Elberoth's Audio Nirvana

[mateuszek]

mysle ze przy analogowym zrodle nie bedzie az takiej dysproporcji jak przy cyfrze

[sly30]

A ja na przekór powiem, że mam inne zdanie. Jeśli źródło jest na jakimś tam dobrym poziomie i reszta też jest na dobrym poziomie to najważniejsze w systemie są kolumny potem wzmacniacz i dopiero źródło, a wcześniej jeszcze akustyka. Co z tego zamiast dobrego źródła będzie jakieś wybitne jeśli wzmacniacz ten sygnał skaszani, a kolumny nie przekażą dalej. Dźwięk to przede wszystkim interakcja kolumn w pomieszczeniem i to one są najważniejsze.

 

Oczywiście mając już poszczególne elementy systemu na wysokim poziomie warto starać się mieć jak najlepsze źródło, ale równie dobrze warto mieć coraz lepszą amplifikację czy kolumny.

[mateuszek]

. Dźwięk to przede wszystkim interakcja kolumn w pomieszczeniem i to one są najważniejsze.

otoz to!

inne rzeczy jake sa takie sa (zawsze mozn znalesc lepsze) ale tego tandemu sie nie przeskoczy

[Less]

Najważniejsza w systemie jest jego najsłabsza część. To, co najbardziej ten system ogranicza, to co jest jego najwęższym gardłem. Chodzi o to, żeby ustalić, co najbardziej hamuje (co nie musi być łatwe) i od tego miejsce zaczynać zmiany.

[Elberoth]

Kondycjoner sygnału USB?

Przepraszam za głupawe pytanie, ale co on ma za zadanie "kondycjonować"? Oczywiście chodzi mi o zasadę działania.

 

Przetaktowuje sygnał wykorzystując niskoszumowy oscylator. Tu jest dobrze opisana zasada działania:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dodatkowo pozbywa się napięcia 5V z komputera, podając własne, z niskoszumowego regulatora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

A ten Schiit znasz?

[Elberoth]

Jest też coś podobnego Shiit Wyrd i teraz Audioqest też ma nowość za 50$ o podobnym działaniu.

 

Żadne z przytoczonych przez ciebie urządzeń nie przetaktowuje sygnału USB. ZTCW diwajs AudioQuesta to zwykły filtr pasywny (w którego pozytywne działanie jestem w stanie uwierzyć, po podobny filtr mam na kablu Totaldaca i to faktycznie działa), natomiast urządzenie Shiita o ile mi wiadomo 'kondycjonuje' tylko napięcie USB - czyli coś jak iFi iUSBpower.

[sly30]

To, które jest warte zachodu?

[BoDeX]

Dźwięk to przede wszystkim interakcja kolumn w pomieszczeniem i to one są najważniejsze.

 

 

I to zdanie powinno być wyryte w nagłówku tego forum ! Niech nikt nawet nie próbuje z tym dyskutować ! :)

[Elberoth]

To, które jest warte zachodu?

 

Na papierze zdecydowanie Regen. A jak posłucham to będę wiedział jak jest naprawdę.

[sly30]

Czy ma to sens do kabla USB np do Aurendera?

[MarcinGD]

 

Przetaktowuje sygnał wykorzystując niskoszumowy oscylator. Tu jest dobrze opisana zasada działania:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dodatkowo pozbywa się napięcia 5V z komputera, podając własne, z niskoszumowego regulatora.

Pytanie tylko czy pozwoli to na wyrzucenie z toru drogich kabli USB. Druga sprawa masz już kartę jcat i dokładamy kolejny element, który może zmienić brzmienie nie koniecznie na lepsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Najważniejsza w systemie jest jego najsłabsza część. To, co najbardziej ten system ogranicza, to co jest jego najwęższym gardłem. Chodzi o to, żeby ustalić, co najbardziej hamuje (co nie musi być łatwe) i od tego miejsce zaczynać zmiany.

 

...przy takim założeniu można bez końca udoskonalać system...zawsze będzie coś ...

[dd6]

Druga sprawa masz już kartę jcat i dokładamy kolejny element, który może zmienić brzmienie nie koniecznie na lepsze.

Tak sobie właśnie myślę, że gdyby dwa takie Regeny połączyć szeregowo...

[marslo]

A ja na przekór powiem, że mam inne zdanie. Jeśli źródło jest na jakimś tam dobrym poziomie i reszta też jest na dobrym poziomie to najważniejsze w systemie są kolumny potem wzmacniacz i dopiero źródło, a wcześniej jeszcze akustyka. Co z tego zamiast dobrego źródła będzie jakieś wybitne jeśli wzmacniacz ten sygnał skaszani, a kolumny nie przekażą dalej. Dźwięk to przede wszystkim interakcja kolumn w pomieszczeniem i to one są najważniejsze.

 

Oczywiście mając już poszczególne elementy systemu na wysokim poziomie warto starać się mieć jak najlepsze źródło, ale równie dobrze warto mieć coraz lepszą amplifikację czy kolumny.

Mysle, ze prawie mozna sie z tym zgodzic.

Prawie, bo zakladam ,ze nie ma roznicy w klasie miedzy zrodlem a zestawem kolumny/wzmocnienie.

Nie da sie uzyskac synergii, jesli kolumny i wzmak beda slabej jakosci a zrodlo wysmienite.

Zakladajac jednak ,ze zestaw kolumny/wzmak sa dobre i wlasciwie dobrane do pomieszczenia i preferencji , zrodlo zadecyduje o finalnym rezultacie w najwiekszym stopniu.

Inaczej mowiac, mozemy miec zestaw kolumny / wmak za 10 tys , 50 tys czy 500 tys , lepsze zrodlo zawsze przeniesie te zestawy na wyzszy poziom.

Czego zrodlo nie przekaze, najlepsze kolumny ze wzmakiem i zrobiona akustyka nie zagraja.

Na marginesie - milo sie kulturalnie pospierac.

[preatorius]

Kondycjoner sygnału USB?

Przepraszam za głupawe pytanie, ale co on ma za zadanie "kondycjonować"? Oczywiście chodzi mi o zasadę działania.

 

Witam

Uptone Audio Regen jest to HUB USB z niskoszumnymi stabilizatorami typu LDO 3,3V i 5V (TPS7A470x). Napięcie 5V z LDO jest dostępne dla urządzeń podłączonych do HUB-a.

Dodatkowo wyposażony jest w stabilny oscylator zamiast generowania sygnału zegarowego wewnątrz układu scalonego (typowa aplikacja).

Układ wyprowadzeń układu scalonego oraz podłączone elementy sugeruja ,że jest to dwu portowy HUB firmy SMSC o oznaczeniu USB2412

(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Wykorzystano jeden port wyjściowy (pin 1 i 28).

Moim zdaniem zastosowanie takiego rozwiązania może być pomocne w redukcji zakłóceń wysokoczęstotliwościowych pochodzących z PC. Umiejętnie dobierając przewody USB można "sprytnie" obciążyć driver wyjścia USB w PC pogarszajac narastanie sygnału z jednoczesnym tłumieniem śmieci z PC. Wyjście z HUB-a ma własny driver kabla USB (zasilany z LDO) który jest taktowany z wbudowanego w Regen oscylatora.

Nie wiem jaki negatywny wpływ może powodować zastosowany PLL w układzie ale można troszkę poeksperymentować z kondensatorem filtrującym wyjście PLL ( kondensator C9 podłączony do pin25 na płytce Regen ). Polecam też spróbować zasilanie bateryjne.

Pozdrawiam

 

Dodatkowe linki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Mysle, ze prawie mozna sie z tym zgodzic.

Prawie, bo zakladam ,ze nie ma roznicy w klasie miedzy zrodlem a zestawem kolumny/wzmocnienie.

Nie da sie uzyskac synergii, jesli kolumny i wzmak beda slabej jakosci a zrodlo wysmienite.

Zakladajac jednak ,ze zestaw kolumny/wzmak sa dobre i wlasciwie dobrane do pomieszczenia i preferencji , zrodlo zadecyduje o finalnym rezultacie w najwiekszym stopniu.

Inaczej mowiac, mozemy miec zestaw kolumny / wmak za 10 tys , 50 tys czy 500 tys , lepsze zrodlo zawsze przeniesie te zestawy na wyzszy poziom.

Czego zrodlo nie przekaze, najlepsze kolumny ze wzmakiem i zrobiona akustyka nie zagraja.

Na marginesie - milo sie kulturalnie pospierac.

 

Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli źródło jest na dobrym poziomie to zmiana kolumn na wyraźnie lepsze da największą poprawę brzmienia całego systemu. Jedno jest pewne...brzmienie systemu to przede wszystkim kolumny w interakcji z pomieszczeniem, więc siłą rzeczy stają się najważniejszym elementem toru. Zawsze można powiedzieć, że czego źródło z siebie nie wyda to reszta nie przeniesie. To prawda tak samo jak to, że czego nie przeniesie amplifikacja i kolumny to nie pomoże tu żadne źródło, nawet najlepsze na świecie.

[Elberoth]

Tak sobie właśnie myślę, że gdyby dwa takie Regeny połączyć szeregowo...

 

Będę miał drugiego pod koniec czerwca, to sprawdzę. Jak kiedyś się podłączało szeregowo dwa Digital Lensy Genesisa, to było minimalnie lepiej niż z jednym. Może tu będzie podobnie. Na CA ludzie już się nad tym głośno zastanawiają, ale chyba jeszcze nikt nie sprawdził.

 

Czy ma to sens do kabla USB np do Aurendera?

 

Tak, jak najbardziej. Wszędzie gdzie masz do czynienia z USB Audio.

 

Coś czuję, że Marslo zaraz zrobi upgrade do Aurendera :)

[marslo]

No na pewno warto sprobowac, jak juz ogarne wstawienie big 7 do toru . Chyba sie skonczy wymiana stolika albo jakas przejsciowa prowizorka do czasu ,az vermeer audio ruszy z upgradem fonatanny i instalacja dsd.

Wtedy bedzie ostateczna decyzja : lampi , fontanna czy oba

Edytowane 13 Maja 2015 przez marslo

[Mikha'el]

Dotarł do mnie Uptone Audio Regen - kondycjoner sygnału USB.

 

Pierwsze relacje z zagranicy są więcej niż zachęcające. Posłucham po Monachium.

 

A tak wygląda rozebrany (bo od czego by tu tradycyjnie zacząć;)

 

 

Szczęśliwie mam jeden zbędny zasilacz Teddy Pardo 9V do zasilania.

 

Marslo - myślę, że twój Aurender może już się bać :)

Alex C. & John Swenson twierdzą, że wersja "Amber" jest jeszcze lepsza.

"We have added $0.40 worth of tiny resistors to the circuit board of the USB REGEN and increased its musical performance by 40-50%—most especially in the bass! Anyone who has a REGEN will be astonished by the improvement, and anyone who hears the new one for the first time will be even more amazed. Given the already unanimous rave reviews being heaped on the REGEN—by the 95 people around the world who got one from the mid-April first run—it is hard to fathom how the thing could get that much better. But it has. And John and I are feeling rather gleeful about it."

[marslo]

Przetaktowuje sygnał wykorzystując niskoszumowy oscylator. Tu jest dobrze opisana zasada działania:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dodatkowo pozbywa się napięcia 5V z komputera, podając własne, z niskoszumowego regulatora.

 

Zastanawiam sie, czy ma sens zakladanie tego kondycjonera, kiedy z transportu wychodzi sygnal bez zasilania usb tak jak to mam miedzy W20 i lampim.

We wskazanym linku bardzo ciekawa informacja, ze udalo sie zmierzyc znieksztalcenia zwiazane z ropakowywaniem danych przez protokol asynchornicznego usb. Jak sugeruje jeden z dyskutantow ,to moze byc powod, dla ktorego kable usb brzmia roznie .

Okazuje sie, ze rozpakowywanie danych przez asynchorniczne usb moze generowac mierzalne prady znieksztalcace sygnal w czesci analogowej daka. Czyli po pierwsze , plyta usb powinna miec po stronie daka oddzielne zasilanie a najlepiej, jakby byla w ogole poza dakiem i podawala sygnal do do konwertera juz po rozpakowaniu .

Po drugie, jesli juz asynchroniczne usb jest w daku, to warto oddzielic zasilanie czesci cyfrowej i analowej daka.

W tym kontekscie lepiej rozumiem idee Vermeer Audio model Two na bazie La Fontaine, ktory bedzie mial wlasnie oddzielne zasilanie dla czesci analgowej i cyfrowej:

 

"The VERMEER AUDIO new hybrid power supply has been developed to provide extremely stable power with high linearity to each module of the Universal Control Center. Each module receives his own regulator with specific tension for the application. Both analog and digital stages have their own dedicated power supplies, this eliminates all residual noise and interference between the digital and analog domain."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Pewnie z tego powodu DAC Gryphona ma w sobie bateryjne zasilanie sekcji USB odseparowane od reszty.

[Elberoth]

John Swenson napisał fajne wyjaśnienie zasad działania Regena i USB recivera w przetworniku jako takiego. Bardzo ciekawe informacje.

 

"What I have been finding in looking at DACs etc with USB inputs is that there is what I am calling "packet noise". This is bursts of noise caused by the USB receiver processing the packets of data. This noise shows up on both power and ground planes. Since the rate of packets is 8KHz there are strong components of this noise in the audio band. This noise can cause jitter in both clock oscillators, reclocking flops, and DAC chips. It can also go directly into noise on the output of DAC chips.

 

The question everybody asks then is: well what about the DACs that have full isolation between the USB system and reclocking on the DAC side? Unfortunately this noise likes to make it through even this. Exactly how this works is complicated, I have written about this in the Audiostream articles. And bits and pieces in other posts recently. The upshot is that neither galvanic isolation nor reclocking completely get rid of it. They help attenuate it some, but don't get rid of it.

 

This packet noise consists of two parts: noise from the USB protocol engine and from the USB PHY. The protocol engine noise does not depend on the input signal quality, just the data, so its impact is always going to be the same no matter what is done with the input. The PHY is the part that actually connects to the electrical signals on the bus, ITS contribution to packet noise IS dependent on the quality of the input signal. This is the part the REGEN targets.

 

A high speed USB signal runs at 480 mega bits per second, which is fairly high. Different cables and connectors can significantly degrade the "Signal Integrity" (SI). SI consists of the rise/fall times of the signal, noise on the signal and jitter of the edges. Increases in any or all of these can decrease the SI. The decrease in SI can be so large that it becomes difficult for the PHY to determine the actual bits. Thus the PHY contains several methods used to pre-process the analog signals in order to make it easier to determine the bits. Modern high speed serial interfaces work at all because of these techniques that have been developed over the years.

 

When the SI is very good, the PHY can turn off the pre-processing steps and easily determine the bits. As the SI degrades the PHY turns on different parts of the pre-processing as needed. Each of these steps takes a fair amount of power to operate, thus creating noise on the power and ground planes. The more processing the PHY needs to use to determine the bits, the more noise is generated. Thus part of the packet noise is directly related to the signal integrity of the incoming signal. The higher the SI, the lower the noise.

 

It is very important here to realize this is noise that is GENERATED inside the DAC by its own operation, it is NOT noise on the USB bus that is somehow getting into the DAC as is commonly thought.

 

The REGEN uses a common USB hub chip to create a new USB stream. I'm calling this a regeneration not just a reclocking. Because it uses clean power and a low jitter clock the output of the HUB has low noise and low jitter. By making sure the impedances are good and the REGEN is as close as possible to the DAC the rise/fall times have very small degradation.

 

The result is that the PHY in the DAC doesn't have to use any of its pre-processing arsenal so the packet noise is as low as it is going to get. Note: it does not get rid of the packet noise altogether, it is just as low as it can be.

 

The hub chip inside the REGEN has its own PHYs, which themselves generate packet noise on ITS power and ground planes. I have worked hard to minimize this noise, but it is still there. The result is that the REGEN itself is also sensitive to the SI of the signal fed to it, which is why USB cables on its input still make a difference.

 

I hope that is all clear. It is about as short as I can make it.

 

John S."

[ktm777]

John Swenson napisał fajne wyjaśnienie zasad działania Regena i USB recivera w przetworniku jako takiego. Bardzo ciekawe informacje.

 

"What I have been finding in looking at DACs etc with USB inputs is that there is what I am calling "packet noise". This is bursts of noise caused by the USB receiver processing the packets of data. This noise shows up on both power and ground planes. Since the rate of packets is 8KHz there are strong components of this noise in the audio band. This noise can cause jitter in both clock oscillators, reclocking flops, and DAC chips. It can also go directly into noise on the output of DAC chips.

 

The question everybody asks then is: well what about the DACs that have full isolation between the USB system and reclocking on the DAC side? Unfortunately this noise likes to make it through even this. Exactly how this works is complicated, I have written about this in the Audiostream articles. And bits and pieces in other posts recently. The upshot is that neither galvanic isolation nor reclocking completely get rid of it. They help attenuate it some, but don't get rid of it.

 

This packet noise consists of two parts: noise from the USB protocol engine and from the USB PHY. The protocol engine noise does not depend on the input signal quality, just the data, so its impact is always going to be the same no matter what is done with the input. The PHY is the part that actually connects to the electrical signals on the bus, ITS contribution to packet noise IS dependent on the quality of the input signal. This is the part the REGEN targets.

 

A high speed USB signal runs at 480 mega bits per second, which is fairly high. Different cables and connectors can significantly degrade the "Signal Integrity" (SI). SI consists of the rise/fall times of the signal, noise on the signal and jitter of the edges. Increases in any or all of these can decrease the SI. The decrease in SI can be so large that it becomes difficult for the PHY to determine the actual bits. Thus the PHY contains several methods used to pre-process the analog signals in order to make it easier to determine the bits. Modern high speed serial interfaces work at all because of these techniques that have been developed over the years.

 

When the SI is very good, the PHY can turn off the pre-processing steps and easily determine the bits. As the SI degrades the PHY turns on different parts of the pre-processing as needed. Each of these steps takes a fair amount of power to operate, thus creating noise on the power and ground planes. The more processing the PHY needs to use to determine the bits, the more noise is generated. Thus part of the packet noise is directly related to the signal integrity of the incoming signal. The higher the SI, the lower the noise.

 

It is very important here to realize this is noise that is GENERATED inside the DAC by its own operation, it is NOT noise on the USB bus that is somehow getting into the DAC as is commonly thought.

 

The REGEN uses a common USB hub chip to create a new USB stream. I'm calling this a regeneration not just a reclocking. Because it uses clean power and a low jitter clock the output of the HUB has low noise and low jitter. By making sure the impedances are good and the REGEN is as close as possible to the DAC the rise/fall times have very small degradation.

 

The result is that the PHY in the DAC doesn't have to use any of its pre-processing arsenal so the packet noise is as low as it is going to get. Note: it does not get rid of the packet noise altogether, it is just as low as it can be.

 

The hub chip inside the REGEN has its own PHYs, which themselves generate packet noise on ITS power and ground planes. I have worked hard to minimize this noise, but it is still there. The result is that the REGEN itself is also sensitive to the SI of the signal fed to it, which is why USB cables on its input still make a difference.

 

I hope that is all clear. It is about as short as I can make it.

 

John S."

Tyle teoria a co mówi praktyka, miałeś już czas na odsłuchy?

[Elberoth]

Wydaje mi się, że działa zgodnie z założeniami (dźwięk jest bardziej przestrzenny, gładki i szczegółowy) ale muszę jeszcze kilka razy poprzełączać, aby zobaczyć czy czegoś się przy okazji nie traci.

 

Chwilowo zajmuje mnie testowanie aktywnej platformy antywibracyjnej Accuriona:

 

[sly30]

I jak ta platforma?

[Elberoth]

U mnie jakoś nie na większego wow w stosunku do mojego Finite Elemente Pagode Master Reference.

 

Muszę jeszcze pokombinować z postawieniem DACa na cerabase'ach, bo na razie stoi na miękko na własnych gumowych nóżkach.

[Jacek Balcerzak]

Gdyby jednak okazało się,że platforma finite elemente pagode master reference była gorsza i na sprzedaż,to bym ją chętnie odkupił.

Czekam więc jakby co na rezultat porownań,bo szukam sprzętów po okazyjnych cenach,oczywiście uzywanych.

[Elberoth]

Na razie nie mam w planach sprzedaży FI - ani w bliższej ani dalszej przyszłości :)

[Elberoth]

Pożyczyłem platformę koledze z forum. Postawił na niej swojego Vivaldiego (transport, a na nim na rollerblockach DAC) i efekt podobno był świetny. Niestety nie miał czasu aby poeksperymentować z samym DACiem lub samym transportem.

 

Tak jak można było przypuszczać, efekt jest zależny od sprzętu. Szczęśliwie dla mojej kieszeni, Lampi okazał się być nieczuły na wdzięki Accuriona :)