Bye, bye CD player (?)

[kal800]

music:

 

Może się mylę, ale znakomita większość DACów ma tylko wejście prądowe. Optyczne ponoć ma swoje ograniczenia i raczej nie jest polecane...

 

Kal

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MusicFinder]

Akurat ja z Edwardem rozmawiamy na temat SPDIF - USB to całkiem inny temat - nikt to ma większe pojęcie o cyfrowym dźwięku nie będzie podpinał karty jako sam zewnętrzny moduł. Karta wewnętrzna+ moduł zewnętrzny - najbardziej "zdrowe" rozwiązanie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MusicFinder]

Kal

Ja w swojej "wymyślonej" strukturze nie brałem pod uwagę DAC`a - ale jeżeli założymy jego istnienie a jak piszesz znakomita ich większość nie posiada optyki to może jednak nie jest tak źle z tym sygnałem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

MusicFinder, 18 Lip 2007, 12:00

>nikt to ma większe

>pojęcie o cyfrowym dźwięku nie będzie podpinał karty jako sam zewnętrzny moduł.

 

Możesz to rozszerzyć?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MusicFinder]

Karta PCI ex. w kompa, z kompa SPDIF do modułu, z modułu w wzmacniacz (no chyba że jest jeszcze DAC)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

Nie no, ja wiem że tak się to robi, ale chodziło mi o uzasadnienie dlaczego jest to lepsze rozwiązanie niż zewnętrzny moduł po usb 2.0 z własnym zasilaniem. Kiedyś problemem było pasmo usb, dzisiaj już nie. Opóźnienia też nie mają dla nas znaczenia - w końcu nie używamy tego do nagrywania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Panowie,

 

rozmawiając o błędach transmisji cyfrowej KONIECZNIE trzeba pisać o jakim protokole jest mowa. Istnieje ogromna różnica między przesyłaniem cyfrowych danych muzycznych poprzez SPDIF i USB. Najważniejsze jest to, że SPDIF jest JEDNOKIERUNKOWY, sygnał jest nadawany przez nadajnik (często nazywany transportem), a odbierany przez np. zewnętrzny DAC. Jeśli odbiornik sygnały SPDIF błędnie odczyta dane, to nie ma możliwości poinformować o tym nadajnika.

 

W przypadku USB, gdzie transmisja jest dwukierunkowa i oba urządzenia swobodnie ze sobą "gadają" i odbiornik może w razie błędu odczytu poprosić o ponowne przesłanie bloku danych. Dodatkowo warto mieć na uwadze, że USB nie przesyła sygnału zegara, jedynie dba o to aby bufor odbiornika (bufor rozumiany jako kolejka danych do odczytu) był odpowiednio dopełniany w miarę ściągania danych w celu przetworzenia cyfrowo-analogowego.

 

MusicFinder,

w kablach optycznych też są odbicia. I druga rzecz: DAC gdzieś musi być, bo inaczej nie zamienisz sygnału cyfrowego na analogowy. Znajduje się on w karcie muzycznej, stacjonarnym odtwarzaczu, a czasem jest oddzielnym urządzeniem we własnej obudowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zildjian]

Niedawno uległem namowie pewnego lokalnej manufaktury i posłuchałem muzyki z komputera + jakaś nowa karta. Chyba jednak jak padnie Nadzik powiem nie tylko jemu: bye,bye cd player :-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

Edward, zgoda - dlatego też wydaje mi się że USB jest lepszym rozwiązaniem. Oczywiście mogę się mylić, dlatego też pytałem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Misfit,

 

często użytkownicy zewnętrznych DACów z połączeniem USB mówią o cyknięciah, stukaniach lub przerwach w muzyce. Wydaje mi się, że problemem mogą być opóźnienia w transmisji. Jeśli cyfrowy bufor w DACu jest niewielki, a z jakichkolwiek przyczyn komputer nie wyśle przez chwilę danych (w przypadku Windows taka czkawka to codzienność), to takie nieprzyjemne efekty mogą się zdarzać. Problem mógłby rozwiązać duży bufor mieszczący nawet kilkadziesiąt minut muzyki, dzisiaj cena takiego dodatku jest niewielka, nie wiem czemu producenci o to nie dbają.

 

Ja też uważam, że USB może być lepszy pod warunkiem, że producenci zadbają o pojemny bufor danych i dobry zegar taktujący w DACu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MusicFinder]

tylko że:

Używając optyki można zapomnieć o "błędach" i różnego rodzaju niechcianych dodatkach. Dac na module zewnętrznym to jasna sprawa (pisze tu o części zewnętrznej karty muzycznej a nie o osobnym Dac`u).

USB to nie technologia dla audio maxmazerów :) to łatwe, proste, szybkie podłączanie czegokolwiek do komputera.

Z resztą bardzo ważną kwestią jest użycie odpowiednich dysków twardych - z założenia budowa SATA i sposób działania odpada w przedbiegach - chyba że używa się mechanizmów RAW (read after write) - i to jest problem finansowy, albo inaczej - jest to problem który trudno pominąć szczególnie używając windowsów ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

MusicFinder, wciaz nie podajesz zadnych argumentow tylko obiegowe opinie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

MusicFinder,

 

Chyba wrzuciłeś za dużo spraw do jednego wora i wszystko pomieszałeś. Co masz na myśli pisząc "różnego rodzaju niechcianych dodatkach"?

Albo "USB to nie technologia dla audio maxmazerów"? Z takich niepełnych myśli nic nie wynika.

 

Zupełnie nie zgadzam się z tym co piszesz o dyskach. Jakość dysku nie ma znaczenia o ile odczyt jest bezbłędny. Współpraca komputera z dyskiem ma tę miłą zaletę, że w przypadku błędu odczytu może poprosić jeszcze raz o te same dane. Inaczej dostajesz komunikat o błędzie dysku. Kiedy ostatnio widziałeś taki komunikat na swoim ekranie? Albo może zapytam inaczej: czy wiesz jak taki komunikat w ogóle wygląda? :-)

 

Mimo wszystko przewiduję, że doczekamy się recenzji odsłuchowych różnych dysków twardych lub kart pamięci... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Edward>

 

A ja się zastanawiam czy zastosowanie pamięci flash w miejsce dysku twardego miałoby jakiś pozytywny wpływ na dzwięk.

[kal800]

rochu:

 

nie wydaje mi się, żeby wibrujący i hałasujący napęd jak HDD nadawał się do zastosowań hi-end. Poza tym trudno sobie wyobrazić, żeby płyta była wydana na takim nośniku - koszt byłby horrendalny.

 

Kal

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MusicFinder]

Panowie.... myślałem że pisząc dodatków będzie jasne że mam na myśli przekałamania 0/1 o których kilka osób pisało w tym wątku. Tak samo myślałem że pisząc audio maxmazerów jasne będzie że chodzi o ludzi którzy chcą wyciągnąć maksymalne możliwości audio ze sprzętu który posiadają - widzę że coraz częściej trzeba "kawe na ławe", ups. przepraszam "prosto z mostu" heh :)

Co do obiegowych opinii:

* dysk sata podczas zapisu w windowsie w bardzo wielu przypadkach oficjalnie nie zgłosi typowego błędu dysk error - co nie znaczy że ich nie ma. Pracuję w branży zajmującej się rozwiązaniami tylu klastry, macierze enterprice, mainframe itd. i dyski sata to rozwiązanie bardzo ale to bardzo low end. I nie chodzi nawet o to że są wolne, zawodne - nie chce tu wchodzi w drobne technikalia - ich zapis nie równa się odczytowi (oczywiście nie jest to sytuacja nagminna) co systemy typu Windows nie zgłaszają Ewardzie :). SCSI , FC - to dyski w których - bardzo skracając temat - usunięto ten problem, może stąd ich cena (73GB FC 10K kosztuje około 1600 zł). Oczywiście w parze idzie niezawodność, szybko itd.

* o usb po prostu nie chce mi się pisać - wystarczy że gdziekolwiek na bardziej "informatycznych" forach wpiszesz "usb firewire" lub zamiast firewire ieee 1394 i zobaczysz dlaczego profesjonalne karty używają fw a nie usb. A dlaczego usb jest bardziej popularne to chyba zostawie bez komentarza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MusicFinder]

Kall

Brak słów...

 

rochu:

Ta... taka pamięć super tylko wciąż baaaardzo droga...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

rochu,

 

Karta pamięci i dysk twardy potrafią równie skutecznie dostarczać bezbłędne dane cyfrowe, a prędkość strumienia danych z tych urządzeń wielokrotnie przekracza potrzeby urządzeń audio. Opinie, że z karty będzie lepiej, a z HDD gorzej (lub odwrotnie) są pozbawione sensu. To, co może mieć faktyczny wpływ, to zakłócenia, które oba te nośniki rozsiewają wewnątrz urządzenia. Po szynach danych biegają bardzo duże częstotliwości i mogą one zakłócać pracę innych układów. Wibracjami od HDD nie ma sensu się zajmować, chyba, że przeszkadzają, bo są słyszalne na zewnątrz. Nie sądzę, aby mogły mieć mierzalny wpływ na pracę elektroniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kal800]

>Kall

>Brak słów...

 

Uwielbiam takie odpowiedzi, zresztą typowe dla IT. Albo się brandzlujesz zajebistą technologią komputerową albo jesteś "lamerem" z którym nie ma sensu rozmawiać.

 

Kal

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

MusicFinder:

">częściej trzeba "kawe na ławe", ups. przepraszam "prosto z mostu""

 

Dokładnie tak! Wiele nieporozumień na tym forum bierze się z nadmiernych skrótów myślowych. Formułowanie prostych i czytelnych myśli pomaga w dyskusji.

 

>* dysk sata podczas zapisu w windowsie w bardzo wielu przypadkach oficjalnie nie zgłosi typowego

>błędu dysk error - co nie znaczy że ich nie ma.

 

Przepraszam, czy chcesz mi powiedzieć, że kopiując z dysku na dysk (SATA) mój Windows zignoruje błędy a skopiowany plik będzie miał inną zawartość od oryginału? Uważam, że jest to nieprawda.

 

>* o usb po prostu nie chce mi się pisać

> (...) to chyba zostawie bez komentarza

 

To po prostu nie pisz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MusicFinder]

Edwardzie

Nie wierzysz ? poczytaj - to prawda - nie chodzi o to że dane będą inne i nie będziesz ich mógł odczytać, bardziej o to że w przypadku plików muzycznych zwracamy bardzo dużą uwagę na błędy przy zapis/odczyt i sata nie daje pewności zapis=odczyt.

Prosty przykład który pojawił się ostatnio: Radio Opole ma na wyposażeniu karty do obróbki cyfrowej za kilkadziesiąt tyś zł - gdy pracowali na dyskach sata bardzo często pojawiały się historie pt. materiał nagrany na dysk nie chciał być wysłany przez karty ponieważ były zmiany bitowe w stosunku do oryginału. To powinno odzwierciedlić o czym piszę i co mam na myśli.

 

"no to nie pisz" - uważałem to pytanie za podobne jak bym zapytał dlaczego Edward pisze się przez w a nie przez f. Może brzydko się wyraziłem - nie chce mi się - mój błąd.

 

Cieszmy się słońcem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

kal800>

>nie wydaje mi się, żeby wibrujący i hałasujący napęd jak HDD nadawał się do zastosowań hi-end.

 

Mylisz się.

Rozejrzyj się po sprzecie rejestrującym w studiach nagraniowych. Mac obok Mac-a.

Skoro surowy materiał rejestruje się w ten sposób to nie może byc źle z zapisem na HD.

Ja uważam że dobry wynik w domowym audio budowanym w oparciu o komputer jest bardzo łatwo osiągalny. Trzeba to tylko robic z głową.

 

>Poza tym trudno sobie wyobrazić, żeby płyta była wydana na takim nośniku - koszt byłby horrendalny.

 

A kto tutaj mówi o kupowaniu HD z nagranym materiałem?

Ja po prostu archiwizuję posiadane CD. Płyty zamierzam przechowywać choćby jako backup jak i dowód na to że mam legalne pliki na dysku.

[Zerkos]

> kal800

nie wydaje mi się, żeby wibrujący i hałasujący napęd jak HDD nadawał się do zastosowań hi-end.

 

 

Użycie dobrego dysku twardego na interface równoległym, a karty pamięci nie ma ABSOLUTNIE żadnego znaczenia, dane odczytywane są w ten sam sposób, jedyne co może przeszkodzić to rzeczywiście hałas i owe wibracje.

Nie wiem skąd takie anty podejście do HDD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kal800]

Chodzi mi o zastosowanie dedykowanego urządzenia odtwarzającego dźwięk opartego na HD. Przecież taki dysk trzeba zasilić danymi - w tym momencie potrzebujemy interfejsów sieciowych, BT, czy USB, z takiego dysku trzeba dane odczytać, więc potrzeba kontrolera, bufory; trzeba wybrać kawałki, więc konieczny interfejs użytkownika oraz oprogramowanie, które także musi na czymś rezydować, i tak dalej. Klocki hi-end są raczej minimalistyczne gdzie za wszelką cenę sie dąży do maksymalnego odseparowania elementów mogących siebie wzajemnie zakłócać, a tutaj montujemy cały komputer z setką elementów - pachnie mi to raczej totalną masówką.

 

Co innego odtwarzacz z wejściem na pojedynczą kartę flesz ustalonego formatu z plikami zapisanymi w określonym standardzie i obsługą analogiczną jak w odtwarzaczu CD - to rzeczywiście krok naprzód.

 

Kal

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

MusicFinder, strasznie mieszasz. Myślę że na nasze potrzeby można założyć że błedów odczytu z dysku nie ma. Błędy odczytu zawsze się mogą zdarzyć - czy to dysk padnie czy płyta porysowana... To nie ma nic wspólnego z jakością odtwarzania a raczej z anormalną sytuacją.

 

PS: Wciąż nic konkretnego poza słowami że SATA to syf i USB to syf nie napisałeś :( Jeśli uważasz że jakość dysku twardego ma przełożenie na brzmienie to hmmm ja tutaj czegoś nie rozumiem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

kal800, 18 Lip 2007, 15:34

>Chodzi mi o zastosowanie dedykowanego urządzenia odtwarzającego dźwięk opartego na HD. Przecież

>taki dysk trzeba zasilić danymi - w tym momencie potrzebujemy interfejsów sieciowych, BT, czy USB, z

>takiego dysku trzeba dane odczytać, więc potrzeba kontrolera, bufory; trzeba wybrać kawałki, więc

>konieczny interfejs użytkownika oraz oprogramowanie, które także musi na czymś rezydować, i tak

>dalej. Klocki hi-end są raczej minimalistyczne gdzie za wszelką cenę sie dąży do maksymalnego

>odseparowania elementów mogących siebie wzajemnie zakłócać, a tutaj montujemy cały komputer z setką

>elementów - pachnie mi to raczej totalną masówką.

 

No ale jeśli masz zewnętrzny interfejs audio z własnym zegarem (karmiony asynchronicznie danymi cyfrowymi) i zasilaniem to jest on idealnie odseparowany od całej reszty komputera którą wymieniłeś...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

MusicFinder:

">Cieszmy się słońcem :)"

 

Ano cieszmy się, chociaż u nas dzisiaj przyjemne zachmurzenie i lekki chłodek. Mój kot też na to nie narzeka :-)

 

Nie wiem ile Radio Opole wydało na sprzęt i nie wiem w czym tkwił błąd, ale system musiał działać źle, jeśli plik zapisany nie był zgodny z plikiem odczytanym. Koniec kropka.

 

Technika komputerowa generalnie nie dopuszcza błędów transmisji i stosuje całą gamę rozwiązań pozwalających mieć pewność, że dane zostały przesłane poprawnie. Próby oszacowania możliwości przedostania się błędu przez wszystkie systemy kontroli pokazują liczby z ogromną ilością zer po przecinku. Za to błędy programistów są na porządku dziennym i to przez nie cierpimy klnąc na Windows, a nie przez fakt, że dysk pracuje na tym czy innym złączu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

kal800>

 

>Klocki hi-end są raczej minimalistyczne

Patrząc na rozbierane zdjęcia Marka Levinsona albo Krella mam tutaj pewne wątpliwości co do tego minimalimu.

Do Hi-Endu dochodzi się przecież różnymi drogami.

 

>Co innego odtwarzacz z wejściem na pojedynczą kartę flesz

Moge się mylić ale taka karta też jest implementowana przez jakiś interfejs, a więc zgodnie z tym co piszesz o HDD powinno to rodzic także problemy.

[MusicFinder]

Wierz mi że nie jest tak jak piszesz - nie chcesz - może życie będzie łatwiejsze :) ja z tym pracuje na codzień, a radio opole to jeden z wielu przykladów. Niewiedza jest złotem :) Jak bym nie miał świadomości że można mieć odtwarzacz CD z płaskim pasmem od 2HZ do 22kHz to został bym przy swoim starym soniaczu ES559 ale niestety dowiedziałem się o tym...i poleciały następne pieniążki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

MusicFinder:

"Niewiedza jest złotem :)"

 

Przeciwnie. Zaciekawiłeś mnie tymi siejącymi błędami dyskami SATA, rozejrzałem się w Googlach, ale nie mogę nic znaleźć. Daj proszę jakieś linki, gdzie ten problem jest opisany od strony technicznej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )