Siatkówka

[iro III]

16 godzin temu, soundchaser napisał:

Myślę, że teraz z meczu na mecz będzie łatwiej.

No i było, głównie dlatego, że Śliwka i Fornal nie grali.

Semeniuk + Bednorz - bardzo dobra zmiana.

Tak się zastanawiam, czy Grbic da zagrać choć parę piłek Leonowi?

Chłopina zapomni jak się gra w tą grę...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

26 minut temu, iro III napisał:

No i było

Niby gładkie 3:0, ale tak łatwo jednak nie było. Pierwszy set mógł być równie dobrze przegrany, ale znów wygraliśmy końcówkę na przewagi. To charakteryzuje mistrzów.

28 minut temu, iro III napisał:

Semeniuk + Bednorz - bardzo dobra zmiana.

Owszem. Mamy świetnych zmienników, dlatego nawet niedyspozycja jednego, czy dwóch siatkarzy nie jest groźna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Z Kanadą jak z Belgią - ciężki mecz, ale zwycięski. Idzie jak po grudzie, ale nie ma co się dziwić. Szczyt formy był na ME. Tutaj chodzi o to by iść do przodu...byle jak, ale wygrywać i zapewnić sobie już po tym turnieju kwalifikację olimpijską.
Wygląda na to, że damy radę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

W dwóch pozostałych grupach dzieje się ciekawie. 

W puli B Serbia na początek przegrała z Turcją, a w puli A Brazylia najpierw męczyła się z Czechami (3:2), a wczoraj wtopiła z Niemcami. Biorąc pod uwagę, że Niemcy na razie idą bez strat, a w grupie są jeszcze Włosi, może się okazać, że Brazylii pozostanie "ścieżka rankingowa".

Chyba, że to jest taki ich chytry plan, żeby wykosić Argentynę. Ale nie sądzę, bo Brazylijczycy grając u siebie, raczej by się nie podkładali... no i biorąc pod uwagę, że różnica w rankingu nie jest między nimi duża, lepiej nie ryzykować.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

W naszej grupie Holandia już się nie liczy. Kluczowy dla nas będzie mecz z Argentyną. Jeśli go wygramy, to praktycznie awans mamy zapewniony nawet przy jednej porażce w którymś z ostatnich dwóch meczów.
Nie możemy sobie pozwolić na dwie porażki, bo wtedy jest możliwe, że wypadniemy z pierwszej dwójki w tabeli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Polacy wyraźnie grają, bo muszą. I chcieliby, żeby mecze wygrywały się same. Może mają też w głowach, że w razie czego awansują rankingiem.

Ale tak to jest przy absurdalnie rozdmuchanym kalendarzu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frank1]

Jedno trzeba przyznać, nigdy nie jest nudno na meczach naszej reprezentacji

Choćby teraz ,tłuką się z Argentyną aż iskry lecą 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frank1]

Zapowiada się dobry horror, na razie jesteśmy do tyłu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tadeo]

Widać,że nasze chłopaki na "ostatnich nogach"  jadą .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tadeo]

W zasadzie to wygrali tylko "siłom i godnościom osobistom" ale tak to potrafią tylko prawdziwi mistrzowie !!!! BRAVO !!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frank1]

Mecz SUPER !!!

Brawo 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Wszystkie cele osiągnięte. To chyba najlepszy sezon siatkarzy w historii.
Liga Narodów, ME i kwalifikacja olimpijska - wszystko wygrane.
Trudno się spodziewać jutrzejszej porażki z Chinami.
Pomijając sparringowo potraktowany turniej Huberta Wagnera, a wliczając tylko mecze na wielkich tegorocznych imprezach to bilans jest niesamowity - 30:2. Przegraliśmy tylko 2 mecze w LN - z Serbią i USA w fazie grupowej. 20 ostatnich zwycięstw z rzędu! A jutro pewnie będzie 21.

Brawo nasi siatkarze - najlepsi na świecie!!!

Brawa też dla trenera Grbica!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[negra]

Ech, tak polecieć (pojechać) do Paryża na jakiś mecz na żywo!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

33 minuty temu, negra napisał:

Ech, tak polecieć (pojechać) do Paryża na jakiś mecz na żywo!

Nic trudnego - wykupujesz lot do Paryża, rezerwację w hotelu Ritz i paryską taksówką dojeżdżasz na mecze siatkarzy. 😆

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

8 godzin temu, soundchaser napisał:

bilans jest niesamowity - 30:2. Przegraliśmy tylko 2 mecze w LN - z Serbią i USA w fazie grupowej. 20 ostatnich zwycięstw z rzędu!

Chyba coś źle policzyłem. Bilans jest 28:2 i 23 ostatnie zwycięstwa z rzędu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

No to w grupie A się porobiło. Niemcy z awansem, a dzisiaj trzy zespoły z szansą na drugie miejsce. I może na nie jeszcze wskoczyć Kuba, kosztem faworytów (Brazylia, Włochy) - ale potrzebuje korzystnego dla siebie wyniku w starciu gigantów (najlepiej 3:2 dla którejś ze stron).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frank1]

Przedziwny mecz z Chinami, przed chwilą 2:2 w setach

Jak nasi grają nie chwili nudy 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Dobrze że wygrali. Ten mecz wbrew pozorom nie był tak całkiem o pietruszkę.
Porażka spowodowałaby utratę sporej ilości punktów w rankingu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Ranking Polacy mają tak wyśrubowany, że nawet wygrana 3:0 z Italią w finale ME przyniosła ledwie niespełna 7 dodatkowych punktów. A cały turniej w Chinach, pomimo kompletu zwycięstw - niecałe +4.

Ale nie można też mitologizować jego znaczenia - biorąc pod uwagę stan aktualny.

Istotny dla nas będzie przy przydziale do grup na Olimpiadzie. System będzie chyba taki sam, jak ostatnio, tzn. gospodarze (Francuzi) do grupy A, a reszta "wężykiem". Ostatnio był brany pod uwagę ranking bezpośrednio po zakończonych kwalifikacjach, teraz ze względu na wprowadzenie "ścieżki rankingowej" awansu będzie chyba dopiero po przyszłorocznej Lidze Narodów.

Nie wiem, co musiałoby się stać, żeby Polacy spadli na miejsce trzecie lub dalsze (obecna przewaga nad trzecimi Włochami jest gigantyczna, to ponad 70 pkt). A reprezentacje z dwóch pierwszych miejsc tak czy inaczej trafią obie do grupy B. I na 90% będą to Polska i USA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

24 minuty temu, dong napisał:

Ranking Polacy mają tak wyśrubowany, że nawet wygrana 3:0 z Italią w finale ME przyniosła ledwie niespełna 7 dodatkowych punktów. A cały turniej w Chinach, pomimo kompletu zwycięstw - niecałe +4.

Istny paradoks, żeby nie napisać kretynizm.
4 punkty + za 7 zwycięstw...a gdyby przegrali z Chinami, to w plecy byłoby z kilkanaście punktów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Wręcz przeciwnie, system jest całkiem logiczny. Każde z tych zwycięstw było wynikiem oczekiwanym - i każde przyniosło punkty dodatnie. 

Gdyby wygrywali do zera, zysk byłby większy. Ale 3:2 z przeciętniakiem (tzn. przy bardzo dużej różnicy rankingów) daje tylko +0,01. A Polacy mieli w Chinach aż trzy pięciosetówki, i wszystkie z rankingowymi słabeuszami.

Metoda (system Elo) jest bardzo OK, chociaż nad współczynnikami i przelicznikami moim zdaniem należałoby popracować. Dysproporcje rankingu w szeroko pojętej czołówce są nieco przewymiarowane, tabela powinna być lekko "spłaszczona" punktowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

1 godzinę temu, dong napisał:

Metoda (system Elo) jest bardzo OK, chociaż nad współczynnikami i przelicznikami moim zdaniem należałoby popracować.

A ja jestem przeciwny wszelkiego rodzaju przelicznikom. To jest sport, a nie idiotyczne kalkulacje wymyślane przez jakichś oszołomów.
Zarówno w siatkówce, jak i w tenisie, czy w skokach narciarskich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

A rozumiesz, jak to działa, czy tylko na wszelki wypadek jesteś przeciwny, "bo nie"?

Jakoś trzeba dokonywać rozstawień - historyczne "metody eksperckie" (arbitralne przydziały przez rozmaite komisje i komitety) są pożywką dla patologii i ewidentnie większym złem.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

1 godzinę temu, dong napisał:

A rozumiesz, jak to działa, czy tylko na wszelki wypadek jesteś przeciwny, "bo nie"?

Oczywiście, że rozumiem. Sam wyliczyłeś, że Polacy za wygranie wszystkich 7 meczów w turnieju zarobili ledwie 4 pkt. Jakby jeden przegrali to nawet sumarycznie by stracili. Gdzie tu logika?
Bo to, że są najlepsi i dlatego tracą jakoś do mnie nie trafia.

1 godzinę temu, dong napisał:

Jakoś trzeba dokonywać rozstawień

Właśnie...jakoś.
Niech wymyślą bardziej sprawiedliwy algorytm...chyba stać ich na to w XXI wieku.

A tak poza tym - skoro istnieje ten ranking i Polacy są w nim najlepsi od jakiegoś czasu, wygrali w tym roku 2 wielkie imprezy (LN i ME), w ub. roku zostali wicemistrzami świata, poprzednio byli 2 x mistrzem świata, to dlaczego każą im występować jeszcze w turnieju kwalifikacyjnym do igrzysk olimpijskich?

Przecież to jest chore, wszyscy o tym wiedzą, ale nikt z tym nic nie robi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

54 minuty temu, soundchaser napisał:

Oczywiście, że rozumiem. Sam wyliczyłeś, że Polacy za wygranie wszystkich 7 meczów w turnieju zarobili ledwie 4 pkt. Jakby jeden przegrali to nawet sumarycznie by stracili. Gdzie tu logika?
Bo to, że są najlepsi i dlatego tracą jakoś do mnie nie trafia.

To znaczy, że jednak nie łapiesz idei tego rankingu.

System Elo generalnie zakłada, że suma punktów rankingowych pozostaje stała - to gra o sumie zerowej. Nie możesz punktów zyskać za żadne osiągnięcie samo w sobie, choćby była to wygrana na IO. 

Ranking możesz podwyższyć wyłącznie kosztem innego zespołu - jeżeli go pokonasz. Dostaniesz wtedy dokładnie tyle punktów, ile straci przeciwnik. Jeśli przegrasz, to odwrotnie - ty stracisz, przeciwnik zyska.

A ile wyniesie zysk/strata, to zależy (i to jest clue systemu) od tego, jaki był wynik oczekiwany pojedynku - bazujący na aktualnym rankingu (a właściwie różnicy rankingów rywali).

Im większa jest ta różnica, tym wyższe prawdopodobieństwo, że wygra lepszy - czyli ten, kto ma więcej punktów w rankingu. Stąd bierze się dysproporcja zysku/straty w zależności od rezultatu. I dochodzi jeszcze kwestia rozmiaru zwycięstwa - przy dużej dysproporcji sił wynik 3:0 staje się bardziej prawdopodobny niż 3:2.

Jeżeli wygra faworyt, to zwycięstwo przyniesie mu mniej punktów, niż wyniesie strata w razie niespodziewanej porażki. Jest to logiczne i sprawiedliwe - jesteś lepszy, to musisz to udowodnić wynikiem na boisku. A jeżeli jesteś zdecydowanie lepszy, to nie możesz oczekiwać znacznych korzyści ze zwycięstwa nad słabeuszem, którego pokonasz; musisz za to liczyć się z poważną stratą, jeśli ulegniesz.

Dla lidera takiego rankingu powiększanie przewagi nad peletonem jest bardzo trudne - krzywa wzrostu staje się asymptotyczna. Ale znowu jest to całkowicie logiczne - jeśli bijesz wszystkich jak popadnie, to musisz to robić nieustannie; jeśli nie wygrywasz absolutnie wszystkiego, to przewaga zacznie spadać; jeśli zaczniesz przegrywać częściej, to będzie spadać bardzo szybko.

Ranking Elo oddaje po prostu względną siłę gry sklasyfikowanych zawodników/teamów - w odniesieniu do pozostałych. Mogę mieć zastrzeżenia do konkretnych współczynników w algorytmie (i w siatkówce mam), ale co do zasady, to nie znam niczego bardziej rzetelnego i sprawiedliwego. To nie przypadek, że coraz więcej dyscyplin przejmuje ten model (a zaczęło się, przypomnę, od szachów - jeszcze w latach 60-tych ub. stulecia).

54 minuty temu, soundchaser napisał:

A tak poza tym - skoro istnieje ten ranking i Polacy są w nim najlepsi od jakiegoś czasu, wygrali w tym roku 2 wielkie imprezy (LN i ME), w ub. roku zostali wicemistrzami świata, poprzednio byli 2 x mistrzem świata, to dlaczego każą im występować jeszcze w turnieju kwalifikacyjnym do igrzysk olimpijskich?

Przecież to jest chore, wszyscy o tym wiedzą, ale nikt z tym nic nie robi.

Wszystkie sportowe federacje są chore na żądzę zysku, a pochodną są konkretne systemy rozgrywek i przeładowane kalendarze, w które co i rusz władze próbują wciskać coś jeszcze. W przypadku przegranego turnieju Polacy zakwalifikowaliby się poprzez ranking - ale to jest luksus lidera i może jeszcze 2-3 drużyn z bezpośredniego zaplecza, bo reszta może się dość szybko przetasować. 

Tegoroczny eksperyment FIVB polegał na tym, żeby tylko gospodarz dostał prawo startu bez gry - cała reszta musiała wziąć udział w kwalifikacjach. Co więcej, z góry wykreślono drużyny z rankingowych dołów - kto był poniżej 25 miejsca, nie dostał nawet szansy startu, choćby w jakichś pre-eliminacjach. Dysproporcje sił w siatkówce są co prawda takie, że awans aż takiego "kopciuszka" byłby skrajnie nierealistyczny, ale i tak mi się to nie podoba. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Października 2023 przez dong

[soundchaser]

52 minuty temu, dong napisał:

To znaczy, że jednak nie łapiesz idei tego rankingu.

Rozumiem ideę, ale się z nią nie zgadzam. Po raz kolejny powtarzam.
Dla mnie to jest niesprawiedliwe, bo drużyny wyżej w rankingu są pokrzywdzone.

56 minut temu, dong napisał:

Dla lidera takiego rankingu powiększanie przewagi nad peletonem jest bardzo trudne - krzywa wzrostu staje się asymptotyczna.

No właśnie...podobnie jest w tenisie i punkty ujemne za gorszy występ w turnieju w stosunku do wyniku z poprzedniego roku.

57 minut temu, dong napisał:

Ale znowu jest to całkowicie logiczne - jeśli bijesz wszystkich jak popadnie, to musisz to robić nieustannie; jeśli nie wygrywasz absolutnie wszystkiego, to przewaga zacznie spadać; jeśli zaczniesz przegrywać częściej, to będzie spadać bardzo szybko.

Dla mnie to nie jest logiczne. Logiczna jest jakaś demokracja, której tu nie widzę.

 

58 minut temu, dong napisał:

Tegoroczny eksperyment FIVB polegał na tym, żeby tylko gospodarz dostał prawo startu bez gry - cała reszta musiała wziąć udział w kwalifikacjach.

Ale przecież wiadomo, że tacy Włosi, którzy nie zakwalifikowali się bezpośrednio z brazylijskiego turnieju, wejdą na igrzyska tylnymi drzwiami, więc po co ta szopka z ich udziałem w turnieju kwalifikacyjnym? To samo dotyczy Polski, czy Brazylii. Wyobrażasz sobie, że gdyby drużyny nie awansowały bezpośrednio z turniejów, to nie zagrają na igrzyskach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

27 minut temu, soundchaser napisał:

Rozumiem ideę, ale się z nią nie zgadzam. Po raz kolejny powtarzam.
Dla mnie to jest niesprawiedliwe, bo drużyny wyżej w rankingu są pokrzywdzone.

Wytłumacz mi, na czym polega rzekoma krzywda.

Ten ranking za nic nie karze ani nie nagradza - on czysto matematycznie odzwierciedla aktualną, względną siłę gry zespołu - na tle przeciwników.

27 minut temu, soundchaser napisał:

No właśnie...podobnie jest w tenisie i punkty ujemne za gorszy występ w turnieju w stosunku do wyniku z poprzedniego roku.

W tenisie jest zupełnie niepodobnie. Ranking Elo dla tenisa jest prowadzony nieoficjalnie, przez parę witryn, wg algorytmów, które różnią się szczegółami. Jeden z przykładów jest tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Gołym okiem widać poważne różnice w porównaniu z oficjalką WTA.

27 minut temu, soundchaser napisał:

Dla mnie to nie jest logiczne. Logiczna jest jakaś demokracja, której tu nie widzę.

Na pewno chciałeś napisać "demokracja"? To zupełnie nieadekwatne pojęcie do sportowego rankingu.

Jeśli miałeś na myśli "równe traktowanie" wszystkich uwzględnionych zespołów, to jest ono zapewnione - zasady obliczeń są identyczne dla każdej drużyny.

27 minut temu, soundchaser napisał:

Ale przecież wiadomo, że tacy Włosi, którzy nie zakwalifikowali się bezpośrednio z brazylijskiego turnieju, wejdą na igrzyska tylnymi drzwiami, więc po co ta szopka z ich udziałem w turnieju kwalifikacyjnym? To samo dotyczy Polski, czy Brazylii. Wyobrażasz sobie, że gdyby drużyny nie awansowały bezpośrednio z turniejów, to nie zagrają na igrzyskach?

Na czym polegają owe "tylne drzwi", skoro jest to ścieżka od początku przewidziana w regulaminie (inna rzecz, że jak na moje wymagania, niedostatecznie prezycyjnie i jednoznacznie)?

Tylnymi drzwiami to Polska w swoim czasie dostawała się na Puchar Świata - jak dzięki Polsatowi dostawała "dziką kartę", już po wyczerpaniu możliwości awansu na parkiecie. Np. w roku 2011.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Października 2023 przez dong

[soundchaser]

Poddaję się...wygrałeś. 😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tadeo]

ZAKSA znowu to zrobiła ! Dramaturgia i wynik podobne jak w meczu o włoski superpuchar drużyny Leona i Semeniuka .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )