Propozycje i uwagi dotyczące Forum

[dong]

Za to postawa roszczeniowa, bez racjanalnych podstaw, już takim zdrowym mechanizmem nie jest.

 

Sławku, jeżeli jest to komentarz do moich wpisów w tym wątku, to w moim odczuciu podpada on pod:

- atak personalny (nieuzasadniony),

- obraźliwe zachowanie,

- wpis nie na temat.

 

Oczywiście w przypadku odpowiednio "wrażliwej" interpretacji - tu właśnie wkracza uznaniowość, arbitralność i immanentny brak obiektywizmu.

 

Jeżeli uważasz inaczej, to proszę o uzasadnienie - z cytatami, bez wyrywania ich z kontekstu - na czym dokładnie polega moja "roszczeniowość", w dodatku "bez racjonalnych podstaw". Jeżeli mi tego nie udowodnisz, to - w duchu nowego regulaminu - oczekuję od Ciebie autowymoderowania Twojego wpisu.

 

Czy tak więc ma wyglądać forum po nowemu? Czy chodzi o takie przepychanki o każdy post?

 

A to mnie zaciekawiłem tym stwierdzeniem, bo przyznam, że mam pogląd w 100% odwrotny. Nie znam żadnego przykładu forum tematycznego, na którym by nie obowiązywały zasady, czy to szczegółowe, czy natury ogólnej. Ale zawsze są jakieś zasady zdefiniowane. Zawsze też jest moderacja/administracja/właściciel, który stara się te zasady egzekwować.

 

Proszę o czytanie ze zrozumieniem. Napisałem: nie jest mi znany przykład jakiejkolwiek witryny tematycznej, która na dłuższą metę funkcjonowałaby w oparciu o choćby zbliżone zasady.

 

Doprecyzowuję: o zasady, w których wykorzystuje się skonstruowany w podobny sposób, absurdalnie szczegółowy taryfikator, opierający się na równie swobodnej i arbitralnej kategoryzacji.

 

Mogę się oczywiście mylić - ale w takim razie poproszę o podanie choćby trzech przykładów forów z analogicznymi regulacjami.

 

PS.

Mam jeszcze małe osobiste (ale chciałbym je zadać publicznie) pytanie do moderatorów o podobnym stażu na forum, co mój (zapewne Jozwa Maryn, Mlb i Misiomor, być może ktoś jeszcze, nie wszystkich Was równie dobrze kojarzę).

Panowie - zachowując dystans emocjonalny i patrząc z perspektywy przeszło 10 lat pobytu na tym forum. Czy nie macie wrażenia, że proponowany regulamin - jako całość - jest zwyczajnie... idiotyczny?

 

Piszę to jako użytkownik, którego jak dotąd chyba rzadko trzeba było "uspokajać" - zawsze starałem się pisać konstruktywnie i myślę, że jakąś skromną cegiełkę do wartości merytorycznej forum przez te lata wniosłem.

 

Piszę z dużym rozgoryczeniem, bo naprawdę brałem Wasze zapewnienia z ostatnich tygoni za dobrą monetę - i doprawdy nie spodziewałem się, że zaserwujecie nam tego rodzaju pasztet.

 

Wykonajcie "na boku" mały eksperyment myślowy - spróbujcie, ale rzetelnie, konsekwentnie i maksymalnie obiektywnie, zastosować nowy regulamin moderacji do losowo wybranych, wielostronicowych wątków z różnych działów (poza bocznicą) i różnych okresów funkcjonowania forum. Później zsumujcie punkty karne i sporządźcie listę userów, którzy zasłużyliby sobie na bana.

[mlb]

Panowie - zachowując dystans emocjonalny i patrząc z perspektywy przeszło 10 lat pobytu na tym forum. Czy nie macie wrażenia, że proponowany regulamin - jako całość - jest zwyczajnie... idiotyczny?

 

Zależy jak na to spojrzeć. Nowe regułki dotyczą pracy moderatorów - z punktu widzenia użytkownika nic się praktycznie nie zmienia, poza większą świadomością zachowań które nie są mile widziane na forum i jakie są tego konsekwencje. Oczywiście regułki nie działają wstecz, więc za bardzo nie ma sensu odwoływać się do istniejących wątków. Z powstania tych reguł potencjalnie najbardziej niezadowoleni powinni być moderatorzy którzy wykorzystywali dotychczasową swobodę do uprawiania prywatnych wycieczek i usuwania niewygodnych wypowiedzi. Wiem co wiele osób w tym miejscu pomyśli - ale bynajmniej nie są to regułki przeciwko jednemu z moderatorów, ale regułki które mają spowodować by takie przygody w przyszłości nie będą miały miejsca - więc działające z korzyścią dla wszystkich. Dlatego zostały poddane pod ocenę użytkowników - a przecież mogliśmy je zatrzymać tylko w gronie moderacja-administracja, bo ograniczenia działania tych dwóch instancji dotyczą.

[dulon184]

Czytam sobie ten wątek i czytam .

Któryś z moderatorów odeslał mnie do tego wątku gdy zapytałem dlaczego nie widać aktualnie przebywających forumowiczów.

Mącicie tutaj mocno wodę a ja nadal nie wiem - i nie znalazłerm wpisu moderatora - dlaczego zniknęły osoby aktualnie obecne na forum,?.Da się tutaj - W natłoku róźnych dywagacji - uzyskac nurtująca mnie mocno odpowiedż?

 

Próbowałem otwotrzyc temat -magnetofony szpulowe .

' Zajęło to obecnie 35 sek .

Możę miast międlić tutaj pusta wodę weżmiecie się - moderatorzy , czy kto tam jest za to odpowiedzialny-za naprawienie tego powolnego forum .

U Mnie jest tak od kilku miesięcy .,

NIE szkoda wam czasu na dyskusję , miast zrobić jakiś porządek?.

NIE słowa są ważne

Czyny sie liczą >

[mlb]

Mącicie tutaj mocno wodę a ja nadal nie wiem - i nie znalazłerm wpisu moderatora - dlaczego zniknęły osoby aktualnie obecne na forum,?.Da się tutaj - W natłoku róźnych dywagacji - uzyskac nurtująca mnie mocno odpowiedż?

 

Niektóre funkcje zostały wyłączone z powodu obecnych problemów z wydajnością pracy forum. Czy zostaną włączone po rozwiązaniu tych problemów - nie wiem, to jest pytanie do Administracji.

[xniwax]

Z powstania tych reguł potencjalnie najbardziej niezadowoleni powinni być moderatorzy którzy wykorzystywali dotychczasową swobodę do uprawiania prywatnych wycieczek i usuwania niewygodnych wypowiedzi

 

Przecież twierdziliście, że takowych nie ma.

[dulon184]

Dzięki za info .

To Niechaj Administracja rusZy tyłeczki i coś wyjąsni.

Szlag człowieka trafia .

[arturp]

Moderatorzy sądzą ,że brak wynagrodzenia jet podstawą do minimalnych wysiłków z ich strony . I mają racje . Jaka płaca taka praca .

[mlb]

Przecież twierdziliście, że takowych nie ma.

 

Tak - twierdziliśmy że nie ma takich którzy robią to celowo, i tutaj nic się nie zmieniło. Ale ponieważ było wiele oskarżeń, nie znaleźliśmy innego sposobu niż usztywnienie ram działań moderacji. Wiem że większość z tych oskarżeń była kierowana przeciwko paltonowi, ale to głównie dlatego że poświęcał moderacji najwięcej czasu z nas wszystkich, więc był najbardziej widoczny. Równie dobrze mógłbym to być ja, czy ktokolwiek inny z grona moderatorów.

[parantulla]

Cały protest i wszystkie uwagi, które przecież o wiele już wcześniej setki razy były zgłaszane, zostały - kolokwialnie mówiąc - olane, a cała sytuacja wzięta po prostu na przeczekanie.

A bo to pierwszy raz?

Od kiedy pamiętam przynajmniej raz na pół roku ten temat (zmian mających ożywić to forum) wraca jak bumerang

i za każdym razem jest dokładnie identyczna sytuacja, dlatego prawdę powiedziawszy dziwię się co was tak dziwi :)

Jeszcze zanim koledzy rozpoczęli swój protest pisałem im na PW, że nie ma co się wydurniać, bo właśnie tak to się skończy.

Chcieliście mieć lepiej, to będziecie mieć jeszcze gorzej. O ile dobrze sobie przypominam, to też wam przepowiadałem :)

[dong]

Zależy jak na to spojrzeć. Nowe regułki dotyczą pracy moderatorów - z punktu widzenia użytkownika nic się praktycznie nie zmienia, poza większą świadomością zachowań które nie są mile widziane na forum i jakie są tego konsekwencje. Oczywiście regułki nie działają wstecz, więc za bardzo nie ma sensu odwoływać się do istniejących wątków.

 

Zastanówcie się więc może chwilę nad praktyczną weryfikacją stosowalności proponowanego taryfikatora - zanim go w tak nagłym trybie wprowadzicie.

 

Czy nie dostrzegacie tutaj poważnej asymetrii? Wewnętrznie dyskutujecie i ustalacie zasady dowolnie długo (pomimo wielokrotnych próśb użytkowników o upublicznienie), a następnie dajecie userom zaledwie jedną dobę na zgłaszanie uwag (w dodatku z dość wyraźną sugestią, że regulamin niezależnie od woli społeczności zostanie szybko wprowadzony w życie).

 

Proponuję chwilę się wstrzymać z ostatecznymi decyzjami i wykonać jednak pewien experimentum crucis - nieco inny niż postulowałem przed chwilą.

 

Wybierzcie kilka rozbudowanych wątków z przeszłości (jeśli nie chcecie robić tego na chybił trafił, myślę, że użytkownicy chętnie podpowiedzą parę przykładów).

Następnie niech każdy z moderatorów siądzie niezależnie i z osobna (trzeba się powstrzymać od jakichkolwiek kontaktów) i dokona własnej kwalifikacji wszystkich postów - zgodnie z nowym regulaminem.

 

Wybierzcie też kilku userów, którzy zgodzą się wziąć udział w eksperymencie. Niech wykonają dokładnie to samo zadanie.

 

Na koniec zbierzcie i porównajcie wszystkie oceny - i jeżeli tylko próbka wpisów będzie dostatecznie obszerna i reprezentatywna, to czysta analiza statystyczna wyników wykaże jasno, które punkty regulaminu spełniają kryteria obiektywizmu.

[mlb]

dong, ciekawa propozycja, dziękuję. Jedna doba na zgłaszanie uwag to inicjatywa Administracji - zgaduję że podyktowana chęcią jak najszybszego usprawnienia pracy moderacji. Ale to co proponujesz możemy również wykonać w trakcie działania nowych regułek i w razie konieczności wprowadzać zmiany. Jeśli widzisz co należy zmienić już teraz - bardzo proszę, właśnie na takie uwagi czekamy.

[Gość vasa]

Nowe regułki dotyczą pracy moderatorów - z punktu widzenia użytkownika nic się praktycznie nie zmienia

Moja automoderacja dwóch poprzednich wpisów (zredagowanych po ogłoszeniu nowego regulaminu) wskazuje 7 punktów karnych. Za chwilę będę musiał dokonać autobana.

 

Rzeczywiście nic się nie zmienia.

(Wypowiedzi prowokacyjne +1 pkt. (Regulamin §6 pkt. 5, Netykieta pkt. 10))

Suma 8pkt.

[jozwa maryn]

Dong: dobrze. A na czym ma się opierać alternatywna propozycja szczegółowych reguł dokonywania moderacji?

 

 

Wiem że większość z tych oskarżeń była kierowana przeciwko paltonowi, ale to głównie dlatego że poświęcał moderacji najwięcej czasu z nas wszystkich, więc był najbardziej widoczny.

 

Dodam, że parę lat temu to ja byłem uważany przez aktyw za czarną owcę moderacji.

[mlb]

Moja automoderacja dwóch poprzednich wpisów

 

:-)

 

Gdyby każdy myślał i postępował podobnie jak Ty, żadna moderacja nie byłaby potrzebna. Nie wykluczam że kiedyś to nastąpi, choć na forum publicznym szanse nie są zbyt wielkie.

[jozwa maryn]

Panowie - zachowując dystans emocjonalny i patrząc z perspektywy przeszło 10 lat pobytu na tym forum. Czy nie macie wrażenia, że proponowany regulamin - jako całość - jest zwyczajnie... idiotyczny?

 

 

Regulamin jako taki sie nie zmienił. To co jest zademonstrowane, to spisane instrukcje postępowania dla moderacji, która ujmuje na piśmie to, co dotąd i tak było realizowane.

[xniwax]

Tak - twierdziliśmy że nie ma takich którzy robią to celowo

 

mlb

 

Ja ciebie lubię i szanuję ale szanuj mnie też ;)). Przecież napisałeś:

 

" ...moderatorzy którzy wykorzystywali dotychczasową swobodę do uprawiania prywatnych wycieczek.."

[dong]

Dong: dobrze. A na czym ma się opierać alternatywna propozycja szczegółowych reguł dokonywania moderacji?

 

Nie bardzo wiem, jak rozumieć pierwsze zdanie, więc się do niego nie odniosę.

 

Co do alternatywnej propozycji - moim zdaniem nowy regulamin podchodzi do tematu, za przeproszeniem, "od dupy strony". Ani precyzyjny wymiar kary, ani jej nieuchronność nie pomogą tak długo, jak długo zasady kwalifikowania wpisów będą mętne. A w tym zakresie - w mojej subiektywnej ocenie - jest jeszcze gorzej niż było.

 

Ja np. oczekiwałem, że zostaną jednoznacznie usankcjonowane i precyzyjnie opisane wszystkie możliwe formy ingerencji w treść wpisów użytkowników. Wskazywałem - bodajże trzykrotnie - całkowicie nieuregulowaną kwestię automatycznego wykropkowywania linków do witryn uznanych (wg nieudokumentowanych nigdzie kryteriów) za konkurencyjne i wciągniętych na "czarną listę".

 

Doczekałem się jedynie wyjaśnienia, że zdaniem administracji ta forma cenzury wynika wprost z punktu 13 Netykiety, i informacji, że temat zostanie uwzględniony.

 

Tymczasem sposób ujęcia tematu w regulaminie moderacji jak dla mnie jest absolutnie niewystarczający - po pierwsze, pomija całkowicie kwestię automatycznej blokady (co osobiście uważam za zachowanie dziecinne - czego konkretnie Właściciel się boi, że aż tak drastyczne środki stosuje?), po drugie - jawnie sankcjonuje uznaniowość rozstrzygania, czy dany wpis jest reklamą.

 

Wracam z uporem do tego konkretnego tematu, ponieważ obrazuje istotę sprawy - wbrew deklaracjom nasze uwagi, nawet jeżeli są merytoryczne i konkretne, są ignorowane. Co gorsza, nie otrzymujemy ani informacji o odrzuceniu danej propozycji, ani żadnego uzasadnienia tego odrzucenia. Nie - bo nie i już.

 

I przychodzi mi do głowy ciekawy eksperyment - skoro wspomniany punkt 13 Netykiety odsyła do ogłoszeń i wątków sponsorowanych, to czy:

- możliwe jest zamieszczenie ogłoszenia odwołującego się do "zakazanej" witryny (np. do recenzji sprzedawanego sprzętu),

- możliwe jest założenie wątku sponsorowanego reklamującego witrynę z czarnej listy?

 

Dopuszczam ewentualność, że nie (decydująca jest wola Właściciela) - ale domagam się jasnego i jawnego uregulowania tej kwestii.

[xniwax]

za czarną owcę moderacji.

 

Każdy po latach ma prawo osiwieć, byłe potem nie farbować się na czarno bo to ponoć może doprowadzić do ogólnej glacy. Wówczas pozostanie tylko lśnić i błyszczeć.

[mlb]

xniwax, napisałem to w trybie przypuszczającym, a nie twierdzącym :-) Takich niezadowolonych moderatorów póki co nie zauważyłem. Ale to off-topic.

 

 

Tymczasem sposób ujęcia tematu w regulaminie moderacji jak dla mnie jest absolutnie niewystarczający - po pierwsze, pomija całkowicie kwestię automatycznej blokady (co osobiście uważam za zachowanie dziecinne - czego konkretnie Właściciel się boi, że aż tak drastyczne środki stosuje?), po drugie - jawnie sankcjonuje uznaniowość rozstrzygania, czy dany wpis jest reklamą.

 

Automatyczna blokada następuje w momencie przekroczenia określonej ilości punktów karnych - dlaczego uważasz że nie jest jest precyzyjnie określone? Można to zmodyfikować jeśli zapis nie jest jasny.

[xniwax]

Dobra, nie drążę tego "trybu twierdzącego będącego trybem przypuszczającym" :)

[jozwa maryn]

kwestię automatycznego wykropkowywania linków do witryn uznanych (wg nieudokumentowanych nigdzie kryteriów) za konkurencyjne i wciągniętych na "czarną listę".

 

 

O tym, co jest konkurencyjne dla niego, decyduje właściciel strony. To chyba nie wymaga objaśnienia?

[Jaro_747]

Niektóre funkcje zostały wyłączone z powodu obecnych problemów z wydajnością pracy forum. Czy zostaną włączone po rozwiązaniu tych problemów - nie wiem, to jest pytanie do Administracji.

 

Według mojego oglądu coś jest spier... z indeksowaniem wątków. Przypuszczenie swoje opieram na obserwacji, że dlugie wątki otwierają sie znacznie dlużej.

[Gość rochu]

Nie zapłacę bo za pracę moderatora też nie dostaję żadnych pieniędzy. Złóż ofertę do Administracji, może ktoś się skusi. Chociaż gdyby decyzja należała do mnie - nie wziąłbym takiej propozycji od kogoś kto nie potrafi nic zrobić dla dobra ogółu za friko.

 

Zadziwiają mnie takie niby pro-społeczne postawy.

Ciekawe co jest pod dywanem?

 

Dodam, że parę lat temu to ja byłem uważany przez aktyw za czarną owcę moderacji.

 

Nie obawiaj się,

Szybko odrabiasz zaległości ; )

[SzuB]

A najzabawniejsza jest niekonsekwencja: dostałem 2 punkty od Admin1 za "wpis nie na temat" (brzmiał on: "Kłopot w tym, że inny komentarz niż wyśmianie tych propozycji jest niemożliwy. A więc... Ciszo, trwaj!"), który to wpis został wykasowany, a tymczasem pieprzenie w tym wątku trwa w najlepsze, wpisów "nie na temat" bez liku i jakoś nic się nie dzieje. Zatem teraz PYTANIE NA TEMAT: czy nowy regulamin będzie stosowany konsekwentnie, czy "po uważaniu"? Co to, do cholery, ma być? Czy zastanawialiście się, tworząc swój prawny bubel, nad, że tak powiem, egzekutywą?

[Gość jamówię]

Reasumując wymagania zostały postawione jedynie userom, administracja/moderacja nie zaproponowała nic od siebie co uczyniłoby to miejsce ciekawszym. Jedyną wartość stanowi wciąż jedynie małe grono użytkowników przygotowanych merytorycznie.

 

Osobiście nie zgadzam się być traktowany jak gówniarz i karany „ostrzeżeniami” i „punktami karnymi” przez kogokolwiek.

Jedyną metodą jaką widzę na uchronienie się przed związanymi z tym przykrościami jest powstrzymanie się od pisania na audiostereo.

 

Vasa

 

 

 

 

 

Brawo Vasa ten post dobitnie i zdrowowrozsądkowo opisuje "ogrom zmian"Z rady zawartej w ostatnim akapicie powinno skorzystać jak najwięcej myślących userów.Właścicielom wróżę szybkie zgaszenie światła.

Dobranoc!

[mlb]

SzuB - nowe regułki jeszcze nie obowiązują więc punkty dostałeś wg starej tabelki, gdzie też jest punktacja, tyle że nie ma automatu. Poza tym - dziwne to Twoje pytanie, naprawdę - po co są tworzone regulaminy... O pomoc w odpowiedzi może zgłoś się do rocha - dostaniesz wyczerpujące wyjaśnienie, a i zapewne fakturę.

[SzuB]

mlb, ale chodzi o treść tego regulaminu, a nie o to, po co. Zresztą i tak ostatecznie twórca tego regulaminu będzie brał za niego odpowiedzialność.

[4m]

O pomoc w odpowiedzi może zgłoś się do rocha - dostaniesz wyczerpujące wyjaśnienie, a i zapewne fakturę.

 

Automat ocenił Twój post:

 

Atak personalny +2 pkt. (Regulamin §6 pkt. 5, Netykieta pkt. 10)

Nieodpowiedni język +2 pkt. (Regulamin §6 pkt. 5)

Obraźliwe zachowanie +1 pkt. (Regulamin §6 pkt. 5, Netykieta pkt. 10)

Podbijanie tematu +1 pkt. (Netykieta pkt. 9)

Trolling +3 pkt. (Netykieta pkt. 11)

Wpis nie na temat +1 pkt. (Netykieta pkt. 3-7, 15)

Wypowiedzi prowokacyjne +1 pkt. (Regulamin §6 pkt. 5, Netykieta pkt. 10)

 

Rezultat:

Restrykcja Nr 2: Brak możliwości dodawania nowych postów przez okres 10 dni - za przekroczenie 10 pkt.

 

Proszę nałożyć sobie restrykcję samemu :)

[mlb]

Przeczytaj wczorajsze wyjaśnienia na podobne wątpliwości. Poza tym te reguły to nie jedyne zmiany które nastąpią - trzeba zmienić lub usunąć system reputacji, zrobić porządek z Bocznicą itp. Ale nie wszystko naraz.

[dong]

Automatyczna blokada następuje w momencie przekroczenia określonej ilości punktów karnych - dlaczego uważasz że nie jest jest precyzyjnie określone? Można to zmodyfikować jeśli zapis nie jest jasny.

 

Mlb, ja nie o tym. Cały czas chodzi mi o automatyczne wykropkowanie linków do stron uznanych przez Właściciela za nieprawomyślne.

 

O tym, co jest konkurencyjne dla niego, decyduje właściciel strony. To chyba nie wymaga objaśnienia?

 

Ależ oczywiście, że wymaga. Nie to, do kogo należy decyzja (bo to jest oczywiste), tylko że jest zaimplementowany mechanizm blokady linków. I że lista tworzona jest nie wg określonych precyzyjnie kryteriów, tylko "po uważaniu".

 

Bo przecież tak jest, czyż nie? Więc dlaczego nie można ująć tego w regulaminie, aby zamknąć pole do dyskusji? A każdy użytkownik będzie wiedział, w czym uczestniczy.

 

Podsumowując: jak już niektórzy słusznie wskazali, nowe regulacje mają na celu wyłącznie "techniczne usprawnienie" działań moderacji i administracji. W bardzo ograniczonym stopniu mogą służyć również użytkownikom.

 

Społeczność forumowa oczekiwała czegoś więcej - nie dziwcie się więc rozczarowaniu.

 

I jeszcze jedno: nie jest niestety prawdą, że konsekwencje zmian spadną wyłącznie na Właściciela. Poniosą je również użytkownicy - szczególnie ci, którzy są obecni na forum znacznie dłużej, niż Właściciel, i bezpośrednio uczestniczyli w budowaniu wartości tego miejsca.

Brak zgody na nowe regulacje spowoduje, że stracą możliwość kontynuacji czynnego uczestnictwa. Jestem dziwnie przekonany, że nie jest to efekt, o który chodziło którejkolwiek ze stron.

 

Zostało około 35 minut, zgadza się? To zanim stracę możliwość pisania, poproszę jeszcze raz o podanie 3 przykładów innych forów tematycznych, na których obowiązują podobne regulaminy moderacji (z tak rozbudowanym taryfikatorem).