Elberoth's Audio Nirvana

[Edward]

Genesis, 26 Gru 2009, 18:34

>należałoby raczej współczuć tym badaczom pasma, którzy na płycie z muzyką starają

>się wychwycić, że np. gitara basowa zabrzmiała 3.6 milisekundy później niż powinna.

 

To nie tak, tylko gorzej.

Przy kwarcu idealnym (gdyby taki istniał) cała 60-minutowa płyta odtworzyłaby się idealnie w 60 minut.

Przy kwarcu realnym o odchyłce od częstotliwości nominalnej 1 ppm cała płyta w sumie odtworzy się w czasie 60 minut i 0.0036 sekundy dłużej lub 0.0036 sekundy krócej.

Cała płyta zostanie w czasie rozciągnięta lub ściągnięta o jedną milionową część.

Czy jest ktoś chętny to usłyszeć? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Anima]

A czy ktoś badał, jaki wpływ na dokładność zegara, ma uprawianie seksu przed odsłuchem ?

Burza hormonów może przecież zakłócić ten sygnał GPS.. no nie? Jeśli sie mylę proszę mnie poprawić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

Elberoth

 

"No więc tak. Miałem okazję posłuchać z zegarem i bez. Muszę przyznać, że nie mogę potwierdzić słów znajomego o znaczącej różnicy po podpięciu U-Clocka. Może dźwięk jest trochę gładszy, ale są to doprawdy subtelności. Trzeba się bardzo wsłuchać."

 

 

Skąd ta zmiana i potrzeba WC ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oldbeat]

A tak z innej beczki...

 

bo rozmowa na poziomie akademickim niewiele wnosi. Zawsze można znaleźć tabelkę która podważy sens poprzedniej tabelki ;-)

 

Rozumiem, że dokładność zegara ma wpływ na dokładność pracy przetworników. To jest fakt. Czy ktoś z Forumowiczów miał okazję usłyszeć wpływ super zegara w super systemie? Jak obecność takiego urządzenia wpływa na jakość odtwarzanej muzyki? Co słyszymy? Chodzi o płynność, naturalność, wrażenie tu i teraz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

marekzawa, 26 Gru 2009, 22:39

 

>Elberoth

>

>"No więc tak. Miałem okazję posłuchać z zegarem i bez. Muszę przyznać, że nie mogę potwierdzić słów

>znajomego o znaczącej różnicy po podpięciu U-Clocka. Może dźwięk jest trochę gładszy, ale są to

>doprawdy subtelności. Trzeba się bardzo wsłuchać."

>

>Skąd ta zmiana i potrzeba WC ?

 

Zupełnie mylisz pojęcia. Czym innym jest taktowanie zewnętrznym zegarem odtwarzacza zintegrowanego, jakim jest Puccini (i tego dotyczył wpis), a zupełnie czym innym taktowanie rozdzielonego transportu (Logitech) i przetwornika (Puccini jako DAC), gdzie DAC musi bazować na zegarze wyprutym ze strumienia S/PDIF !

 

Odpowiadając na twojego wcześniejszego posta (przepraszam, miałem ci odpisać ale zapomniałem i teraz mi się przypomniało) dotyczącego AP - System Two to właśnie AP2322. Zawierał on przetworniki 18-bit, choć potem AP wypuścił do niego dodatkowe karty rozszerzeniowe, więc możliwe że do pomiarów na które się powoływałeś wykorzystano którąś z upgradowanych wersji (którą - tego dokładnie nie podano). Nie zmienia to jednak faktu, że cały engine tego systemu pomiarowego pochodził z 1996 roku, więc trudno to w ogóle porównywać do tego co AP robi obecnie. Oczywiście wszystkie moje komentarze dotyczące większych możliwości pomiarowych obu systemów (AP i Miller) w porównaniu do możliwości RMAA, pozostają dalej w mocy. Mam nadzieję, że na tym możemy zakończyć temat systemów pomiarowych (w razie potrzeby dalszej dyskusji zapraszam do założenia wydzielonego wątku).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

Elberoth

 

1."Zupełnie mylisz pojęcia "

 

Nie przesadzaj.

 

2.Odpowiedz na zadawane pytanie znajdziesz w User Manual.

 

 

ps. To też jest AP System Two

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

marekzawa, 27 Gru 2009, 02:35

 

>Elberoth

>

>"Zupełnie mylisz pojęcia "

>

>>Nie przesadzaj.

 

Nie przesadzam. Jeżeli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy zasilaniem zewnętrznym zegarem odtwarzacza zintegrowanego i odtwarzacza dzielonego, to wykazuje się brakiem elementarnej wiedzy na temat funkcjonowania obu typów urządzeń ! Wiedzy, za przeproszeniem, ale na poziomie audiofilskiej 'szkoły podstawowej'. W takim momencie, ciężko jest nawet prowadzić jakąkolwiek poważną dyskusję.

 

>ps. To też jest AP System Two

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

PS. To co pokazałeś to system two CASCADE PLUS.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Edward - podziwiam twoje poczucie, że otaczający Cię świat, nie ma przed tobą żadnych tajemnic. Zazwyczaj jest tak, że im bardziej ludzie zgłębią daną dziedzinę wiedzy, tym mniej wydaje im się że tak naprawdę wiedzą. Rzeczy które wydają się proste i nieskomplikowane na pierwszy rzut oka, po dogłębnej analizie, często okazują się dużo bardziej skomplikowane, bądź okazują się funkcjonować zgoła odmiennie, niż gotowi byliśmy jeszcze niedawno przypuszczać. Zapytaj się profesora neurologii jak dokładnie funkcjonuje ludzki mózg, to pewnie powie, że też chciałby to wiedzieć. Zapytaj studenta 2-go roku medycyny - ten pewnie ci wszystko wytłumaczy, i to bez chwili zająknięcia. Tzn. wyrecytuje to, co wyczytał w książce.

 

I z tobą jest dokładnie tak samo. Mimo, że zajrzałeś pod powierzchnię trochę głębiej niż przeciętny użytkownik, to już wydaje ci się, że świat elektroniki nie ma dla ciebie tajemnic. Nie muszę dodawać, że takie podejście bardzo ogranicza możliwość dyskusji z tobą i bardzo często po prostu do niej zniechęca.

 

Dobrym przykładem jest tocząca się właśnie dyskusja o clockach. Mówisz, że długookresowa stabilność clocka (podawana przez producenta w ppm) nie ma znaczenia, ma natomiast znaczenie stabilność chwilowa. I tu pełna zgoda. Absolutnie jednak na tej podstawie nie możesz jednak twierdzić, że stosowanie clocków o wyższej stabilności długookresowej (0,001 ppm zamiast np 1ppm) mija się z celem !

 

Aby tak twierdzić, musiał byś wykluczyć, że zachodzi korelacja pomiędzy stabilnością długookresową, a krótkookresową (mającą wpływ na rekonstrukcję sygnału analogowego w przetworniku) zegara. To że zegar o wyższej stabilności długookresowej (np. Rubidowy), nie jest również bardziej precyzyjny w krótkim okresie czasu.

 

W zupełnie nieuprawniony sposób jednak zakładasz (co wynika wprost z twoich wpisów), że takiej korelacji nie ma. Pytam na jakiej podstawie ? Robiłeś jakieś badania, z wynikami których chciałbyś się z nami podzielić ? Pytanie jest oczywiście retoryczne.

 

Ja takich badań również nie znam, ale dopuszczam istnienie takiej korelacji na podstawie poszlak. Taką poszlaką, są dla mnie opinie ludzi z przemysłu ProAudio, którzy na słuch są w stanie odróżnić clocki o różnej stabilności zegara. Jeżeli bowiem za większą precyzją długookresową nie idzie zwiększona precyzja krótkookresowa to co ? Przecież nie te mityczne 0,01s różnicy w czasie odtwarzania płyty CD, którym lubisz się posługiwać dla ośmieszenia całej idei zegara. Coś jednak powoduje, że zegar sub-atomowy gra wyraźnie lepiej niż kwarcowy.

 

Sytuacja taka nie jest zresztą nowa, regularnie powtarza się w innych watkach, w których bierzesz udział. Wspomnę choćby tylko twoją niedawną dyskusję z Rochem, w której przekonywałeś go, że problem bit-perfect nie istnieje od 20 lat. Tak się składa, że Rochu jest jedną z osób na forum które dysponują największą wiedzą praktyczną dotyczącą PC-Audio, osobą która przerobiła wiele kombinacji różnych kart, interfejsów itd. On również był kiedyś przekonany, że transmisja bit-perfect w komputerach nie jest problemem, ale zmienił zdanie, na podstawie tego co słyszał. Bo sygnał niby był bit-perfect, a brzmiał za każdym razem inaczej.

 

Jak się okazuje, problem jest znacznie głębszy niż się może na pierwszy, a nawet drugi rzut oka wydawać. Pamiętam niedawną dyskusję na temat bit-perfect na łamach jednego z zachodnich forums. Do dyskusji włączył się inżynier, który na zlecenie Audio Precision, opracował specjalny test mający na celu sprawdzenie czy wychodzący z kompa sygnał jest w istocie bit-perfect. Okazało się, że stworzenie specjalnych algorytmów było konieczne, bo istniejące rozwiązania sprawdzające zgodność bitową (które do tej pory uważano za pewne !) okazały się być w istocie bardzo zawodne, a komputery rzadko kiedy prezentowały na wyjściu sygnał bit-perfect. Pamiętam, że w dyskusji brał udział właściciel firmy Wavelenght - Gordon Rankin, który jest jednym z guru jeżeli chodzi o PC-audio (stworzył m.in. technologię asynchronicznej transmisji sygnału po USB, technologię którą obecnie licencjonuje m.in firmie Ayre; własne rozwiązanie stworzyła potem także firma dCS) i wydawać by się mogło wie na jej temat wszystko. Gordon zakończył dyskusję wiele mówiącym stwierdzeniem - musimy się spotkać i porozmawiać. Taki człowiek był w stanie zaakceptować, że rzeczy są bardziej skomplikowane niż mu się do tej pory wydawało.

 

Ty niestety nie potrafisz. Podchodzisz do tych spraw dogmatycznie, nie potrafisz myśleć 'outside the box', nie dopuszczasz do siebie myśli, że coś może bardziej skomplikowane niż ci się wydaje. Jeżeli nie da się czegoś wytłumaczyć (na obecnym poziomie wiedzy) to problem dla ciebie nie istnieje. A jeżeli coś jednak słychać - wiadomo, autosugestia.

 

I tu ja czy Rochu się z tobą różnimy, a jeżeli jeszcze dodamy do tego fakt, że często i gęsto lubisz się kategorycznie wypowiadać o rzeczach których nie miałeś okazji osobiście posłuchać, stanie się jasne, że w bardzo wielu sprawach, ciężko nam razem znaleźć płaszczyznę porozumienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[boży osiołek]

O rany, ale bełkot :-( Ale jakoś mnie to nie dziwi. Jak wiedzy brak, to mamy właśnie takie wpisy-popisy. Przykro to czytać, pozostaje tylko pytanie dlaczego autor wątku tak się napina, jakieś problemy z dzieciństwa, wiecznie żywa trauma braku pieniędzy? Elberoth pora dorosnąć, większość audiofili to pogodni, życzliwi ludzie i takie popisy czytają z niesmakiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Pozwolę sobie dodać coś od siebie.

Od kilku lat sprawdziłem w swoim (i nie tylko) systemie przeszło czterdzieści urządzeń związanych z pc-audio (karty dźwiękowe, zewnętrzne interfejsy, zegary sterujące, studyjne DAC-i) .

O ile moje dość chaotyczne notatki mnie nie mylą było to blisko 200 konfiguracji sprzętowych i softwarowych. Bawiłem się też w media strumieniowe, macierze dyskowe, budowę dedykowanego komputera upsamplujacego i inne wynalazki.

Starałem się także przeczytać wszystko co w tym czasie było dostępne na temat pc-audio.

 

I powiem tak. Jestem dużo bardziej głupi i zagubiony aniżeli wtedy gdy pięć lat temu wstawiłem do systemu po raz pierwszy peceta z kartą E-mu na pokładzie. Oczywiście początkowo był zachwyt rozciągnięciem pasma, kontrolą basu, mikrodynamiką, precyzją sceny etc. W swojej naiwności i głupocie wierzyłem że znalazłem sposób na zastąpienie gramofonu w moim systemie.

Serio.

 

Z czasem przyszło jednak bardzo nieprzyjemne otrzeźwienie.

Nie powiem także że dźwięk otrzymany z komputera był zły. Nie, wcale nie.

Był to z reguły dźwięk na całkiem przyzwoitym poziomie do zaakceptowania przez większość osób bawiących się w audiofilię.

Dla mnie jednak dźwięk z komputera jest oddarty z pierwiastka naturalności, po prostu nie jestem w stanie pozbyć się wrażenia że jest on wykreowany w sposób sztuczny.

To jakby porównać nowoczesny akrylowy gramofon wyposażony we współczesną wkładkę MC z Verdierem z 12 calowym ramieniem i Ortofonem SPU. Jest więcej dźwięku, bardziej perfekcyjnie podanego, niby lepsza scena, lepsza mikrodynamika, etc. Ale jest mniej muzyki i odczucie naturalności obcowania z samymi muzykami jest dużo, dużo mniejsze.

Nie wiem czy sprawia to pewnego rodzaju perfekcja dźwięku kreowanego przez komputer, czy tez są inne ku temu powody. Nie wiem, jestem po prostu głupi i nie wiem.

Jest bowiem zbyt wiele rzeczy w audio niemierzalnych (przy najmniej przy obecnych metodach pomiarowych) a jednak słyszalnych. Daje to pola do intelektualnych nadużyć w stylu testów ABX czy też teorii bit-perfect jako wystarczającego probierza przydatności urządzenia w torze cyfrowym.

 

Na pewno dźwięku porównywalnego z hi-endowymi klockami nie uzyska się używając najtańszego Squeezeboxa albo peceta lub MiniMac-a zaopatrzonego nawet w doskonałego DAC-a. Próbowałem - sprawdziłem.

Dlatego bardzo jestem ciekaw co potrafiłby taki Transporter z zewnętrznym Clokiem.

Moje bardzo dawne i niedoskonałe próby z Lynxem i pożyczonym BigBenem dawały nadzieję na fajny dźwięk. Nie mniej u mnie na nadziejach się zakończyło.

 

Ja zaś powoli odbudowuję system analogowy i rozglądam się za jakimś fajnym odtwarzaczem CD.

Myślę przeczekać jakieś 2-3 lata, może sytuacja w urządzeniach pc-audio się wyklaruje i pojawią się bardziej dopracowane niż obecnie rozwiązania. Być może nasza wiedza na temat zachodzących w tym zakresie zjawisk też ulegnie poszerzeniu, kto wie?

Bo swojej naiwności nadal wierzę w komputer jako źródło w audio.

[cir]

temat niestety wyjatkowo techniczny wiec mozeby koledzy sie oficjalnie wykazali stosownym posiadanym wykształceniem w dziedzinie a nie tylko cytowaniem kolejnych dyskusji w sieci na innych forach

inaczej dyskusja robi sie zabawna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soso]

Moze to wydac sie nie na temat ale chyba jest dokladnie na temat.

 

Kiedys rozmawialem z czlowiekiem, ktory pracowal dla szwedzkiej firym produkujacej wyposazenie dla studiow nagran, pozniej ten pan byl szefem sprzedazy w Dali, teraz jest gdzies w branzy ale nie wiem dokladnie gdzie, niewazne. Mam jego wizytowke jakby ktos chcial z nim pogadac ;)

 

Zeszlo nam w rozmowie na kable - ma to jakies znaczenie dla dzwieku czy nie. Pan powiedzial wowczas, ze patrzac na kilometry golych kabli bez ekranowania jakimi jest oplecione kazde studio nagran z pewnoscia kazdy audiofil czuje sie nieswojo.

 

Dalej ciagnac watek - w kazdym domu mamy do czynienienia ze zjawiskiem elektorstatycznym. Ladunki ktorymi laduja sie nasze ubrania, dywany, sprzet audio, itd. siegaja zwykle przedzialu 9-14 tys. volt ale w suchym powietrzu nierzadko dochodza do nawet 20 kV. Oczywiscie nie sa to wielkie ladunki i conajwyzej lekko niemlo rozladowuja sie pomiedzy naszym cialem a elementem odmiennie naelktryzowanym, wszystko.

 

Te ladunki maja jednak wplyw na sygnaly elektryczne naszego toru audio zwykle dodajac tzw. skladowa stala do sygnalu. Jest ona jakos tam neutralizowane poprzez wszelkie filtry i mase ale jej wplyw na jakosc dzwieku pozostaje. Niewielki ale jest.

 

No i teraz bedzie najwazeniejsze - tzw. efekt nowego kabla. Bawiac sie drucikami, wylaczajac na czas przelaczania sprzet, czesto dokonujemy rozladowania ladunkow elektorstatycznych (nieswiadomie). Podobny efekt daje nawet odwrotne wlazenie wtyczki do gniazdka sieciowego.

 

Rezultat jak latwo sie domyslec jest slyszalny - o! teraz gra lepiej!

Warto wiedziec, ze podobny efekt poprawy dzwieku bez zmiany kabelkow czy innych elementow toru mozemy uzyskac w kazdy inny sposob pomniejszajac wplyw ladunkow elektorstatycznych. Zjawisko to jest znane producentom, oczywiscie. Stad kable z bateryjkami itp. wynalazki, ktore maja zmniejszac wplyw pola elektrycznego zwiazanego z ladunkami statycznymi.

 

pzdrw

 

soso

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soso]

cir, 27 Gru 2009, 10:53

 

>temat niestety wyjatkowo techniczny wiec mozeby koledzy sie oficjalnie wykazali stosownym

>posiadanym wykształceniem w dziedzinie a nie tylko cytowaniem kolejnych dyskusji w sieci na innych

>forach

>inaczej dyskusja robi sie zabawna

 

 

OK, zdradze nieco 'o sobie' - jestem po AGH, wydzial Elektorniki, Automatyki i Elektortechniki (tak to sie kiedys nazywalo) i mam specjalizacje Automatyka i Metrologia - zatem trudno o lepsze papiery w temacie pomiarow elektrycznych ;)

Mam takze bardzo rzadkie i trudne do uzyskania papiery ANSI, ktore kwalifikuja mnie do tytlu profesjonalnego znawcy tematu pomiarow roznego typu. Wiem, chwale sie ale trudno. W Danii te papiery ma procz mnie tylko jeszcze jedna osoba.

 

Powiem tak. Tak naprawde w audiofilstwie to na niewiele sie przydaje! Ucho ludzkie jest fantastycznym ale takze wyjatkowo specyficznie uksztaltowanym narzadem, ktorego 'parametry techniczne' sa z pozoru marne (szybkosc!!!!) ale dodajac rozne funkcje 'naczelnego komputera' czyli mozgu nagle narzedzie to jest bardzo czule. Wiecej daje mi czytanie ksiazek o psychologii sluchu niz technicznych ksiazek o pomiarach, serio. Takze wiem, ze niektore parametry techniczne nie sa istotne dla naszego osobistego odbioru dzwieku a inne, rzadko mierzone, sa kluczowe.

 

Posumowujac - liczy sie ucho a nie do konca wynik pomiarow. Takze bardzo utkwilo mi w glowie cos co kiedys uslyszalem od profesjonalnego inzyniera-akustyka. 'Patrzac na wyniki pomiarow (chodzilo o kolumny) mozna powiedziec z duza pewnoscia czy sa to kolumny zle (jezeli wyniki pomiarow sa zle) ale czy sa to kolumny dobre tego nie da sie wyczytac z dobrych wynikow pomiarow - wowczas trzeba tych kolumn posluchac.

 

To zdanie padlo kiedy ogladalismy wyniki pomiarow kolumn triangle - charakterystyka czestotliwosciowa - i byla tam gleboka dolinka na zszyciu sredniotonowego i wysokotonowego. Ow prof powiedzial, ze to jest trudne do uslyszenia dla malo oblatanego audiofila bo czesc pasma bedzie wyciszona. Latwo wyczuwamy jezeli jakis fragment pasma gra za glosno ale nie tak oczywiste jest kiedy czegos brakuje. Ba, taki dolek w charakterystyce moze nawet dac przejsciowe zludzenie czystszego dzwieku. Ale na dluzsza mete to tylko zludzenie i powazna wada kolumn.

 

pzdrw

 

soso

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

soso

dziekuje własnie o taki głos mi chodziło w temacie

osoby o rzetelnym wykształceniu technicznym ktora moze zweryfikowac co jest przydatne z obowiazujacej nauki i przełozenie tego na audiofilskie podworko

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soso]

kiedy rzecz w tym, ze sama technika niewiele wnosi, wierz mi. Mialem system z THD wzmacniacza 0,03 czy 0,01 a teraz mam z THD bodajze 0.1% i gra o niebo przyjemniej dla ucha niz te o lepszych papierach

 

pzdrw

 

soso

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Elberoth,

 

na początku chciałbym Cię zapewnić o tym, że mam wiele pokory wobec zjawisk nas otaczających, a najwięcej wobec własnego słuchu. Nigdy w życiu nie wypowiadałbym tak jednoznacznych opinii o dźwięku, jak robią to audiofile, dla których najdrobniejsza zmiana MUSI dać różnicę w dźwięku, choćby to był kolor plastiku zacisków głośnikowych dobieranych NA SŁUCH (przyklad zaczerpnięty ze znanego pisma audiofilskiego). Irytuje mnie jednak to, że audiofile zagłębiają się w tematy niemal mistyczne i zjawiska mające śladowy wpływ, a jednocześnie całkowicie ignorują zjawiska podstawowe, dobrze poznane najwyraźniej ich nie rozumiejąc. Dobrym przykładem jest "fenomen grających sieciówek". Audiofil szuka rodowanych wtyczek, super gniazdek sieciowych, kabli kalibru boa nie rozumiejąc podstawowego problemu, którym jest puszczanie w większości wypadków sygnału audio przez kabel sieciowy.

 

Wracamy do tematu zegara. Cieszę się, że nastąpiło zrozumienie parametru dokładności taktowania jako odchyki od częstotliwości znamionowej i chyba wszyscy mogą się zgodzić, że czy to będzie 100 ppm, 1 ppm czy 0.001 ppm to nie będzie to miało znaczenia? Pojedyncze milisekudny w skali całej płyty z całą poewnością są poza możliwościami percepcji człowieka, nawet człowieka uszatego. :-)

 

Elberoth, 27 Gru 2009, 04:06

Absolutnie jednak na tej podstawie nie możesz jednak twierdzić, że

>stosowanie clocków o wyższej stabilności długookresowej (0,001 ppm zamiast np 1ppm) mija się z celem

(...)

>Aby tak twierdzić, musiał byś wykluczyć, że zachodzi korelacja pomiędzy stabilnością długookresową,

>a krótkookresową

(...)

>W zupełnie nieuprawniony sposób jednak zakładasz (co wynika wprost z twoich wpisów), że takiej

>korelacji nie ma. Pytam na jakiej podstawie ? Robiłeś jakieś badania, z wynikami których chciałbyś

>się z nami podzielić ? Pytanie jest oczywiście retoryczne.

(...)

>Ja takich badań również nie znam, ale dopuszczam istnienie takiej korelacji na podstawie poszlak.

>Taką poszlaką, są dla mnie opinie ludzi z przemysłu ProAudio, którzy na słuch są w stanie odróżnić

>clocki o różnej stabilności zegara.

 

Opinia, że jeden pan coś usłyszał i o tym napisał jest tylko opinią, nawet nie poszlaką, a już w żadnym wypadku nie jest dowodem. Ten pan mógł powiedzieć prawdę, skłamać, mieć rację lub się pomylić. Może zamiast gdybać co jakiś pan powiedział przejdźmy do konkretów. Oto kilka cytatów ze strony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , oni także zajmują się budową zegarów.

 

"Crystal oscillators continue to offer the best short-term stability/phase noise of any oscillator technology. This is why the output signal from any atomic standard actually comes from a crystal oscillator that is frequency locked to the atomic resonance frequency. The atomic standard provides long-term stability, while the quartz standard provides short-term stability."

 

A więc oscylatory kwarcowe są najlepsze jeśli chodzi o stabilność krótkoczasową. Jedziemy dalej:

 

"The next level in stability is achieved when the resonance frequencies of certain atoms such as rubidium, hydrogen or cesium are used to control the frequency of a crystal oscillator. Over the last 20 years, rubidium-based frequency standard technology has matured to the point that they are cost-effective replacements for the high-end, ultra-stable OCXO/DOCXO."

 

Generatory rubidowe oferują dużo większą dokladność częstotliwości znamionowej, co jak wcześniej ustaliliśmy dla audio nie ma ŻADNEGO znaczenia. Po prostu zaczynają się pojawiać w urządzeniach, dla których jeszcze niedawno były za drogie.

 

Podsumowując istnieje więc zależność stabilności długo- i krótkookresowej, ale jest dokładnie odwrotna niż byś sobie życzył Elberothcie. Tanie kwarce oferują LEPSZE właściwości niż super zegary. Kluczem jest to, że do muzyki nie potrzebujemy aż tak dokładnego wzorca częstotliwości, podczas gdy inne zastosowania (np. częstościomierze, wzorce czasu) o taką dokładność walczą.

 

Mam nadzieję także, że zauważysz pewną różnicę pomiędzy Twoim ostatnim postem nacechowanym masą osobistych wycieczek i "diagnoz" :-) w odróżnieniu od konkretów, które tu podaję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fr@ntz]

soso - i o to chodzi. Pomiary mogą wskazywać na to, czy dane urządzenie zostało poprawnie zaprojektowane/wykonane, ale o brzmieniu już niekoniecznie, a i tak liczy się satysfakcja słuchacza ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Elberoth, 27 Gru 2009, 04:06

>Pamiętam niedawną dyskusję na temat bit-perfect na łamach jednego z zachodnich forums. Do

>dyskusji włączył się inżynier, który na zlecenie Audio Precision, opracował specjalny test mający na

>celu sprawdzenie czy wychodzący z kompa sygnał jest w istocie bit-perfect. Okazało się, że

>stworzenie specjalnych algorytmów było konieczne, bo istniejące rozwiązania sprawdzające zgodność

>bitową (które do tej pory uważano za pewne !) okazały się być w istocie bardzo zawodne, a komputery

>rzadko kiedy prezentowały na wyjściu sygnał bit-perfect.

 

Poproszę o link!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Edward - bardzo mi przykro, że odbierasz wskazanie na twoje dogmatyczne podejście do tematu jako wycieczki osobiste. Nie taki cel przyświecał mojemu postowi.

 

Zauważ, że w odpowiedzi na zamieszczony przez ciebie link można wyszukać kilka kolejnych, które będą wskazywać na coś dokładnie odwrotnego. Jak to mówią - każda pliszka swój ogonek chwali. Producent (bo zamieściłeś link do strony producenta) clocków kwarcowych będzie chciał wykazać wyższość swojego rozwiązania nad rozwiązaniem konkurencji, a ci którzy produkują clocki sub-atomowe, będą udowadniać że to rubid (lub cez) jest Świetym Graalem mester clocków. Czy przybliży to nas to rozwiązania problemu ?

 

Przy okazji (możliwe że nieświadomie) dokonałeś pewnego nadużycia - w swojej wypowiedzi odniosłeś się tylko do clocka rubidowego, bo tak ci było pewnie wygodnie, a zwróć uwagę, że tylko jeden z omawianych clocków (Antelope Isochrome 10M) to zegar rubidowy, a wszystkie pozostałe bazują na oscylatorach kwarcowych.

 

Dla mnie ostatecznym sędzią w sprawie jest ludzkie ucho. Jest odpowiedź na pytanie czy coś brzmi lepiej czy gorzej. I to jest właśnie ten punkt, w którym nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Jakiekolwiek przywołanie argumentu w dyskusji z tobą o słyszalnym wpływie na brzmienie jaki ma ta czy inna technologia, kończy się od razu próbą dyskredytacji. Jeżeli słyszy to interlokutor, mamy wtedy 'autosugestię', natomiast jeżeli interlokutor powołuje się na doświadczenia innych osób, serwujesz argumenty o tym że to 'to tylko jeden pan, mógł skłamać lub się pomylić'. Tak się po prostu nie da dyskutować !

 

Proponuję zatem zamknąć tą dyskusję na tym etapie, bo jak już wcześniej napisałem:

 

a) nie jesteśmy w stanie dojść do porozumienia,

b) i tak za daleko odbiegliśmy już od tematu.

 

Jeżeli jesteś zainteresowany jej kontynuowaniem, uprzejmie proszę o wydzielenie dyskusji o clockach do osobnego wątku. Będę go śledził z zainteresowaniem. Polecam twojej uwadze również wątki o clockach na forach pro audio.

 

Edward, 27 Gru 2009, 12:42

 

>Poproszę o link!

 

To jest właśnie ta chwila, w której poświęcasz własny czas na research.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[boży osiołek]

Elberoth, czy możemy prosić na jakikolwiek konkret, a nie tylko dziadostwo na okrętkę? Rozmówcy już takie podali, póki co a Ciebie nie można liczyć. Audiofile to w większości ludzie pogodni i większości towarzyszy uczucie zażenowania gdy czytają Twoją mieszankę atak-bełkot-atak. Ile tak można? Elberoth zrozum po prostu tak nie wypada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Elberoth,

 

Twój poprzedni post nacechowany był osobistymi przytykami. Jeśli cel był inny, trzeba było pisać merytorycznie. Możesz też mieć mylne wrażenie, że dyskredytuję wszystko, co powiesz. Absolutnie nie! Irytują mnie tylko nadużycia w interpretacji parametrów oraz to w czym audiofile przodują, czyli brak skalowania zjawisk. A wpływ różnych czynników bywa różny, jedne mają wpływ gromny, inne mały, inne żaden, mimo że wszystkie występują.

 

Przykład stabilności zegara, który właśnie roztrząsnęliśmy jest dobrym przykładem. Niech z tej dyskusji pozostanie w pamięci jeden wniosek, że to właśnie krótkokresowa stabilność zegara jest dla audio ważna, a długotermnowa, jak również dokładność częstotliwości znamionowej są praktycznie bez znaczenia. To i tak będzie sukces. EOT.

 

Elberoth, 27 Gru 2009, 13:19

>To jest właśnie ta chwila, w której poświęcasz własny czas na research.

 

Bardzo nieelegancko! Jeśli powołujesz się na jakiekolwiek źrodło nie mogąc go wskazać, to znaczy, że w ogóle się nie powołujesz.

 

Elberoth, 27 Gru 2009, 13:19

>Dla mnie ostatecznym sędzią w sprawie jest ludzkie ucho.

 

Ostatecznym sędzą jest organ znajdujący się pomiędzy uszami. :-)

 

P.S.

Jeśli chodzi o supertaktowanie, to w ramch ciekawostki tylko nadmienię, że u mnie sygnał SPDIF jest przekazywany kabelem stosowanym właśnie do dystrubycji masterclocka w studiach nagraniowych. Kabel jest niezwykle solidny, ma doskonałe mierzalne parametry i był wykonany na zamówienie. Niestety jego cena jest dla audiofila nieakceptowalna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Edward, 27 Gru 2009, 14:19

 

>Elberoth, 27 Gru 2009, 13:19

>>To jest właśnie ta chwila, w której poświęcasz własny czas na research.

>

>Bardzo nieelegancko! Jeśli powołujesz się na jakiekolwiek źrodło nie mogąc go wskazać, to znaczy, że

>w ogóle się nie powołujesz.

 

 

Pozwolę sobie przypomnieć drogi Edwardzie, że w taki własnie sposób "spławiłeś" kilka moich pytań o źródło Twoich informacji. Ja Tobie w tych wypadkach braku elegancji nie zarzuciłem.

[Edward]

rochu,

 

o ile pamiętam to było w momencie gdy poprosiłeś "wytłumacz mi to", nie umiejąc nawet zdefiniować czym jest owo "to". Możemy wrócić do tematu. Odnajdź co Cię kokretnie interesuje i zapytaj, obiecuję odnaleźć właściwe informacje. Ale to nie jest dyskusja na ten wątek, nie zaśmiecajmy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

soso

akurat parametr THD został juz chyba powszechnie zdyskredytowany w przypadku wzmacniacza jako wnoszacy cos istotnego do oceny sprzetu audio bo nikt nie robi az tak skopanych wzmacniaczy aby usłyszec to złe THD

w watku pojawia sie nowy mierzalny parametr czyli dokładnosc pracy zegara i jak to sie przenosi na odsłuch poza oczywiscie tym znamiennym :) odchyleniem rzeczywistego czasu odtwarzania płyty

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Rochu - amerykanie używają w takiej sytuacji słowa 'owned' :-) Po naszemu to chyba trzeba by tłumaczyć na 'mam cię', choć to nie dokładnie ten sam wydźwięk.

 

Edward - nie pamiętam gdzie to przeczytałem, i teraz - najzwyczajniej w świecie - szkoda mi mojego wolnego czasu na przeczesywane internetu, w celu znalezienia cytatu który zaspokoi TWOJĄ ciekawość.

 

PS. Nikt w tym wątku nie podważał istotności krótkookresowej stabilności zegara, nie bardzo zatem rozumiem, kogo niby przekonałeś (i do czego).

 

Bozy osiołek - j.w.; natomiast w odniesieniu do tego 'konkretu' na który się powołujesz, to zwracam uwagę na to, co już napisałem w poście powyżej - jest to link do strony producenta zegarów kwarcowych, w którego interesie jest dyskredytowanie konkurencyjnych rozwiązań. Jako taki, jest zatem mało wartościowy. Ponownie przypominam także, że dyskusja dotyczyła różnic w precyzji zegara (chttp://www.audiostereo.pl/forum_nowywpis.html?temat=32698zyli np. z 1ppm do 0,1ppm), które występują także pomiędzy samymi zegarami kwarcowymi. Sprowadzanie teraz tego tylko do płaszczyzny kwarc vs rubid (tak jak w tym nieszczęsnym linku) jest zatem nadużyciem.

 

 

A teraz jeszcze raz proszę o przeniesienie technicznej części dyskusji do wydzielonego wątku. Chyba, że będziesz miał okazje porównać brzmieniowo np. Apogee BigBen do np. clocka dCSa w jakimś transparentnym systemie, wtedy oczywiście zapraszam ponownie do podzielenia się twoimi wrażeniami sonicznym. Ja jak i wiele osób śledzących ten watek, wysłuchamy ich z największa uwagą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Przepraszam, link w poście powyżej, pojawił się przypadkowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Akcja Transporter jednak odwołana.

 

Po pierwsze, z postów na slim devices forum wynika, że Transporter jest najprawdopodobniej właśnie wycofywany przez Logitecha z produkcji, stąd wysyp nowych transporterów w bardzo atrakcyjnych cenach - $1300-$1400. Następcy się nikt nie spodziewa, bo Transporter był produktem niszowym, oczkiem w głowie byłego szefa slim devices, obecnie poza firmą. Logitech jak wiadomo, tą cząścią rynku nie jest zainteresowany.

 

Po drugie, dostałem info od człowieka który wypróbował kombinację Transporter + dCS + clock, i doszedł do wniosku, że wejście USB brzmi jednak lepiej. Tak więc wygląda na to, że jest to ślepa uliczka.

 

"I tried a clocked Transporter in my 3 box (clock, transport, dac) Paganini set up before the Paganini USB/Upsampler became available. It could not achieve the quality of the dCS transport, hence I tried the Paganini USB/Upsampler at much greater expense. I'm now happy that I'm getting as good quality via USB as from the transport."

 

I po trzecie wreszcie, za 2-3 miesiące na rynku ma się pojawić najnowsza wersja Squeezebox Touch, która po wgraniu odpowiedniej aplikacji, będzie mogła być podłączona przez USB, również w trybie asynchronicznym. A tak gdzie asynchroniczne USB, tam cała zabawa z przesyłaniem Clocka do Squeezeboxa jest niepotrzebna. Możliwe więc, że kupię ostatecznie dCS Puccini U-Clock, ale najpierw postaram się kupić SB Toucha.

 

Acha i jeszcze jedna ważna informacja, dla tych którzy będą zainteresowani wyjściem s/pdif - podobno w SB Touch jest znacznie lepszej jakości niż w SB Classic/SB 3, prawie tak dobre jak Transporterze. Info od Johna Swensona z Audio Asylum, który ma Toucha do beta testów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Nie rozumiem.

Chcesz Squeezeboxa podpinać do DAC-a po USB?

[EMiL]

Elberoth, 28 Gru 2009, 23:22

 

>I po trzecie wreszcie, za 2-3 miesiące na rynku ma się pojawić najnowsza wersja Squeezebox Touch,

>która po wgraniu odpowiedniej aplikacji, będzie mogła być podłączona przez USB, również w trybie

>asynchronicznym. A tak gdzie asynchroniczne USB, tam cała zabawa z przesyłaniem Clocka do

>Squeezeboxa jest niepotrzebna. Możliwe więc, że kupię ostatecznie dCS Puccini U-Clock, ale najpierw

>postaram się kupić SB Toucha.

 

Jeżeli z tym wejściem asymchronicznym to prawda to super!

Będzie można podpiąć bezpośrednio kompa i korzystać z plików wysokiej rozdzielczości, ewentualnie sam dysk (to było wiadomo wcześniej).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

Tylko jaką przewagę ma asynchroniczne wejście USB nad wi-fi? Rezultat powinien być ten sam...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )