Tylko SACD i winyl!!!

[rafal996]

Ja się nie zgadzam z tym, że mp3 nie da się słuchać. W przypadku 128 kbps jakość w większości przypadków jest faktycznie fatalna, ale już 192 kbps często jest akceptowalne, nie mówiąc o wyższych bitrate, co do których, jak wykazały testy, znaczna część słuchaczy ma problem z rozpoznaniem oryginału. Oczywiście staram się mp3 nie słuchać, ale czasem to jednak robię. Poza tym są takie przypadki, że niektóre płyty po prostu bardzo ciężko jest zdobyć, są niezwykle trudno dostępne, a akurat gdzieś udało się ściągnąć mp3. To jest właśnie to miejsce, gdzie muzyka bierze górę nawet nad słabą jakością. Ja w pierwszej kolejności jestem melomanem, dopiero potem miłośnikiem audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darek Ocias]

rafał - przyznam Ci sie po cichu, że ja też słycham starych nagrań z mojej młodości właśnie w mp3.

Ale z tymi testami to zawsze trzeba uważać, bo test testowi nierówny. He, he.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Darek Ocias jesli zauwazyles normalnie z Toba rozmawiam wiec znikad Cie nie wykluczam:) Gdyby tak bylo nie dalbym Ci prawa pisania w tym watku ale ja nie jestem audioholik.

Nie ma czegos takiego jak "geste" i "rzadkie" formaty. Co wiecej SACD nie jest tez zadna alternatywa na poprawe dzwieku kiepskich budzetowych zrodel jakim jest miedzy innymi Pioneer PD-D6J. Niestety niektorzy nie potrafia tego zrozumiec. Granica ludzkiej percepcji zostala dawno przekroczona. Staystyczny czlowiek w wieku 25-40 lat slyszy w granicach 16-18khz a CD zapewnia pasmo do 20khz. Dynamika sygnalu sluchanego w domu to 60 moze 70dB i to w skrajnych wypadkach. CD zapewnia 96dB. O znieksztalceniach nie ma co pisac. Koszt wytworzenia takiego PD-D6J jest zapewne skalkulowany na poziomie 200-300zl (jego cena w Saturnie w promocji wynosila 999zl a sam sklep dealer i fabryka musieli zarobic). Za ta cene znajomy kupil BB PCM 63 PK do przetwornika wlasnej roboty. Bez komentarza.

[neomammut]

A ja wam powiem tak:

 

Aktualnie moj system jest "zajebiscie" przezroczysty, dowiodlem tego gdy uslyszalem roznice miedzy 19cm/s a 38cm/s (chodzi o magnetofon szpulowy). na 19cm/s brzmi ok, ale nie ma basu, jest ogolnie jakos tak centralnie, bez wyrazu. Pozstanowilem ostatnio, ze poslucham muzy na mp3 z kompa w celu sprawdzenia jak to jest z ta jakoscia :)

 

Warunki testu:

odtwarzacz: Foobar2000

dzwiekowka: Sound Blaster 5.1

kabel Thomson 1,5m (minijack chinch)

 

Przekonwertowalem pare utworow, te ktore dobrze znam. Bylo troche pop`u, metalu, klasyki i filmowej. Wszystkie kawalki byly konwertowane na trzy birate`y: 128kbps, 192kbps i 320kbps.

 

128kbps: Ogolnie bryndza, system wydawal sie zapracowany, zeby wyciagnac chocby czastke stereofonii. Zlewajace sie ze soba instrumenty, w gatunku pop bas spory zaslaniajacy perkusje i wogole tak jakos dziwnie centralnie, jakbym sluchal mono! Klasyka za to owszem stereofonia byla jako taka, nie bylo najgorzej, ale kurna zero zrodel pozornych, tylko lewa, prawa centrum! Metal wypadl najgorzej z filmowa - wogole sie kurna sluchac nie dalo! We wszystkich gatunkach zachwiana rownowaga tronalna!

 

192kbps: Metal, Pop, Filmowa: da sie sluchac, ale nadal brak zrodel pozornych. Klasyka nadal trzy kierunki i to wszystko. Gora bez wyrazu, gorzej niz na nizszym birate`cie. System robil co mogl, ale widac bylo, ze meczy sie z basem i gora, srodek poprawny.

 

320kbps: Z czystym sumieniem, ale gorzej niz z CD. Owszem rownowaga tonalna jest, stereofonia jest, dynamika jest, ale nadal jakos tak bez wyrazu. Jest wyraznie czysciej, ale bas nie nadarza, gubi sie gdzies tam w przestworzach. Raczej typowe bum bum niz porzadny bas. Klasyka wyszla o wiele lepiej, jest juz naprawde dobrze, ale zrodel pozornych jak nie bylo tak nie ma.

 

Wydawalo mi sie, ze przy 320 nie odruznie orginalu od pliku a jednak! Owszem biore pod uwage to, ze moze byc to zle dobrana dzwiekowka lub zle brzmiaca, ale z drugiej strony, duzo sie zmieni po zmianie na inna?

 

Zeby byla jasnosc, nie jsetem audiofilem, ale fanem dobrego dzwieku, czystego, dynamicznego, pelnego barw i stereofonicznego. Jestem fanem analogu, wiec wykonujac ten test, bralem pod uwage jak to brzmi na szpulaku. No i niestety Magnetofon Szpulowy majacy ponad 25 lat polozyl niby to super technologie na lopatki :)

 

Ktos powiedzial, ze teoretycznie nowe formaty powinny miec wyzsza jakosc dzwieku, ale zapominamy o kompresji. Zapominamy o tym, ze SACD to nadal kompresja i nowe formaty najlepiej odtwarzac na nowym sprzecie, bo zostal on zaprojektowany wlasnie pod ow formaty. Ale powtarzam raz jeszcze, nadal mamy do czynienia z kompresowanie materialu! Zreszta skutki kopresji mozna dzisiaj zobaczyc jak sie testuje kamery z roznymi nosnikami. Kamera z dyskiem twardym moze nagrywac poprzez kodek MPEGII lub AVCHD jesli to HD. Z drugiej strony np taki Canon HV30 na MiniDV (zapis helikalny bez kmpresji, tzn kodek musi byc, zeby to jakos zapisac na tasmie, ale nie ma tam zadnej kompresji) - porownywalem obie kamery i jak nigdy widac wyrazna roznice!

 

Nie twierdze, ze nie ma dobrych odtwarzaczy SACD, ale ludzie, przecierz dzwiek z plyty CD juz jest naprawde super. Moze ktos lubi metaliczną gorę i poopcinane pasmo, ale czy przecietnemu kowalskiemu to nie wystarczy? Nie kazdy lubi pilke nozna i jakos nie ma z tym problemu, ale nie kazdy musi chodzic na mecz, zeby zobaczyc jakie to nudne! (Ogolnie nie jestem fanem i nie mam nic do fanow :) )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

neomammut, 12 Mar 2009, 19:01

>Ktos powiedzial, ze teoretycznie nowe formaty powinny miec wyzsza jakosc dzwieku, ale zapominamy o

>kompresji. Zapominamy o tym, ze SACD to nadal kompresja

(...)

>Ale powtarzam raz jeszcze, nadal mamy

>do czynienia z kompresowanie materialu!

 

Każda warstwa SACD (stereo i m-ch) jest kompresowana, ale bezstratnie. Funkcjonalnie więc wygląda to tak, jakby kompresji nie było wcale.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

Teoretycznie, ale nadal cos musi byc nie halo, skoro u mnie plyta CD brzmi wyraznie lepiej niz 320kbps!

 

Kodek MPEG2 tez niby nagrywa obraz i dzwiek bez strat, a na ekranie widac jak byk, ze straty sa i to w niektorych momentach dosc widoczne porownujac juz z ponad 15 letnia technologia zapisu cyfrowego poprzez zapis helikalny DV/MiniDV! nie bede juz wspominal jak nagrywaja kamery z technologia Hi8, ktory to obraz jest nagrany swietnie bez jakichkolwiek szumow (kamera z 1992 roku, raz czyszczona)! Nadal twierdzicie, ze to formaty bezstratne? Ja juz przestalem tak myslec!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rbej]

Robiłeś ślepe testy czy wiedziałeś co gra w danym momeńcie??. Założę się że to drugie. Wtedy cała dyskusja traci jakikolwiek sens.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

Tylko SACD!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

Tylko winyl!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paul_67]

Tylko analog!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

rbej dziekuje Ci za udzial w dyskusji. Jak zwykle nie masz nic ciekawego do powiedzenia.

[josef]

tylko kaszanka!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

rbej, 12 Mar 2009, 20:13

 

>Robiłeś ślepe testy czy wiedziałeś co gra w danym momeńcie??. Założę się że to drugie. Wtedy cała

>dyskusja traci jakikolwiek sens.

 

Zakladajac, ze robilem slepe testy jest idiotyczne, bo ktos musial wlaczyc muze, w tym przypadku bylem sam, wiec wiedzialem co gra, ale nie jestem stronniczy, zreszta zapraszam do siebie, bez problemu moge zalozyc sie, ze wyraznie uslyszysz roznice, chyba, ze jestes gluchy :)

 

Ja tez nie wiedzialem, ze z malych kolumienek mozna osiagnac tak wiele, a jednak!

 

Disco, robiles moze podobne porownania? Twoj system chyba tez aktualnie jest przezroczysty...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prym]

Kaszanka z cebulką i małym piwkiem zamiast SACD.Przy winylu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jasio]

moj kot woli

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

neomammut

12 Mar 2009, 20:26

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 666 / 582 / 3

 

rbej, 12 Mar 2009, 20:13

 

>Robiłeś ślepe testy czy wiedziałeś co gra w danym momeńcie??. Założę się że to drugie. Wtedy cała

>dyskusja traci jakikolwiek sens.

 

Zakladajac, ze robilem slepe testy jest idiotyczne, bo ktos musial wlaczyc muze, w tym przypadku bylem sam, wiec wiedzialem co gra, ale nie jestem stronniczy, zreszta zapraszam do siebie, bez problemu moge zalozyc sie, ze wyraznie uslyszysz roznice, chyba, ze jestes gluchy :)

 

Ja tez nie wiedzialem, ze z malych kolumienek mozna osiagnac tak wiele, a jednak!

 

Disco, robiles moze podobne porownania? Twoj system chyba tez aktualnie jest przezroczysty...

 

 

 

 

Marcin nie tlumacz sie idiocie. Poczytaj jego wpisy odkad przyszedl na audiostereo. Wstyd i zenada. Nie mam takiej potrzeby bo nie uzywam mp3. To co inni sciagaja z sieci ja mam na oryginalach. A jak nie to sciagam FLAC'a albo APE'a. Pozdrowienia:)

 

PS Jak tam moja byla TA-N 55 ES na Kitamurze?:)

[dekoracja]

tylko cd

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

i picture diski oczywście

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

A oto kilka przykladowych wpisow wyzej wymienionego:

 

Ciekawe ile forumowych cwaniaczków w ślepym teście odróżniłaby mp3 320kbit/sek od Flac??. Tylko że forumowe cwaniaczki NIGDY nie przeprowadzą takiego testu w obawie przed kompromitacją. A bez takiego testu wasze głupie pierdolenie o beznadziejności mp3 jest tak samo gówno warte co Wasze złote uszy.

pokaż cały temat gawiedź woli brzmienie mp3?

rbej 12 Mar 2009, 11:20

 

 

Będę Wam psuł zabawę, bo robicie normalnym ludziom wodę z mózgu takimi kretyńskimi tematami. Jeszcze ktoś w to uwierzy i będzie polerował kolumny specjalnymi ściereczkami albo zrobi kupę na wzmacniacz.

pokaż cały temat Małe pierdoły na polepszenie dżwięku

rbej 11 Mar 2009, 12:26

 

 

Gdyby audiofile byli prawdziwymu facetami, czyli mieli jaja i nie byli tchórzami, to by przeprowadzali masowo ślepe testy wzmacniaczy, CD i kabli. Wtedy by doskonale wiedzieli ile warto przeznaczyć kasy na klocek. Ale oni wolą żyć w swoim wyimaginowanych światku, pełnym złudzeń i fantazji. Tak im po prostu wygodniej i łatwiej. Ślepe testy mogłyby im zburzyć cały świat, więc unikają ich jak ognia. Wystarczy im wiara w swoje "nieomylne" złote uszy.

pokaż cały temat Pułapka High-Endu

rbej 10 Mar 2009, 09:16

 

 

A z drugiej strony najnowszy cennim Manty (sic!):

 

Manta wznowiła sprzedaż swoich wzmacniaczy lampowych w nowych cenach:

 

V3- 760zł

 

V5- 920zł

 

V7- 2000zł

pokaż cały temat Lampa atakuje low-end

rbej 10 Mar 2009, 14:24

 

 

Zróbcie ślepe testy wzmacniaczy, CD i kabli. Udowodnijcie wszystkim że słyszycie w takich testach różnicę i już więcej nikt nie będzie podważał Waszego zdania. To chyba nie jest dla Was za ciężkie??. Bo jak narazie to nie macie żadnego dowodu, poza "Ja słyszę różnicę, jak wiem co gra".

pokaż cały temat Jaki wzmacniacz do CD Technics ...

rbej 3 Mar 2009, 20:49

 

 

 

 

Jak widac jest to gbur i cham ktory za wiele do powiedzenia nie ma. Posiada Mante i najtanszego Denonka i zyje w swoim swiecie. Wybaczcie ale nie mam ochoty zeby ktos taki pisal w moim watku.

[neomammut]

Disco trzyma sie dobrze, ale postanowilem w tym roku zaczac przeglady generalne wszystkich klockow u zaufanego serwisanta. Zaczelo sie od k990es, Szanowny Serwisant z Milanowka podjol sie zadania! Ale wiem, ze bedzie dobrze, nastepnym klockiem, ktory oddam, bedzie x55es, pozniej po koncowce i na koncu CT-905 :) Pozniej blache sprawy, typu tunerek, DAT i pre.

 

Co do samej koncowki to spisuje sie swietnie, ale gra glosniej od wersji na toroidzie, co wiecej, to chyba tylko zludzenie, akustyka nimi tak rzadzi :)

 

Odbiegajac od tematu, kupilem wkoncu pre Pioneer`a C-90 i wysmienicie sprawdza sie w moim systemie, takze, nie zawsze bedzie mulic :) Ale i tak dzieki za ostrzezenie!

 

Co do tematu: jesli ktos nie slyszy roznicy, to proponuje sobie zrobic slepy test TV, ktory nagrany wczensiej obraz jest z ktorego nosnika (MiniDV kontra reszta nosnikow, wszystkie nagrywaja z kodekiem MPEG2 - ja widzialem roznice, przyslowiowy kowalski, moze ja zobaczyc, ale nie musi :) Prawda jest jednak taka, ze jesli ktos nie slyszy, tzn, ze nie chce uslyszec zadnych roznic - w tym przypadku, nie jest zadnym audiofilem, czy melomanem, tylko sluchajacym umcy, umcy czlowiekiem!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darek Ocias]

Neomammut, Zawsze mnie fascynowało jak można sobie zrobić ślepy test TV. Ja nawet nie potrafiłem po ciemku znaleźć przycisku sieciowego. Czy np rozpoznajemy rodzaj nośnika z szumu taśmy przesuwającej się po głowicy? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marek-1969]

w ramach umierania sacd Onkyo wypuszcza w czerwcu swój pierwszy cd/sacd oraz dedykowaną integre .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Tak i bedzie to zapewne i cenowy i jakosciowy odpowiednik Pioneerka PD-D6J. Zreszta niczego lepszego po Onkyo bym sie nie spodziewal. Jesli chodzi o cdeki firma kompletnie bez tradycji. Jak maja celowac w taka jakosc to lepiej zeby nic nie robili. Format SACD na pewno nie swiadczy o jakosci komponentow. Przeciwnie.

[marek-1969]

przewidywana cena to 500 Ł za klocek . czyli pomiędzy PD-D6J a PD-9 , taniej niż np Cd-17 Arcama .a co do oceny sonicznej chyba nalezy sie wstrzymać do odsłuch . Chyba ze spzret ocenia sie wg marek , wyglądu i mitów...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Niczego nie ocenilem. Zobaczymy jaka bedzie praktyka ale cudow sie nie spodziewam.

[jeckylandhide]

Ktos pisal ze Blu-Ray zdechnie smiercia naturalna jak wlasnie to robi SACD. Blu-Ray ma te przewage nad SACD (jesli chodzi o widoki na przyszlosc) ze wszystkie nowe filmy sa wydawane w tym formacie, a ilosc dostepnych tytulow powoli (lecz nieublaganie) dogania DVD. Wrzucem fotke (sorry za jakosc) z lokalnego sklepu - na fotce po obu stronych tylko Blu-Ray. Pomimo usilnych staran nie znalazlem w tym sklepie polki z SACD (za to CD cztery takie alejki jak Blu-Ray). A taka mialem ochote na Diane Krall! (wychodzi cos innego na SACD?:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jasio]

mam nadzieje ze blu-ray, skonczy jak DVD-Audio po zlamaniu kodow

a blu-ray juz zlamali i tluka piraty - nikomu ten format nie jest potrzebny w tej cenie:)

 

"Władze Chińskiej Republiki Ludowej odkryły w magazynie w mieście Shenzhen ponad 800 pirackich płyt DVD, które powstały poprzez skopiowanie i przekonwertowanie oryginalnych płyt Blu-ray."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal996]

Właśnie. I to będę powtarzać jak mantrę - dokąd wszystkie, albo większość nowych płyt nie będzie wychodzić na SACD, dotąd ten format pozostanie martwy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jeckylandhide]

Po czesci filmy na Blu-Ray kosztuja tyle samo, co na DVD, zreszta - gdyby Blu-Ray nie mialy przyszlosci to nie sprzedawalyby sie telewizory Full HD, a tymczasem te ida jak swieze buleczki. Tym bardziej ze roznica w jakosci obrazu na Full-HD jest bardziej "namacalna" niz roznica SACD>CD. Poza tym mam wrazenie ze w sklepach RTV do telewizorow nie-Full HD jest celowo podawany sygnal slabej rozdzielczosci, coby roznica byla widoczna golym okiem (i faktycznie jest - dla kazdego).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

jeckylandhide, 16 Mar 2009, 14:34

 

>Ktos pisal ze Blu-Ray zdechnie smiercia naturalna jak wlasnie to robi SACD. Blu-Ray ma te przewage

>nad SACD (jesli chodzi o widoki na przyszlosc) ze wszystkie nowe filmy sa wydawane w tym formacie, a

>ilosc dostepnych tytulow powoli (lecz nieublaganie) dogania DVD. Wrzucem fotke (sorry za jakosc) z

>lokalnego sklepu - na fotce po obu stronych tylko Blu-Ray. Pomimo usilnych staran nie znalazlem w

>tym sklepie polki z SACD (za to CD cztery takie alejki jak Blu-Ray). A taka mialem ochote na Diane

>Krall! (wychodzi cos innego na SACD?:)

 

U mnie ( UK) nie ma osobnych stanowisk z SACD. Dostępne tematy SACD umieszczone są w dziale CD pomiędzy tytułami CD. Jednak ilość dostępnych pozycji jest żenująco niska. Może to coś mówi o jakości lub koszta wytworzenia tego nośnika są zbyt duże jak na popyt. Płyty SACD nie wsadzi się przecież do odtwarzacza mp3 czy mp4. Nie ma popytu nie ma podaży.

 

Ostatnio coraz więcej pojawia się wydań XRCD by JVC. Co Wy na to bo jeszcze nie słuchałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )