Wzmacniacz 40W o małych zniekszt. TIM

[Brencik]

"Ten" to znaczy który ?

A o czym jest ten wątek? O Uniampie Irka albo Holtonie?

[trouvere]

odsyłam kolegę do pierwszej strony, a tam kolega się dowie, że chodzi o wzmacniacz opublikowany w RE

Zresztą w pewnych kręgach na hasło "wzmacniacz 40w o małych zniekształceniach TIM" ci zorientowani w temacie zawsze odpowiadają : RE :)

 

OK, dziękuję za info, widocznie jestem poza tymi "pewnymi kręgami" i na dodatek mało "zorientowany", cóż bywa :-(.

[sybic]

Po prostu nie kupiłeś w kiosku tego RE :)

[moltos]

Po prostu nie kupiłeś w kiosku tego RE :)

I całe szczęście bo oszczędziłeś sobie i pieniędzy i rozczarowania przy ewentualnej realizacji projektów tam zamieszczanych. W ruskim Radio artykuły z dziedziny audio były solidnie opracowane. Zrobiłem w latach 80-tych kilka wzmacniaczy i przedwzmacniaczy na podstawie tam publikowanych artykułów i zawsze działały od pierwszego uruchomienia. Natomiast w Re nie dość, że tematyka audio traktowana była po macoszemu to nieliczne publikacje były nafaszerowane błędami.

[sybic]

Ja zrobiłem ten wzmacniacz w kilka miesięcy po ukazaniu się wspomnianego RE i też zadziałał od pierwszego uruchomienia. Chodzi właściwie do dziś.

To były dobrze zainwestowane pieniądze, a rozczarowanie to było... ale miłe.

Edytowane 19 Lipca 2016 przez sybic

[trouvere]

Ja zrobiłem ten wzmacniacz w kilka miesięcy po ukazaniu się wspomnianego RE i też zadziałał od pierwszego uruchomienia. Chodzi właściwie do dziś.

To były dobrze zainwestowane pieniądze, a rozczarowanie to było... ale miłe.

A nie masz przypadkiem wrażenia, że odjechałeś ... bardzo daleko do tyłu, tak około 35 lat do tyłu, chociaż mam wrażenie, że biorąc poprawkę na specyficzne warunki (rok 1982) do liczby tych lat należałoby dodać jeszcze 10 :(.

Edytowane 19 Lipca 2016 przez trouvere

[sybic]

Raczej cofnąłem się wspomnieniami o te 30 lat.

[jar1]

Ja zrobiłem ten wzmacniacz w kilka miesięcy po ukazaniu się wspomnianego RE i też zadziałał od pierwszego uruchomienia

Dziwne, bo z pewnością był błąd dotyczący diód do regulacji pradu spoczynkowego - nie uwzględniono, ze wyspecyfikowane diody były podwójne.

Edytowane 19 Lipca 2016 przez jar1

[sybic]

o ile pamiętam, to w następnym RE była korekta, także błędu w płytce drukowanej.

[moltos]

Ja zrobiłem ten wzmacniacz w kilka miesięcy po ukazaniu się wspomnianego RE i też zadziałał od pierwszego uruchomienia. Chodzi właściwie do dziś.

Po prostu miałeś szczęście lub/i myślałeś przy robocie a nie powielałeś w czambuł to co ktoś tam narysował. Mnie dwa różne egzemplarze też zagrały ale pierwszy robiłem po artykule Re nr1 z 1981roku gdzie jeszcze Pani Klapczyńska nie mieszała a PCB zrobiłem wg swojego pomysłu (oczywiście bez pomocy PC).

Wymowny przykład (to tylko fragment z serii pomyłek) :

Pierwszy to kawałek schematu z RE 1/81 i drugi poźniejszy wg Klapczyńskiej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

o ile pamiętam, to w następnym RE była korekta, także błędu w płytce drukowanej.

No właśnie, totez piersze uruchomienie poszło z dymem :)

Ale to był całkiem fajnie grajcy wzmacniacz. Tez mam do niego sentyment ;)

[sybic]

Błąd w druku to zauważyłem od razu, ale w ilości diod już nie.

Ale wzmacniacz z książki Feszczuka o tytule "pozbawiony zniekształceń TIM" i tak grał lepiej od tego.

 

No właśnie, totez piersze uruchomienie poszło z dymem :)

fakt, ale jeśli komuś udało się odpalić wzmacniacz jeszcze przed korektą to chylę czoła i gratuluje szybkości, wszak w tych czasach ciężko było zgromadzić potrzebne elementy.

Dla mnie bez kilku wyjazdów na Wolumen się nie obeszło.

[jar1]

fakt, ale jeśli komuś udało się odpalić wzmacniacz jeszcze przed korektą to chylę czoła i gratuluje szybkości, wszak w tych czasach ciężko było zgromadzić potrzebne elementy.

Dla mnie bez kilku wyjazdów na Wolumen się nie obeszło.

Ja odpaliłem zanim była korekta. Z tym, ze nie poczatku na innych tranzystorach końcowych (chyba bBDP235/236), bo oryginalne nie byly dostepne.

Pózniej dopiero pojawiły sie na Wolumenie.

[trouvere]

Ale wzmacniacz z książki Feszczuka o tytule "pozbawiony zniekształceń TIM" i tak grał lepiej od tego.

Szkoda tylko, że Feszczuk nie zadał sobie "trudu" napisania, że ten wzmacniacz nie jest bynajmniej jego autorstwa a Abrahamsen'a w kooperacji z Otalą i w gruncie rzeczy jest to jeden z pierwszych Electrocompanietów produkowanych przez długie lata.

I ta właśnie publikacja książki (Feszczuka) w 1978r zapoczątkowała w Polsce erę wzmacniaczy o małych TIM.

[sybic]

Dokładnie tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale to były inne czasy i nikt wtedy nie zadawał sobie owego trudu... z zresztą w drugim wydaniu (zielonym) już tego wzmacniacza nie było.

 

Dobry ten wzmacniacz był i aż bym go zrobił po raz wtóry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[trouvere]

Dobry ten wzmacniacz był i aż bym go zrobił po raz wtóry.

 

Mówisz, masz :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysztof.kr]

Liczył ktoś szybkość sygnału na wejściu, takiego o sterylnego, zakładając malejące amplitudy harmonicznych...?

 

S = Vp * 2*pi * f

S = 1V * 6 * 20 000 1/s = 120 000 V/s = 0,12 V/us (wolta na mikrosekundę).

Typowe wzmocnienie wzmacniacza mocy to powiedzmy 30. Na wyjściu wzmacniacza S = 4 V/us.

Tylko !

W czym więc problem?

A założyłem amplitudę harmonicznych (20kHz) aż 1V. Nie ma takich amplitud na końcu pasma w sygnale "normalnym".

 

Prowokacja: Wystarczy S wzmacniaczy na poziomie ułamka V/us...

witam, też kiedyś robiłem ten wzmacniacz i moim zdaniem grał nieźle ale był chyba niestabilny i po którymś kolejnym spaleniu dałem sobie z nim spokój ale wtedy zacząłem się interesować parametrem SR wzmacniaczy. Mam wątpliwości czy podany powyżej sposób obliczania wymaganej prędkości narastania sygnału na wyjściu jest prawidłowy. Moim zdaniem należałoby do obliczeń przyjąć wzmocnienie w otwartej pętli ponieważ zanim sygnał zwrotny dotrze do wejścia ujemnego stopnia różnicowego musi przejść przez cały wzmacniacz z pełnym wzmocnieniem i dopiero jak wróci na stopień różnicowy wzmocnienie ogólne spada. Jeżeli sygnał na wyjściu narasta zbyt wolno to przy wzmocnieniu przy otwartej pętli np. 100 000 łatwo przewidzieć że będą problemy. Są oczywiście różne sposoby radzenia sobie z tymi problemami ale chodzi mi o to czy jest to prawidłowy tok rozumowania jeżeli chodzi o zjawisko .

[trouvere]

chodzi mi o to czy jest to prawidłowy tok rozumowania jeżeli chodzi o zjawisko .

 

Tok rozumowania jeśli chodzi o maximum slew rate jest jak najbardziej prawidłowy. Jeśli zaś chodzi o Twoje wątpliwości to mylisz SR ze zdolnością wzmacniacza do wyjścia z przesterowania (bo musi wzmacniacz być przesterowany aby go doprowadzić do stanu osiągnięcia maksymalnego SR, taka jest natura pomiaru co wcale nie musi oznaczać, że standardowy sygnał wejściowy skutkuje osiąganiem granicznego SR a właściwie nie powinien do takiej sytuacji doprowadzać i dlatego prawidłowo zaprojektowany i wykonany wzmacniacz powinien się charakteryzować znacznie wyższym SR niż jakikolwiek doprowadzony do jego wejścia sygnał audio jest w stanie wywołać).

[jar1]

witam, też kiedyś robiłem ten wzmacniacz i moim zdaniem grał nieźle ale był chyba niestabilny i po którymś kolejnym spaleniu dałem sobie z nim spokój ale wtedy zacząłem się interesować parametrem SR wzmacniaczy. Mam wątpliwości czy podany powyżej sposób obliczania wymaganej prędkości narastania sygnału na wyjściu jest prawidłowy. Moim zdaniem należałoby do obliczeń przyjąć wzmocnienie w otwartej pętli ponieważ zanim sygnał zwrotny dotrze do wejścia ujemnego stopnia różnicowego musi przejść przez cały wzmacniacz z pełnym wzmocnieniem i dopiero jak wróci na stopień różnicowy wzmocnienie ogólne spada. Jeżeli sygnał na wyjściu narasta zbyt wolno to przy wzmocnieniu przy otwartej pętli np. 100 000 łatwo przewidzieć że będą problemy. Są oczywiście różne sposoby radzenia sobie z tymi problemami ale chodzi mi o to czy jest to prawidłowy tok rozumowania jeżeli chodzi o zjawisko .

Oczywiscie wszystko jest prawidowee na papierze. Ale... wzory i wyliczenia uproszczone na ogół są prawdziwe przy okreslonych założeniach. Na ogół jest nim liniowość środowiska. Np. przeksztacenia z dziedziny czasu na dziedzinę częstotliwości. W realu coś takiego jak liniowość praktycznie nie występuje. Nie ma układów całkowicie liniowych jak nie ma układów z idealnie zerową impedancja w każdym miejscu. Liniowa jest jedynie linijka i to też jedynie z definicji ;)

Tak więc wymagania realnych rozwiązań fizycznych sa na ogół większe. A jak większe, zalezy od koncepcji, samej ralizacji i doboru komponentów.

[krzysztof.kr]

Tok rozumowania jeśli chodzi o maximum slew rate jest jak najbardziej prawidłowy. Jeśli zaś chodzi o Twoje wątpliwości to mylisz SR ze zdolnością wzmacniacza do wyjścia z przesterowania (bo musi wzmacniacz być przesterowany aby go doprowadzić do stanu osiągnięcia maksymalnego SR, taka jest natura pomiaru co wcale nie musi oznaczać, że standardowy sygnał wejściowy skutkuje osiąganiem granicznego SR a właściwie nie powinien do takiej sytuacji doprowadzać i dlatego prawidłowo zaprojektowany i wykonany wzmacniacz powinien się charakteryzować znacznie wyższym SR niż jakikolwiek doprowadzony do jego wejścia sygnał audio jest w stanie wywołać).

Rozumiem jak się mierzy SR , więc przyjmując że max.prędkość narastania sygnału wejściowego to 0,12 V/us więc dla typowego wzmacniacza mocy o SR 20V/us wzmocnienie w otwartej pętli powinno wynosić około 166 żeby nie przesterowywać sygnału wejściowego 1V i 20kHz . Z tego co się orientuję to typowe wzmacniacze mają wzmocnienie w otwartej pętli od kilku tysięcy do kilkuset tysięcy więc taki sygnał wejściowy przesteruje już stopień różnicowy na wejściu a co dopiero będzie dalej :-)

Stosuje się oczywiście różne lokalne pętle sprzężenia zwrotnego z kompensacją od częstotliwości ale wydaje mi się że to jest stary problem doboru pasma przenoszenia i zniekształceń nieliniowych w otwartej pętli i głębokości ujemnego sprzężenia zwrotnego.

[trouvere]

Panowie przyjmijcie w końcu do wiadomości, że slew rate jest parametrem właśnie nieliniowym i przestańcie snuć rozważania na temat liniowości charakterystyk wzmacniacza bo one kompletnie nie mają nic do rzeczy.

Osiągnięcie przez wzmacniacz maksymalnej wartości slew rate wcale nie musi być wywołane wartością amplitudy podanego na wejście sygnału, ważne w takim przypadku są zarówno amplituda jak i czas w którym amplituda się zmienia.

Jeśli podany sygnał będzie miał nawet niezbyt wielką amplitudę (czyli taką, która "normalnie" będzie się mieścić w zakresie liniowej pracy wzmacniacza) a będzie miał szybkość zmiany tej amplitudy przekraczającą szybkość zmian amplitudy na wyjściu wzmacniacza, czyli mówiąc obrazowo sygnał na wejściu będzie szybszy niż maksymalnie szybki sygnał na wyjściu wzmacniacza, to i tak dojdzie do przesterowania wzmacniacza i będzie on pracował w trybie ewidentnie nieliniowym mimo to, że amplituda sygnału na wejściu na to nie wskazuje.

[moltos]

Z tego co się orientuję to typowe wzmacniacze mają wzmocnienie w otwartej pętli od kilku tysięcy do kilkuset tysięcy więc taki sygnał wejściowy przesteruje już stopień różnicowy na wejściu a co dopiero będzie dalej :-)

Nic bardziej błędnego. Mam taki wzmacniacz mocy z lat 70-tych, który ma w otwartej pętli wzmocnienie 1000000 (120dB). Wzmocnienie rzeczywiste 26dB czyli głębokość sprzężenia 50000 razy ( 94 dB ). Współczynnik ID mniejszy niż 0,02% od mocy 250mW do 100W mocy znamionowej. Na wejściu wzmacniacza pracuje stary opamp LM318H. Używał ten wzmacniacz Klipsch jako wzmacniacz referencyjny do testowania swoich kolumn. Naprawdę brzmienie znakomite pomimo upływu wielu lat. Wszystkie części amerykańskie. Nie ma tam jeszcze nic ze Wschodu. Czyli te rozważania o SR, płytkim sprzężeniu zwrotnym lub jego braku można sobie wsadzić gdzieś tam w kontekście zniekształceń intermodulacyjnych.

[krzysztof.kr]

Jeśli podany sygnał będzie miał nawet niezbyt wielką amplitudę (czyli taką, która "normalnie" będzie się mieścić w zakresie liniowej pracy wzmacniacza) a będzie miał szybkość zmiany tej amplitudy przekraczającą szybkość zmian amplitudy na wyjściu wzmacniacza, czyli mówiąc obrazowo sygnał na wejściu będzie szybszy niż maksymalnie szybki sygnał na wyjściu wzmacniacza, to i tak dojdzie do przesterowania wzmacniacza i będzie on pracował w trybie ewidentnie nieliniowym mimo to, że amplituda sygnału na wejściu na to nie wskazuje.

No właśnie o to mi chodzi, a to że SR jest parametrem nieliniowym nie zmienia toku rozumowania. Natomiast nie zgodzę się z tym że liniowość charakterystyk wzmacniacza nie ma nic do rzeczy bo gdyby wzmacniacz był liniowy bez sprzężenia zwrotnego to byłoby ono niepotrzebne

 

Współczynnik ID mniejszy niż 0,02% od mocy 250mW do 100W mocy znamionowe

Współczynnik ID to są chyba zniekształcenia intermodulacyjne a tytułowe zniekształcenia TIM to jest Transient InterModulation czyli jednak coś innego

[trouvere]

Natomiast nie zgodzę się z tym że liniowość charakterystyk wzmacniacza nie ma nic do rzeczy bo gdyby wzmacniacz był liniowy bez sprzężenia zwrotnego to byłoby ono niepotrzebne

I tu właśnie się mylisz, bo nawet wtedy gdy wyimaginowany wzmacniacz jest liniowy to jest on liniowy tylko w pewnym zakresie swojej charakterystyki gdyż nie istnieją elementy wzmacniające absolutnie liniowe tak więc nie da się zbudować wzmacniacza absolutnie liniowego pomijając już kwestię, że każdy wzmacniacz, choćby nie wiem jak bardzo był liniowy, daje się doprowadzić do stanu, że liniowym być przestaje przez doprowadzenie do jego wejścia sygnału o amplitudzie przekraczającej zakres jego liniowej pracy bądź tak szybkiego, że także liniowym być przestaje (i to są właśnie zniekształcenia dynamiczne związane z amplitudą lub szybkością narastania bądź z obydwoma parametrami jednocześnie).

A maksymalna wartość slew rate jest parametrem opisującym maksymalną szybkość zmian sygnału wyjściowego niezależnie od tego czy wyjściowy układ wzmacniacza jest liniowy czy nie bo za każdym razem gdy chcesz zbadać max slew rate i tak musisz doprowadzić go sygnałem wejściowym do stanu nasycenia (przesterowania) tak by osiągnąć maksymalną wartość parametru SR jaką dany egzemplarz wzmacniacza jest w stanie osiągnąć i nie ma przy tym znaczenia czy istnieje bądź nie, pętla globalnego sprzężenia zwrotnego.

Poza tym sprzężenie zwrotne stosuje się nie tylko po to by na przykład rozszerzyć zakres liniowej pracy wzmacniacza ale by chociażby zminimalizować wpływ zmian parametrów elementów wzmacniających a także wszelkich podzespołów pasywnych (spowodowanych starzeniem, temperaturą czy wprost rozrzutem produkcyjnym ich parametrów) z których zbudowany jest wzmacniacz na parametry końcowe całego układu, to czym się kieruje projektant układu wprowadzając sprzężenie zwrotne wcale nie musi być zgodne z tym co Tobie się wydaje.

 

Współczynnik ID to są chyba zniekształcenia intermodulacyjne a tytułowe zniekształcenia TIM to jest Transient InterModulation czyli jednak coś innego

Tu też zdania są podzielone, zwolennicy jednego z poglądów twierdzą, że TIM są niczym innym jak zniekształceniami dynamicznymi zniekształceniami intermodulacyjnymi a drudzy, że są to zniekształcenia o zupełnie innym charakterze związanym z czasem narastania sygnału wejściowego.

Dyskusja trwa :-o !

Edytowane 19 Lipca 2016 przez trouvere

[moltos]

TIM to jest Transient InterModulation czyli jednak coś innego

TIM to zjawisko dynamiczne nieokreślone w czasie mające wpływ na brzmienie wzmacniacza. ID czy IM to wskaźnik wyrażony w procentach, który mówi nam o skłonnościach konkretnego wzmacniacza do zachowań generujących TIM. Metoda określenia tego wskaźnika polega na pomiarze analizatorem widma wyjścia wzmacniacza pobudzanego kompozycją złożoną z sygnału prostokątnego i sinusoidalnego (np. 60Hz/7kHz lub 3,18kHz/15kHz) o stosunku amplitud 4:1.

[Grzegorz7]

Krzysztof.kr masz dużo racji w swych wątpliwościach...

Jak na wzmacniacz podasz skok jednostkowy to stopień wejściowy przesteruje się zanim z wyjścia pętla sprzężenia doprowadzi jakikolwiek sygnał kompensacyjny...

Ale w przyrodzie nie występują skoki jednostkowe.

Nie bez kozery napisałem również o filtrze dolnoprzepustowym na wejściu i zasadą "im bliżej końca tym szybszy stopień".

 

Wszyscy ekscytujemy się tu szybkością narastania (S) zapominając o opóźnieniach (t).

Przebieg na wyjściu stopnia wcale nie pojawia się natychmiast po podaniu sygnału na jego wejście.

W każdym układzie występuje opóźnienie.

To taka prowokacja na noc...

;-)

[jar1]

Zeby był przester, to amplituda musi byc duża. Duże wzmocnienie w otwartej petli daje wiekszą szansę na przester.

[bodo_z]

Dla kolegów którzy samodzielnie chcieli by wykonać pcb i złożyć wzmacniacz zamieszczam PDF-y pod prasowankę i montaż oraz przypomnienie schematu. Pozdrawiam Bodo_z

P.S. inne informacje znajdziecie w okolicy tego posta z 04.02.2012 - 20:56

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Nie chciałbym tu Kolegom psuć zabawy, ale jeżeli chodzi o SR wzmacniacza mocy, to dla dużego sygnału symulacje można traktować jedynie szacunkowo, tak jak THD.

 

Nawet zmierzenie nie jest banalne, bo może okazać się, że dla pewnego zakresu napięć wejściowych SR wynosi X, a po jego przekroczeniu spada np. o połowę.

[bodo_z]

Ostatnio złożyłem ABOXa w trochę innej wersji dla jednego z kolegów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )