,,Zły prąd z sieci a jakość dżwieku

[Edward]

Less,

 

fakt, trzeba by tych ogniw napakować sporo, jednak przy dużym napięciu potrzeba znacznie mniejszych prądów, a więc i akumulatory mogłyby być znacznie mniejsze. Przełączanie w celu naładowania (zapewne z rozdzielaniem ogniw) faktycznie byłoby bardziej kłopotliwe. Ale nadal jest to tańsze i łatwiejsze rozwiązanie od niektórych proponowanych :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Zawsze mozna przecież zrobic przetwornicę ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

Zwłaszcza od budowy własnej elektrowni :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

"Wysokie" napięcia to najbardziej oczywiste ograniczenie zasilaczy akumulatorowych.

Są też inne "odsłuchowe". Urządzenia tak zasilane nie grzeszą dynamiką czy szybkością dźwięku. Winą obarcza się wysoki opór wewnętrzny akumulatorów. Najczęściej spotyka się je w przedwzmacniaczach gramofonowych, ale nawet tu, gdzie zapotrzebowania na prąd jest tak małe, nie wykosiły rozwiązań sieciowych.

Były również przypadki budowanie całkiem krzepkich końcówek mocy, np. Gassman kilkanaście lat temu. Furory jednak nie zrobiły.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Less, 27 Gru 2007, 23:30

>Urządzenia tak zasilane nie grzeszą dynamiką czy szybkością dźwięku.

Uogólniasz. Skąd wiadomo, że powodem braku dynamiki jest akurat zasilanie akumulatorowe?

 

>Winą obarcza się wysoki opór wewnętrzny akumulatorów.

A kto broni za akumulatorem postawić klasyczną baterię kondensatorów o niskim ESR? Zauważ, że naładowany akumulator praktycznie cały czas utrzymuje napięcie aby doładować kondensatory podczas gdy wyprostowane napięcie sieciowe 100 razy na sekundę całkowicie zanika!

 

>(...)nie wykosiły rozwiązań sieciowych.

I nie wykoszą z powodów czysto praktycznych. Klasyczny dobrze zaprojektowany zasilacz jest bezobsługowy i praktycznie bezawaryjny. Kondensatory starzeją się dopiero po wielu latach. Akumulatory trzeba by wymieniać częściej i koszt byłby większy. No ale... zdaje rozmawiamy o rozwiązaniach bezkompromisowych, prawda? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

>Skąd wiadomo, że powodem braku dynamiki jest akurat zasilanie akumulatorowe?

 

Tak do końca to nigdy nic nie wiadomo - wiem, że nic nie wiem. Ale taka jest tendencja ustalona na podstawie skromnych doświadczeń własnych i wielu przeczytanych recenzji.

 

>A kto broni za akumulatorem postawić klasyczną baterię kondensatorów o niskim ESR?

Nikt nie broni, tak się nawet robi i to często. Po czym nadal brzmi tak trochę "bez jaj"

 

>(...)nie wykosiły rozwiązań sieciowych.

>I nie wykoszą z powodów czysto praktycznych. Klasyczny dobrze zaprojektowany zasilacz jest

>bezobsługowy i praktycznie bezawaryjny. Kondensatory starzeją się dopiero po wielu latach.

>Akumulatory trzeba by wymieniać częściej i koszt byłby większy. No ale... zdaje rozmawiamy o

>rozwiązaniach bezkompromisowych, prawda? ;-)

 

No właśnie. Najlepsze i najdroższe przedwzmacniacze gramofonowe z zasilaczami zewnętrznymi (a więc bezkompromisowe pod 3 względami) są zasilane z sieci mimo istnienia całkiem licznej grupki zasilanej akumulatorowo.

Teoretycznie łatwo i z powodzeniem możne by akumulatorowo zasilać przedwzmacniacze liniowe, przykłady są, ale tu już bardzo nieliczne.

 

Tak więc próby były i są, tylko efekty praktyczne są bardzo skromne w stosunku do oczekiwań teoretycznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

>Po czym nadal brzmi tak trochę "bez jaj"

Nie można uogólniać. Trzeba analizować konkretne urządzenie i konkretny schemat.

 

Myślę, że strona praktyczna bierze górę i dlatego większość zasialczy jest sieciowa. Co do konstrukcji nietypowych to warto jeszcze wspomnieć gramofonowe pre Densena, które zasilane jest z fotoogniw, na które świecą żaróweczki. Pomysłowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>A kto broni za akumulatorem postawić klasyczną baterię kondensatorów o niskim ESR? Zauważ, że

>naładowany akumulator praktycznie cały czas utrzymuje napięcie aby doładować kondensatory podczas

>gdy wyprostowane napięcie sieciowe 100 razy na sekundę całkowicie zanika!

Kondensator nie jest 'cudownym' urządzeniem. Nie odda szybciej niźli dostanie ;-)

A stała czasowa ładowania zależy od opornosci wyjściowej akumulatora... i znowu d.... mokra ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

Nawet z baterią kondensatorów o nieskończenie małym czasie narastania prądu (małym ESR) szybkość tego narastania będzie ograniczona przez rez. wewnętrzną ogniw. Jeśli akumulatorki nie nadążą doładowywać z tego powodu baterii kondensatorów ze stałego napięcia zrobi nam się zmienne o amplitudzie zależnej od obciążenia.

Pewnie, że można dać wiele równoległych ogniw, ale na skutek różnic w ich rezystancji wewnętrznej (UWAGA UPROSZCZENIE) będę się w różnym stopniu zużywać, co jeszcze pogłebi te różnice.

Ogólnie jest to kłopotliwe.

Ja głosuję na tradycyjny zasilacz o dużej wydajności prądowej: przewymiarowane dobrze geometrycznie nawinięte trafo, diody soft-recovery i przewymiarowaną baterię kondensatorów o zróżnicowanych pojemnościach - wszystko P2P :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

>jar1

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Jarku specjalnie dla Ciebie:

 

akumulator BOSCH z nowej serii S4 - 74 Ah. Prąd chwilowy: 680A

 

Myślisz, że pre gramofonowe uciągnie? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Edward, tu nie chodzi o wielkość ino o 'ruchliwość' :-)

 

>rekin

Dobre...;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

rekin, 28 Gru 2007, 00:08

>Ogólnie jest to kłopotliwe.

Zgadza się.

 

>Ja głosuję na tradycyjny zasilacz o dużej wydajności prądowej:

Zgadzam się z szanownym kolegą. Dodam: zasilacz o odpowiednim zapasie mocy, ale nie przewymiarowany, dobrze zaprojektowany. Plus sensowny layout całego układu oraz prowadzenie szyn zasilania i masy, o czym już w ogóle się nie rozmawia w odniesieniu do urządzeń gotowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

>Edward, tu nie chodzi o wielkość ino o 'ruchliwość' :-)

 

Znaczy "ruchawość"? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

W dużym przyblizeniu i przy założeniu, że Bosch to przeżyje i utrzyma SEM na poziomie tych 12V to będzie wyglądało następująco:

Acha założyłem, że jest tylko Rwew, a przecież mamy jeszcze przy zmianach prądu reaktancję.

Jak to się ma do parametrów kilku kondensatorów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

Ma się nienajlepiej gdyby założyć, że przed kondkami mamy również stałe SEM, a nie napięcie wyprostowane zmienne :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

1) czy rozmawiamy o wzmacniaczach mocy czy innych układach audio o niskim poborze mocy? Te dwie grupy trzeba omawiać oddzielnie.

 

2) jaka jest impedancja wewnętrzna transformatora sieciowego (znów dwa przypadki)? Jeśli porównujemy to porównujmy z rzeczywistym urządzeniem, a nie z wyimaginowanym źródłem o nieskończenie dużej wydajności prądowej. Weźmy pod uwagę fakt, że wyprostowany sinus 100 razy na sekundę gaśnie aż do zera i wcale nie doładowuje naszej baterii kondensatorów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

>Edward

Też napisałem, że to duże uproszczenie :)

Zwróć uwagę jak połączenie równoległe wielu kondensatorów modyfikuje tą sytuację.

Przy okazji małego poboru prądu przez odbiór - możemy śmiało założyć, że kondensatorki są niemal naładowane na max (w wiekszej baterii), a o ile lepsza będzie wtedy odpowiedź na nagły wzrost obciażenia?

Oczywiście połaczenie akumulatorka i tej samej baterii kondensatorów może dać jeszcze lepszy efekt :)

Impedancja wyjściowa trafa o odpowiednio dużej mocy będzie nawet mniejsza niż Rwew akumulatorka - dla wyjaśnienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

Trochę się zagalopowałem, bo z obliczeń wynika, że przy wtórnym na 12V i porównywalnej impedancji wyjściowej, oraz założeniu napięcia zwarcia na poziomie 10% trafo musiałoby mieć około 800VA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacekwacek]

Jedynym wrogiem dobrego zasilacza w sprzęcie średniej klasy jest tak naprawdę brak miejsca. Rynek raczej nie zaakceptowałby typowego wzmacniacza powiedzmy za 4000 zł w dwóch skrzynkach.

Włąściwie to ja mam w pracy taki referencyjny zasilacz. Bydle waży z 50 kg,a kondensatory są jak dwie butelki Pana Tadeusza. Zadaniem tego ustrojstwa było zasilanie serwonapędu prądu stałego. na wyjściu 115V DC, +5V i +15V .

Konstrukcja leciwa i amerykańska, czyli siekierą ciosana (bardzo praktyczny naród).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

No to da się zrobić doskonałe zasilanie z akumulatorów czy nie da? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Arek__45]

>>>>This explanation is all very simplistic of course, and common sense and experience must apply as well. For example, a Class A circuit is a lot simpler that the equivalent Class B or AB. Ergo, applying my logic it should be better. Wrong, unless you spend a fortune on the power supply, which then makes the amplifier grotesquely expensive and heavy. The problems of current demand by the amplifier outweigh the simplicity. If I could buy 1000VA transformers not larger than 4" square, and weighing less than two pounds for £10, and if I could get good and consistent output transistors (i.e. not FETs) that could sink 20 amps, and either, not get hotter than 70 degrees C doing so, or stand 150 degrees C without going into self-destruct mode, I would produce Class A amplifiers. I will not produce them just because they have become some reviewers latest buzz word. Again on power supply, we go against the trend of high capacitance in power supply smoothing. We don't like large-smoothing capacitors, because again, what is a smoothing capacitor doing in the power supply? Out of the bridge rectifier you get pulsed DC. Now what you need the capacitors for is: No 1 to fill in the pulse, to act as a battery, and No 2 is to remove the last bit of ripple out of the voltage rail. Now again, if you design it with test equipment. You look at the voltage rail, you see the ripple, and you increase the size of the capacitor, until the ripple completely disappears. You say: `OK, that's it, I've got good power supplies'. In my opinion wrong. Because you, have not listened to it. What I do is I listen to the power supply when I am listening in the normal position, away from the speaker, and I increase the level of capacitance until I can no longer hear the ripple. And that's a much lower level of capacitance than not being able to measure it. All that's important to me, is to stop it from being audible. The reason I do this is also cost saving, because I end up with 6,800 mfd, which is quite small, compared with 10,000 or 15,000 mfd that other people use. A capacitor is not a capacitor, a capacitor is and inductor, a resistor, and a capacitor. The higher you go in capacitance, the more the winding, the higher the inductance. A capacitor, if it is in series, blocks low frequencies and if in parallel - blocks high frequencies, where as an inductor, is the opposite. So there you have two complete opposing principles high capacitance you've got to increase the inductance. So big capacitors increase the impedance of the power supply rails, and what that does to music is it stops the amplifier responding to quick transients within the music. Again you look at any capacitor, any electrolytic capacitor in the power supply, looking at what happens at the extreme high frequencies, up towards RF, where these capacitors are not doing their job properly. You get a lot of induced high frequency mush, as well as the audio signal and induced noise from the transformer on the power supply rails. So we are great believers in putting higher quality capacitors in parallel with lower quality electrolytic capacitors in order to get the high frequencies field correct, especially with an amplifier with is a very wide bandwidth like ours. So we are putting a 10 mfd capacitor, and a 0.68 mfd capacitor in parallel in the power supply to progressively filter out higher frequencies, they are poly-propylene and paper devices. We use a high current bridge rectifier, there are horrible things, they influence the sound, but we are forced to use them. Batteries are cleaner, but they are also quite high impedance, far higher impedance than an AC power supply. So you still have problems there in the way it responds to the music, the way it allows attack. All amplifiers designs are compromises. Another thing that is very important to me is the volume control. A very important principle people apply to the VR, is that the VR must be quiet in its operation. This is because people tend to believe that if a VR is making noise, then there must be something wrong with it.........>>>>>takie ma zdanie NVA....

[rekin]

Bardzo interesujący wywód. Niestety nic nowego i obrazuje jedynie jedno z podejść do tematu. Większość tych prawd jest oczywista. Dobrze zaprojektowany zasilacz ma właśnie takie zadanie - działać na tyle dobrze, żeby niedoskonałości zasilania nie wpływały na to co słyszymy. Stopniowanie pojemności w zasilaniu moim zdaniem jest korzystne podobnie jak budowa większej pojemności z wielu mniejszych low ESR pojemności - mozliwie blisko siebie i łączonych P2P drutem o odpowiednim przekroju. Każdy kondensator ma swoją charakterystykę zmiennosci impedancji w funkcji częstotliwości i złożenie wielu takich samych kondensatorków powoduje, że trend się pogłębia i "charakter kondensatora" jest jeszcze wyraźniejszy, a z nim zdolność lub niezdolność do oddania energi w postaci prądu o określonej stromosci narastania (powiedzmy częstotliwości). Lepiej więc zróżnicować kondensatorki w obrębie takiej baterii :)

Trudno odnieść się do wszystkich postulatów tej firmy - bo to temat na kilka wątków, a w reklamówce trudno przedstawić coś tak długiego, więc musieli chłopaki skrócić. W zarysie zgadzam się z nimi :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Słuchajcie, z prądem jak z babą - doskonałej nie ma !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shark700]

Wszystko fajnie ale przy zasilaniu akumulatorowym odpada temat jakości 50Hz ze ściany czyli z wyborem sieciówek, gniazd w ścianie, transformatorów, diod na mostki o filtrach sieciowych celowo nie wspomniałem i nareszcie możnaby słuchać w dzień, a nie tylko po 20.00 ;-)

Mam pomysła, urządzenie pracujące w klasie A zasilane z akumulatorów plus bateria kondensatorów i jakiś stabilizator, produkuje ktoś taki wynalazek?

A co z pętlą masy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

Widzę, że rozważania idą w ciekawym kierunku. Tylko czy ktoś pamięta jeszcze o muzyce?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

Tak - firma NVA ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piterek_Krk]

jar1

 

>Słuchajcie, z prądem jak z babą - doskonałej nie ma !

 

a jak mówią górale lepiej drażnić psa jak własną babe :-)

ciekawe co mówią o prądzie...?

 

 

paww

 

>Widzę, że rozważania idą w ciekawym kierunku. Tylko czy ktoś pamięta jeszcze o muzyce?

 

chwila chwila, na razie jesteśmy przy zasilaniu, do toru audio trochę jeszcze zejdzie ;-)

piotr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacekwacek]

To co , budujemy zasilacz.

Jaki typ transformatora?

Zasilanie jednofazowe czy trójfazowe.

Wygładzanie przebiegunapęcia.

Typ regulacji parametrów wyjściowych.

Filtrowanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

tylko panowie nie zapominajcie o indukcyjnosci rozproszenia takiego dużego trafa który moze dac duzo wieksze Z niz R.Konstrukcja minimalizujaca powyzsze musi sie kierować w kierunku konstrukcji przypominajacej trafa głosnikowe jak i przewody nawojowe równoległe.Powodzenia.jest z czym walczyc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )