Wiarygodność opinii o brzmieniu kondów

[stefanB]

Często padają różne stwierdzenia o brzmieniu kondensatorów- te mulą, tamte niedobre w tym miejscu, oscony dobre przy opampach, panasoniki włóż tam, a BG takie, itp.

 

Jak do takich wniosków dochodzicie?.

 

Zastosowanie konda w jakim miejscu urządzenia oceniacie (zasilacz, tor, itp), i jakie jego parametry wchodzą pod ocenę?

 

Jak wygląda topologia takiej próby?

 

Jak duży jest wpływ metodologii i topologii próby na subiektywność formułowanych wniosków?

 

Dodatkowo, czy bez wcześniejszej oceny doświadczenia odłuchowego testującego, możliwa jest jakakolwiek obiektywizacja?

[stefanB]

Zdanie, które pewnie niedługo padnie: o "tajemnej wiedzy, którą trzeba zdobyć samemu",napiszę sam, by mieć to już za sobą.

[kukusi]

najlepiej przekonać się samemu.zmieniaj różne pojemności i firmy.słychać bez problemu różnice.

to samo tyczy się kabli głośnikowych i interkonektów.

Jeżeli nie usłyszysz różnicy--to twoje szczęście.Nie musisz wydawać fury pieniędzy

na high-end.Mam kolegów którzy nie słyszą subtelnych różnic,a potrafią cieszyć się

muzyką z boomboxa.

Jedynie kable zasilające(te drogie)-to głupota.

Zamiast nich lepiej zastosować prosty filtr z elem.rlc+ warystory......

[Woodolec]

>Jak duży jest wpływ metodologii i topologii próby na subiektywność formułowanych wniosków?

>

>Dodatkowo, czy bez wcześniejszej oceny doświadczenia odłuchowego testującego, możliwa jest

>jakakolwiek obiektywizacja?

 

Kolego StefanieB. Pan nowy na forum jesteś? Może na świecie? O jakiej obiektywizacji Pan mówisz w przypadku gustów? Przecież ten sam aspekt brzmienia może być inaczej oceniany przez każdą osobę. Jedni powiedzą - zamula, inni - że wprowadza ciepło i melodyjność. Przy tylu zmiennych jakakolwiek topologia próby wymagałaby kilkuset tysięcy testów, kto miałby je prowadzić? Kto oceniać i weryfikować? Można jedynie znaleść osobę myślącą podobnie ale z większym doświadczeniem, zaufać jej i samemu spróbować potwierdzić jej słowa. Dlatego w tej dziedzinie takie znaczenie mają konkretne osoby a nie statystyka :)

[Grzegorz7]

Ciekawe, że konstruktor i ludzie pierwszego testu (jeszcze w wytwórni) stosują tak liche elementy, skoro pierwszy lepszy gamoń z elektroniki, grzebiąc w „bebechach” uzyskuje lepsze brzmienie?!

[jar1]

Jak do wszystkich opinii "osobistych" a szczególnie na forach internetowych należy podchodzić z duuużym dystansem.

 

W większości to próby zrobienia z malucha lamborgini poprzez zwiększenie średnicy rury wydechowej i przyciemnianych szyb ;-)

[dino]

Generalnie macie racje ale do fabrycznego sprzętu warto zaglądać.

Tutaj bardzo często to nie konstruktor a księgowy rządzi tym co wpakują do środka.

Natomiast testować jak najbardziej i to samemu (trochę to kosztuje ale często nakłady się zwracają - a ile radochy)

[Rambo]

może jakiś praktyk się odezwie a nie teoretycy....?

[Peter Daniel]

Ale o co chodzi? Wiarygodnosc jest potrzebna jesli nie wiemy jak sluchac. Opieramy sie na czyjejs opinii jesli nie mamy wlasnej, nie ufamy wlasnym odczuciom, lub wrecz ich nie mamy, a "robimy lepiej" bo nie zaszkodzi.

 

Praktycy sluchaja samemu i kondy dobieraja wg wlasnego uznania, jesli o tym pisza to tylko dlatego aby potwierdzic swoje doznania wsrod innych praktykantow "wiedzy tajemnej" ;-)

[lete]

Może i nie jest to długi staż, ale generalnie kondensatorami 'bawię' się od mniej więcej 3 lat. Mówiąc obrazowo, zużyłem już "wiadro" grotów lutując je tu i ówdzie. Godzinami, tygodniam i miesiącami słuchałem takich lub innych aplikacji oraz dokonywałem wszelakich porównań. Myślę, że trochę się już w tym wszystkim osłuchałem.

Szczerze mówiąc, nie jestem jednak w stanie kategorycznie i jednoznacznie podać recepty na "najlepiej sprawdzający się kondensator" w konkretnym zastosowaniu. Zmiennych w tym równaniu jest tak wiele... A efekt? Całkowicie indywidualny i czasami mocno zaskakujący. Generalnie jednak kondensatory można podzielić na "złe" i "dobre". Zdecydowanie trudniej jest podzielić owe "dobre" względem konkretnych zastosowań - tu sprawę trzeba moim zdaniem rozpatrywać na poziomie całego systemu audio i efektu, który chcemy uzyskać. Nie ma jednak płaszczyzny obiektywnej za pomocą której możemy te sprawy na forum rozstrzygać.

[Rambo]

Peter Daniel i lete - generalnie zgadzam się z wami. A czy nie uważacie, że te sprawy mógłby trochę przybliżyć dobry analizator FFT ?

[Gość jt211]

Moim skromnym zdaniem im droższe kondy tym mniej wiarygodna opimia :>)

Kto sie przyzna do wtopy !

[Rambo]

jt211 - to złe postawienie sprawy i widać, że nie masz doświadczenia. Jakość dźwięku ma się często nijak do ceny zastosowanych kondensatorów. Pomijam pewne aspekty dotyczące kondensatorów sprzęgających bo np. nigdy nie stosowałem drogich kond. AN .

[shark700]

Rambo analizator FFT jest taki nieaudiofilski.

Schody zaczynają się kiedy zmiany słychać w fizycznym systemie, a pomiary tego nie potwierdzają, zła metoda pomiarowa mierzymy nie to lub nie takim sygnałem.

[mlb]

>może jakiś praktyk się odezwie a nie teoretycy....?

 

StefanB podpuszcza ;) Ma więcej praktyki niż większość z nas...

[Waldi_06]

>mlb,

>>może jakiś praktyk się odezwie a nie teoretycy....?

>StefanB podpuszcza ;) Ma więcej praktyki niż większość z nas...

 

dlatego też, ci co mają swoje zdanie wolą sią nie odzywać,

chociaż przynajmniej jeden, z tych co już pisał, ma swoje zdanie, ale jak znam jego wpisy - to nie napisze ... ciekawy jestem czy to znowu konkurs podpuszczania będzie :(

[mlb]

ja mam swoje zdanie: z kondami jest tak że stosuje się taki jaki akurat jest potrzebny - zależy w którą stronę chce się popchnąć dźwięk. Podobnie jak z kablami.

[zoller]

I tu się zgodzę z przedpostem, kondy i kable stosuje po to by odnaleźć brzmienie którego szukam. Nie ważne nazwa i tak dalej najważniejszy jest dźwięk.

[Rambo]

zgadzam się z mlb, że StefanB od dawna bawi się w kondki , ale może ma kryzys wartości ... może zwątpił w swoje dotychczasowe przekonania ;)?

 

Skupmy się może na kond. odsprzęgających. Ostatnio sporo siedziałem nad nimi modyfikując cd. Nie zmieniałem PCB, nie dodawałem indywidualnych regulatorów a jedynie skupiłem się nad układem bypasów. Podłączając rózne opcje w zasilaniu analogu przetwornika i w samym zasilaczu było słychać wyraźne zmiany. Czasami nie dało się słuchać (strasznie wyostrzony dźwięk) jak np. zastosowałem "zgodnie ze sztuką" BG-N 1 uF, które powinny "chodzić" w miarę wysoko". Obecnie dobrałem układ ..... ale odpowiedni układ bypasów miał decydujący wpływ na to, że mogę tego słuchać z prawdziwą przyjemnością. Dlaczego tak się dzieje... ja mam swoją teorię a koledzy? Może StefanB .... coś powie?

[gLiNa]

Z opampami jest taka historia, ze najlepiej pracuja tak, jak producent opisal w nocie aplikacyjnej.

 

Recepta jest prosta, a kondensator odsprzegajacy ma zlikwidowac dzwonienie przy przelaczaniu sygnalu.

Zarowno Texas jak AD proponuja 0.1uF ceramiczny + 4.7uf (AD) lub 6.8uF (TI) tantalowy bezposrednio przy nogach opampa (V+ i V-). W wiekszej odleglosci moze byc juz jakis wiekszy elektrolit. Sprawdzilem rozne konfiguracje i z tantalami faktycznie jest bezkonkurencyjnie jesli chodzi o rozdzielczosc i szybkosc. Kondensator odsprzegajacy musi miec w miare wysokie ESR bo wlasnie na tej opornosci tlumione jest dzwonienie. Wstawianie kosmicznych pojemnosci jest krotko mowiac bezmyslne. Wszystko da sie ladnie obejrzec na oscyloskopie.

[michelangelo]

gLiNa, a cóż to za op-ampy tak świetnie z tantalami na zasilaniu grają? Bo jak dla mnie tantal nie ma czego szukać w układach analogowych, a w cyfrowych tylko niektórych robi dobrze, np. odbiornikom i nadajnikom Toslink na zasilaniu. O tym też jest ten wątek - inne doświadczenia, inne spostrzeżenia. Ja wyznaję zasadę, że najlepszy kondensator to żaden kondensator. Nawet V-Cap i olejak będzie gorszy w sygnałówce niż sprzężenie galwaniczne, więc lepiej tak zaprojektować układ, żeby nie trzeba było odcinać prądu stałego w ten sposób. Na zasilaniu muszą być, i tego się nie przeskoczy.

[Rambo]

Producent w nocie aplikacyjnej nie przewidział układu zasilacza i plątaniny ścieżek lecącej kilometrami do zasilacza. Jeśli chodzi o AD, to niestety Walt Jung potem zaczął pisać, żeby stosować foliowce.

[gLiNa]

Opampy o ktorych pisze to m.in. AD797 w ukladzie z plytki referencyjnej AD do DACa AD1955. Tam odsprzegane tantalem 4.7uF Panasonica + ceramikiem.

 

To co mam u siebie w ukladzie DACa AD1955 to TI THS4032. Odsprzegam 10uF tantalami, TI zaleca 6.8uF. Przemieszalem kilka kondensatorow na odsprzeganiu i to wlasnie z tantalami stereofonia jest najbardziej holograficzna, a bas zwarty, konturowy i energiczny.

 

Nie wyznaje zasad, ze nauka swoja droga, a odsluchy swoja. Jesli uklad z tantalem charakteryzuje sie najdoskonalszym tlumieniem zasilania, to jest to dla mnie wystarczajacy argument za uzywaniem takiej konfiguracji. A ze czasem brzmi zbyt szybko, zbyt detalicznie czy za ostro? Widocznie tak ma byc. Subiektywne odczucia mam takie, ze z elektrolitami dzwiek wyraznie zwalnial, "wytluszczal" sie.

 

Nie podwazam, ze ceramiki i tantale brzmia zle w sygnale. Z pewnoscia tak jest i swiata do gory nogami przewracal nie zamierzam.

[gLiNa]

michelangelo> wydaje mi sie, ze sie nie zrozumielismy. Ty piszesz o sprzeganiu sygnalu kondensatorem, ktorego ja takze nie uznaje wiec tu pelna zgoda, ze drut lepszy nawet od V-capa czy AN Silver.

 

Ja pisze o odsprzeganiu zasilania V+ i V- opampa. Tu chodzi o konkretne parametry ukladu kondensatorow dobrane pod reakcje scalaka. Gleboko wierze w to, ze wartosci podane w notach aplikacyjnych nie sa wyssane z palca.

[morris]

>>> Jesli uklad z tantalem charakteryzuje sie najdoskonalszym tlumieniem zasilania, to jest to dla mnie wystarczajacy argument za uzywaniem takiej konfiguracji.

Układ z tantalem nie charakteryzuje się najdaskonalszym tłumieniem....jest poprostu bezpieczny w takim sensie każdej aplikacji nie będzie miał jakiegoś rezonansu przy kiklku kilkunastu Mhz...który powoduje zmniejszenie się marginesu fazy dla opampów...gdzieś miałem link do artykułu o tym odsprzęganie vs margines fazy i stabilność, tylko "ulubione" mi się wykasowały:/. Dlatego w notach aplikacyjnych jest stosowane/polecane takie rozwiąznie.Bliżej ideału z technicznego punktu widzenia byłby elektrolit+ szereg ceramików najlepiej NP0 z rezystorami by stłumić rezonanse powstałe z połączenia równoległego i tak zapewnić powiedzmy małą impedancje bez peaków do kilkunastu/kilkudziesieciu MHz.Chociaż nie mówię w notach jest parę użytecznych czasami informacji o odsprzęganiu w notach...np w nocie AD797 pokazane jest własnie to tłumienie tylko akurat rezystor na elektrolicie..Swoją drogą jak ktos lubi zabawę to polecam spróbować przy odsprzęganiu do kondensatora o bardzo niskim ESR np.oscon wlutować rezystor szeregowo njlepiej jakis smd tak 0,22-1Ohma i posłuchać.... calkiem inne brzmienie tych kondensatorów.

Niestety pewne aspekty brzmienia wynikają naprawdę nie wiadomo z czego i trzeba niestety dobierać na słuch..........

[morris]

A wracajac do tematu wątku.............to ogólnie cokolwiek trudno jest powiedzieć...bo w gruncie rzeczy zabawa jest przypadkowa bo jak zaczynamy zabawę z dobieraniem...to już mamy jakis stan zastany...nie możemy usunąć wszystkich kondensatorów i sobie próbować...Jak zmieniamy jeden to na wypadkowe brzmienie też mają wpływ inne jakie tam są więc nie mamy poziomu zerowego...chociaż wiadomo z praktyki kondensatory w którym miejscu mają największy wpływ na brzmienie.

[gLiNa]

Mozna budowac uklady z podstawkami umozliwiajace latwe wachlowanie kondensatorami ;).

 

AD797, a chyba jeszcze bardziej THS4032 sa wrazliwe na wszelkie bledy w ukladzie. Latwo wpadaja w oscylacje, ktore czasem da sie zobaczyc dopiero na oscyloskopie. Troche walczylem zanim okielznalem THS4032. Jest bardzo wrazliwy na odsprzeganie zasilania, ale warto sie pobawic.

[Rambo]

można coś powiedzieć - chodzi o poziom i rodzaj zakłóceń które ma odsprzęgać uklad bypasów oraz o szybkość przeładowywania kondensatorów. to ostatnie ma niejakie kłopoty i wyraźne następstwa soniczne przy kiepskich zasilaczach ze sprzężeniem zwrotnym (szczególnie 78xx itp)