Wielkopolski Test ABX

[przemak]

2 godziny temu, jar1 napisał:

Słuchanie, na przykłąd, takiej płyty bez głębokości sceny nie ma sensu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A jak tam głębokość sceny wykrywasz? Już kiedyś wspominałem, że stereo to jest wielkie oszustwo i efekt zależy od świadomości słuchacza z jednej strony i od jego dobrej woli z drugiej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

11 minut temu, przemak napisał:

A jak tam głębokość sceny wykrywasz?

Różdżką 🙂

Nigdy nie słyszałeś? Niemożliwe. Posłuchaj tej płyty, chociażby. Śpiew widowni (stadion) jest głęboko rozłożony za kolumnami w stosunku do zespołu.

 

 

Edytowane 11 Maja 2022 przez jar1

[jezz]

3 godziny temu, jar1 napisał:

Słuchanie, na przykłąd, takiej płyty bez głębokości sceny nie ma sensu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A słychać wszystkie detale?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

38 minut temu, jezz napisał:

A słychać wszystkie detale?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oczywiście i to po angielsku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, jar1 napisał:

Różdżką 🙂

Nigdy nie słyszałeś? Niemożliwe. Posłuchaj tej płyty, chociażby. Śpiew widowni (stadion) jest głęboko rozłożony za kolumnami w stosunku do zespołu.

 

 

No właśnie. Patrzysz/słuchasz z przodu, z widowni. Widownia powinna być za tobą a nie za zespołem. Czyli jest inaczej niż w rzeczywistości. Coś zostało zrobione, żeby było tak słychać. Tak zostały umieszczone źródła pozorne, i pozorne jest ważnym słowem. I to od doświadczenia i dobrej woli słuchacza zależy, co on usłyszy. W tym jak w każdym nagraniu jest mnóstwo umownych rzeczy, na które się zgodziliśmy i je przyjmujemy jako naturalne, a one naturalne nie są - jak choćby pogłos, który na wolnym powietrzu nie występuje, a tu jest go mnóstwo, i to różnego. Ktoś powie "wspaniała przestrzeń" a ktoś inny "Large Hall z lexicona, trochę za długi ale może być". Kto ma rację? 😉

[jar1]

25 minut temu, przemak napisał:

Kto ma rację?

Co ma do tego racja? Tak jest na płycie i zestaw powinien to odtworzyć.

Nie słyszałem jeszcze koncertowej realizacji, by dźwięk widowni był z przodu, w stosunku do zespołu. Akurat dźwięk zespołu powinien być na pierwszym planie. Jak się ściąga dźwię sali (stadionu) ze sceny to tak wychodzi. 

W realu też człowiek rozróznia odległości dźwieków. Bez problemu oceni się, czy stukanie młotka jest blisko czy też dalej.

 

 

[Grzegorz7]

3 godziny temu, slawek.xm napisał:

nie wiem ile zbudowałeś wzmacniaczy w klasieA i jak rozwiązaleś przyspieszenie rozgrzewania radatorów np 300w w klasie A wzmak rozprasza bez sygnału 1000w na monoblok

ale chętnie poznam sposób jeśli to nie tajemnica zawodowa

i wypróbuję

 

Wyobraźmy sobie taki układ na radiatorze: Tranzystor mocy, następny,... gdzieś obok czujnik temperatury (np. jakiś tranzystor).

Grzeje struktura (j od Junction) tranzystora/ów końcówki. Strumień ciepła płynie w kierunku niższej temperatury; do obudowy tranzystorów (c od Case). Z obudowy płynie przez jakąś podkładkę do radiatora. Dalej nagrzany radiator (r od radiator) promieniuje do otoczenia (a od Ambient).

Poszczególne rezystancje termiczne (th od thermal) zwykło się wobec powyższego opisywać w katalogach: złącze-obudowa; Rth j-c,  obudowa-radiator; Rth c-r, radiator-otoczenie; Rth r-a.

Jakie są typowe wartości? Załóżmy:

Rth j-c= 1K/W

Rth c-r= 0,5K/W

Rth r-a - mocno zależne od radiatora. W końcówkach dużej mocy parametr wynosi dużo mniej niż 1K/W (radiator żebrowy 300x100x80 czerniony ma Rth r-a= 0,3K/W).

Załóżmy temperaturę otoczenia na poziomie Ta=25C

Takie wielkie radiatory mają do tego dużą bezwładność cieplną co ma tu znaczenie i co sygnalizuje Sławek.

Przy mocy wydzielanej w tranzystorze (jego złączu) na poziomie 50W i ustabilizowaniu się temperatur złącze nagrzeje się do: (Rth j-c+ Rth c-r+ Rth r-a)*P=1,8K/W*50W=90K ponad Ta czyli 115 st Celsjusza.

Ze względu na wspomnianą bezwładność głównie radiatora złącze nagrzeje się dosyć szybko do 100 st C. Ten czas to najwyżej kilka minut.

Zauważmy, że cała kompensacja tranzystora (Ube) istotna jest w zakresie 15C od temperatury złącza. Do tych 90C trzeba mu po prostu dać się nagrzać.

To ostatnie zdanie jest kluczowe. Tymczasem stosuje się jakieś dziwne kompensacje na okoliczność stabilizacji prądu spoczynkowego. Powstaje potworek inercyjny w praktyce niemożliwy do okiełznania. Tymczasem trzeba dać się wygrzać złączom tranzystorów po czym stabilizować zmiany o których wspomniałem.

Oczywiście łatwo powiedzieć, trudniej wykonać... 

Sygnalizuję tu tylko, że nagrzanie struktur tranzystorów następuje stosunkowo szybko. Jakie znaczenie ma długie nagrzewanie się kloca aluminium zwanego radiatorem? Złącza są już nagrzane. 

Podgrzałem sobie jakiegoś takiego radiatora mocą 200W. Bez przesady. Po najdalej kwadransie jest w miarę ustabilizowana temperatura. A swoją drogą przykład Sławka to przypadek ekstremalny. 

30 minut temu, jar1 napisał:

Nie słyszałem jeszcze koncertowej realizacji, by dźwięk widowni był z przodu, w stosunku do zespołu.

Na tych wydawnictwach to czasami cuda są nagrane. 

Ja wspomniał @przemak jeśli jesteśmy publiką to jej reakcje są wokół nas... Oczywiście jak ktoś bywa publiką to wie, że za wiele detali nie usłyszy 😉 dlatego te realizacje wydawnictw to takie oszustwo...

Ale może jesteśmy jednym z członków zespołu czy obsługi z bliższego zaplecza (stoimy tuż za zespołem). To zwróćmy uwagę po której stronie znajdują się instrumenty. Ależ będzie zaskoczenie...

[przemak]

6 godzin temu, jar1 napisał:

Co ma do tego racja? Tak jest na płycie i zestaw powinien to odtworzyć.

Nie słyszałem jeszcze koncertowej realizacji, by dźwięk widowni był z przodu, w stosunku do zespołu. Akurat dźwięk zespołu powinien być na pierwszym planie. Jak się ściąga dźwię sali (stadionu) ze sceny to tak wychodzi. 

W realu też człowiek rozróznia odległości dźwieków. Bez problemu oceni się, czy stukanie młotka jest blisko czy też dalej.

 

 

Na nagraniu (przynajmniej na jutubie) publika jest mocno opóźniona. To brzmi dokładnie tak jak ze sceny. Nie nazwałbym tego w ten sposób, że publika jest za zespołem - ona jest przed. Takie mam doświadczenia i taką wiedzę - bez dobrej woli i nastawienia słyszę to tak, jak jest naprawdę. Przykład z młotkiem idealny - jesteś w stanie ocenić czy stukanie młotkiem jest bliżej czy dalej na podstawie po pierwsze porównania głośności tego stukania z innym stukaniem czy ogólnie innym znanym dźwiękiem oraz po drugie bo mniej więcej wiesz, jak głośno brzmi stukanie młotkiem. O to mi chodzi - oceniasz te efekty na podstawie wiedzy, doświadczenia i dobrej woli. 

5 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

może jesteśmy jednym z członków zespołu czy obsługi z bliższego zaplecza (stoimy tuż za zespołem). To zwróćmy uwagę po której stronie znajdują się instrumenty. Ależ będzie zaskoczenie...

Takie kuchy zdarzały się wcześniej, ale raczej podczas grania z playbacku i też nie w takich produkcjach. Tu jest wszystko ok, panoramowanie z perspektywy widzą. Generalnie to jest standard, w muzyce klasycznej odwrócenie jest wręcz nie do pomyślenia 😉

[jar1]

40 minut temu, przemak napisał:

Przykład z młotkiem idealny - jesteś w stanie ocenić czy stukanie młotkiem jest bliżej czy dalej na podstawie po pierwsze porównania głośności

Bez jaj z tym porównywaniem głośności, bo to już się robi zbyt groteskowe 🙂

Fala akustyczna rozchodzi się w powietrzu a nie w idealnej próżni. Jej energia wytraca przez ośodek w jakim się rozchodzi i to nieliniowo względem częstotliwości. Na dodatek po drodze może istnieć i zawsze istnieje jeszcze wiele innych, oprócz samego powietrza, obieektów, które też biorą udział w zjawisku. Zmienia się barwa całości. Inaczej brzmi uderzenie pioruna w odległości np. 1 km czy 20 km.

Żona z kuchni też inaczej brzmi, już tak nie syczy. 😉 

[szymon1977]

10 godzin temu, przemak napisał:

Tak zostały umieszczone źródła pozorne, i pozorne jest ważnym słowem.

Myslę, że bardzo ważnym. Bo lokalizację dźwieków rzeczywistych mózg także przeprowadza jakby na podstawie źródeł pozornych. Wszak mózg nie postrzega bezpośrednio źródła rzeczywistego dźwięku, a sam sobie je wyobraża na podstawie różnicy pomiędzy drganiami błon bębenkowych lewej i prawej.

Summa summarum czy pies rzeczywiscie szczeka u sąsiada, czy nagranie szczekania wydobywa się w subtelnie różnej formie z dwóch kolumn systemu hifi, to lokalizacja źródła dźwięku odbędzie się w ten sam sposób. Więc problem z lokalizacją instrumentów odtwarzanych z hifi wynika z niedoskałości hifi, a nie odmiennego sposobu postrzegania.

Edytowane 12 Maja 2022 przez szymon1977

[przemak]

9 godzin temu, jar1 napisał:

Bez jaj z tym porównywaniem głośności, bo to już się robi zbyt groteskowe 🙂

Fala akustyczna rozchodzi się w powietrzu a nie w idealnej próżni. Jej energia wytraca przez ośodek w jakim się rozchodzi i to nieliniowo względem częstotliwości. Na dodatek po drodze może istnieć i zawsze istnieje jeszcze wiele innych, oprócz samego powietrza, obieektów, które też biorą udział w zjawisku. Zmienia się barwa całości. Inaczej brzmi uderzenie pioruna w odległości np. 1 km czy 20 km.

Żona z kuchni też inaczej brzmi, już tak nie syczy. 😉 

Masz trochę racji ze zmianami w warunkach realnych barwy wraz z odległością, ale dotyczy to większych odległości, a i tak dominuje głośność. Żona z kuchni to nie ten przypadek - powtórzę - otwarta przestrzeń, nie pomieszczenie. Tylko, że nie o to chodziło - bo piszemy o nagraniu. A w nagraniu publika jest opóźniona (bo nie dało się przecież inaczej, wtedy trudno dzisiaj łatwo ale i tak rzadko przyspiesza się publikę) bo jest daleko od sceny. W przypadku video musi być opóźniona (znaczy taka jak w rzeczywistości) bo by nie było synchronu z klaskaniem. Nie ma zasadniczo w nagraniach tego typu (to znaczy na wolnym powietrzu) innych możliwości stworzenia odległości jak opóźnienie, bo przeszkód terenowych i pogłosu nie ma. I ty słyszysz, że publika jest za zespołem, co jest dość dziwnym wrażeniem dźwiękowym, bo przecież tak nie jest, publika jest przed zespołem, nieważne z której strony patrzymy/słuchamy. Tu oszustwo spotęgowane jest tym, że panorama jest od strony publiki, więc oczywiście słychać że patrzymy na zespół z przodu, a opóźniona publika jest wtedy za zespołem. Tak więc jak pisałem - zależnie od doświadczenia i dobrej woli słuchacze scena kształtuje się tak albo inaczej, przy tym samym nagraniu, a ja słyszę nieuniknione opóźnienie a nie żadną głębokość sceny. Jakby to było strefowe nagłośnienie, to dopiero by były jaja - ale chyba wtedy jeszcze tego nie robili, chociaż nie jestem pewny.

Edytowane 12 Maja 2022 przez przemak

[szymon1977]

6 minut temu, przemak napisał:

...ja słyszę nieuniknione opóźnienie a nie żadną głębokość sceny.

Współczuję.

[jar1]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Tylko, że nie o to chodziło - bo piszemy o nagraniu.

Świat nie kończy się na konsoli ;). Na konsoli rądzi elektryka. Do mikrofonów i poza głośnikami rządzi kinematyka.

Opóźnienie to jedna ze zmiennych, równiż następuje wraz z odległością zmiana barwy, bo najszybciej pochłaniane są drgania o wyższych częstotliwościach. To już powoduje samo powietrze, w którym rozchodzi się zaburzenie energetyczne jakim jest fala akustyczna. Cząsteczki gazów powietrza, para wodna, kurz, przeszkody itd. to wszystko pochłania energię kinetyczną fali akustycznej. I też nieliniowo. 

Wystarczy zasłonić kolumny firanką i już masz zmianę tonalną, tego, co dociera do słuchacza.  Też oszustwo? Spisek? 😉

 

[przemak]

5 minut temu, jar1 napisał:

Świat nie kończy się na konsoli ;). Na konsoli rądzi elektryka. Do mikrofonów i poza głośnikami rządzi kinematyka.

Opóźnienie to jedna ze zmiennych, równiż następuje wraz z odległością zmiana barwy, bo najszybciej pochłaniane są drgania o wyższych częstotliwościach. To już powoduje samo powietrze, w którym rozchodzi się zaburzenie energetyczne jakim jest fala akustyczna. Cząsteczki gazów powietrza, para wodna, kurz, przeszkody itd. to wszystko pochłania energię kinetyczną fali akustycznej. I też nieliniowo. 

Wystarczy zasłonić kolumny firanką i już masz zmianę tonalną, tego, co dociera do słuchacza.  Też oszustwo? Spisek? 😉

 

Owszem, jeżeli piszemy o rzeczywistym dźwięku. Ale to jest nagranie i ono powstało "na konsoli" a mikrofony publiki są blisko publiki a dalej od sceny, w większych ilościach, zwykle mocno kierunkowe i skierowane w miejsca, do których dociera mało bezpośredniego dźwięku. Są jeszcze patenty z drugim mikrofonem i odwracaniem polaryzacji, ale pozwala to na uzyskanie 2-3 decybeli większej separacji, w dużych (drogich) projektach jest o co walczyć, ale to nie zmienia sytuacji, że publika jest nagrywana z bliska. Stąd tylko opóźnienie i barwa wchodzą w grę. Dobrze wiadomo, jak takie nagrania powstają, nie ma co wyważać otwartych drzwi. Nie ma natomiast szans żeby tylko po barwie publiki ocenić, w jakiej odległości stoi ona, gdzie jest mikrofon itp.

[jar1]

8 minut temu, przemak napisał:

Nie ma natomiast szans żeby tylko po barwie publiki ocenić, w jakiej odległości stoi ona, gdzie jest mikrofon itp.

Naprawdę wszystko 'słyszysz'  zawsze w jednej linii (między kolumnami) niezależnie, od tego jak jest arealizowane nagranie? 

Przecież w nagraniach  orkiestry symfonicznej czy dużych chórów słychać głębię sceny. Tak samo nagrania dokonywane w kościołach, gdzie oddawana jest jego akustyka przez specjalnie romieszczane mikrofony.

Podałem przykład tego koncertu Queen na to, by pokazać, ze coś takiego jest zupełnie normalne. Zespół jest z przodu, publika z tyłu. Tak to interpretuje ludzki słuch, co z tego, że fizycznie wszystkie dźwięki wychodzą z kolumn. 

Tak samo, dźwięki w przeciwfazie słychać z tyłu głowy.

[przemak]

5 minut temu, jar1 napisał:

Podałem przykład tego koncertu Queen na to, by pokazać, ze coś takiego jest zupełnie normalne. Zespół jest z przodu, publika z tyłu. Tak to interpretuje ludzki słuch, co z tego, że fizycznie wszystkie dźwięki wychodzą z kolumn. 

Tak to interpretuje słuch, bo takie ma doświadczenia i dobrą wolę. Nie każdy zinterpretuje to tak samo, bo nie każdy ma takie same doświadczenia. To naprawdę jest umowne. Jak pisałem, mój ludzki słuch interpretuje to tak, że ta publika jest przede mną a nie za mną, bo mam takie doświadczenia i tak mi się to kojarzy.

 

7 minut temu, jar1 napisał:

Naprawdę wszystko 'słyszysz'  zawsze w jednej linii (między kolumnami) niezależnie, od tego jak jest arealizowane nagranie? 

Przecież w nagraniach  orkiestry symfonicznej czy dużych chórów słychać głębię sceny. Tak samo nagrania dokonywane w kościołach, gdzie oddawana jest jego akustyka przez specjalnie romieszczane mikrofony.

Słyszę różnie, a "wszystko" jest niebezpiecznym kwantyfikatorem. Sam zacząłeś od nagrania tego koncertu Queen, który jest wydarzeniem na wolnym powietrzu i pogłosu tam nie ma. Jeżeli chcesz podyskutować o nagraniach w pomieszczeniach, to proszę bardzo, ale to zupełnie inna sprawa - pogłos jest dużo bardziej wyraźnym i wymiernym "kwantyfikatorem" odległości źródła od słuchacza niż hipotetyczna zmiana barwy wraz z odległością. A mieszanie tematów i wykorzystywanie argumentów z innej dyskusji o czym innym nie jest w porządku.

9 minut temu, jar1 napisał:

Tak samo, dźwięki w przeciwfazie słychać z tyłu głowy.

Niekoniecznie. Jeżeli ktoś wie, jak to brzmi i dlaczego, nie musi słyszeć tego w ogóle gdzieś, tylko po prostu słyszeć przeciwfazę. Oczywiście, możesz twierdzić, że każdy słyszy tak samo i publika jest z tyłu, ale przecież wystarczy jeden przypadek (np. ja) żeby obalić twierdzenie, że "Zespół jest z przodu, publika z tyłu. Tak to interpretuje ludzki słuch". Nie, tak to inetrepretuje słuch, bo chce to tak interpretować. Jak ktoś ma inne doświadczenia i np. mniej dobrej woli, żeby się poddać wrażeniu, to niestety klops.

[jar1]

19 minut temu, przemak napisał:

Tak to interpretuje słuch, bo takie ma doświadczenia i dobrą wolę. Nie każdy zinterpretuje to tak samo, bo nie każdy ma takie same doświadczenia. To naprawdę jest umowne. Jak pisałem, mój ludzki słuch interpretuje to tak, że ta publika jest przede mną a nie za mną, bo mam takie doświadczenia i tak mi się to kojarzy.

Ja słuchasz tej płyty to słyszysz też publikę z przodu, przed zespołem, bo takie masz doświadczenie? To już by było dość interesujące 🙂

23 minuty temu, przemak napisał:

Niekoniecznie. Jeżeli ktoś wie, jak to brzmi i dlaczego, nie musi słyszeć tego w ogóle gdzieś, tylko po prostu słyszeć przeciwfazę. Oczywiście, możesz twierdzić, że każdy słyszy tak samo i publika jest z tyłu, ale przecież wystarczy jeden przypadek (np. ja) żeby obalić twierdzenie, że "Zespół jest z przodu, publika z tyłu. Tak to interpretuje ludzki słuch". Nie, tak to inetrepretuje słuch, bo chce to tak interpretować. Jak ktoś ma inne doświadczenia i np. mniej dobrej woli, żeby się poddać wrażeniu, to niestety klops.

Bez jaj. Po to wymyślono stereo, by człowiek słuchając miał iluzję słuchania przestrzennego. Bez tego (stereo) i odpowiedniej realizacji nie da rady wytworzyć tej iluzji w precepcji. 

Słuch jest jednym ze zmysłów i człowiek uczy się poprzez doświadczenia interpretować i oceniać . Tak samo wzrok. Większość ludzi ma podobnie, choć dla niektórych ziolony to jednak czerwony... 😉 Ale to są raczej odchylenia od standardu...

[Wuelem]

Według mnie na etapie przygotowywania nagrania nie planuje się "głębi sceny". Powodów mogę podać kilka, ale lepiej podejść do zagadnienia od strony słuchającego nagrania. Otóż...

Największe znaczenie dla "głębi" ma odległość słuchającego od kolumn (pochodna tego to szerokość rozstawienia kolumn, ale to zostawiam). Im bliżej się siedzi - tym większa głębia. Odsunięcie się na kilka metrów niweczy ten efekt.

I nie chodzi tu o to, że kolumna wypycha muzykę do przodu lub raczej pokazuje scenę w perspektywie. Chodzi o wrażenie odległości ktoś za kimś - ktoś przed kimś. Za wiele zmiennych, żeby móc przewidzieć te wrażenia. Kolumna dosunięta do ściany (tzw. półkowe wykorzystywane zgodnie z nazwą) - nie zagra z głębią. Kolumny postawione na środku pokoju - mają szansę. Co zrobi audiofil - dla ludzi ze studia on jest tak "głupim" stworem, że nawet nie starają sobie wyobrazić, co audiofil zrobi :-))

Test ABX nie wychodzi, bo gra tam zasadniczą rolę czynnik pamięci. Trzeba bardzo szybkich przełączeń, aby mózg przestał uśredniać. Tak więc ze sposobu przeprowadzania takich testów wynika skucha w wynikach. Dopiera bardzo dużych czy raczej "istotnych" różnic mózg nie może uśrednić i wtedy... test ABX działa. Ale małych też nie uśredni, jeśli czas zmian jest odpowiednio dobrany. Mądrzy ludzie ustalili ten czas, ale nie będę psuł Wam zabawy podając rozwiązanie, którego to forum poszukuje od... już... dziesięcioleci :-))

 

 

[szymon1977]

1 godzinę temu, Wuelem napisał:

Test ABX nie wychodzi, bo gra tam zasadniczą rolę czynnik pamięci.

Od tego jest test ABX, aby zminimlizować efekt ulotności pamięci. 

2 godziny temu, jar1 napisał:

Bez jaj. Po to wymyślono stereo, by człowiek słuchając miał iluzję słuchania przestrzennego.

Ale to tylko dwa nieco odmienne drgania dwóxch błon bębenkowych. A jak mózg je zinterpretuje to kwestia tylko i wyłącznie tkwiących w mózgu informacji. A, że u kolegi zamiast sceny opóźnienie? Efekt uboczny pracy zawodowej, szczerze współczuję.

[Chicago]

Nic nowego i nic dziwnego. Zawodowiec i pro, słyszy inaczej, ponieważ jest wykształcony w tej dziedzinie. Tak samo, jak inaczej niż słuchacz, słyszy muzyk. Pewnie z 90% słuchaczy nie słyszy form, stylu, harmonii, progresji akordów, rytmu, timingu... bo i po co im to? Wystarczy, że czują, że coś się zmienia i coś się dzieje i intuicyjnie się podoba. Bo w domowym stereo chodzi o to, żeby się podobało, i to jest clou programu - ma się podobać zarówno zestaw odtwarzający jak i muzyka z tego zestawu. Cała reszta jest nieistotna. 

[szymon1977]

4 minuty temu, Chicago napisał:

Pewnie z 90% słuchaczy nie słyszy form, stylu, harmonii, progresji akordów, rytmu, timingu... bo i po co im to?

Ot to!

2 godziny temu, Wuelem napisał:

Według mnie na etapie przygotowywania nagrania nie planuje się "głębi sceny".

Bo w nagraniu nie ma sceny - w nagraniu sa dwa nieco odmienne kanały, a scena jest wytworem mózgu.

[Wuelem]

Obraz też (np. zwierzęta widzą inaczej) - ale co to ma do rzeczy. Chodzi o takie kwestie, nad którymi człowiek może panować. Nie dotyka "wytworów mózgu", tylko używa parametrów.

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Od tego jest test ABX, aby zminimlizować efekt ulotności pamięci. 

Nie, celem jest porównanie. Ale nie porównasz, jeśli mózg sam zrównuje. Bazuje na pamięci tego, co było chwilę temu, zanim obrobi i przyswoi nowe. Dlatego pamięć - korzysta z doświadczenia i to pomaga mu przetrwać. I nie pozwala sobą manipulować, że będzie zmieniał "doświadczenie" wraz z mruganiem światła. Wie co widział i chwila ciemności tego nie wymazuje. Analogicznie ze słyszeniem. Ale ma pewne wycinki czasowe, które go pobudzają - że tak powiem - w czasie rzeczywistym. Jak się nie zmieścisz, test jest błędny.

Do cytatu: badasz zmysł, a nie pamięć. Jak nie wiesz jak funkcjonuje, to badasz tylko swoje pragnienia :-))

[Ajothe]

51 minut temu, szymon1977 napisał:

Ot to!

Bo w nagraniu nie ma sceny - w nagraniu sa dwa nieco odmienne kanały, a scena jest wytworem mózgu.

Nie trafią do mnie to co napisałeś.

Prosty przykład:

 

Trio jazzowe,

 

Perkusja balans na prawy kanał,

Fortepian balans na lewy kanał

Kontrabas balans zrównoważony na oba kanały.

Odbiór jest bardzo jasny i klarowny gdzie się znajduje przednami dany muzyk.

Głębia tez jest prosta do uzyskiwania przez regulacje poziomu głośności danego instrumentu. 

Instrument z podbitym volume wyjdzie do przodu, a sciszony da wrażenie że jest dalej. 

 

Takimi prostymi metodami kreuje się scenę. 

[Grzegorz7]

Nie mieszajmy testów ślepych z efektami pamięci. 

@Wuelem wspomniał o szybkim przełączaniu. Jak najbardziej. Właśnie dziś rozmawiałem z Forumowiczem, który użytkuje taki mój przełącznik. W testach ślepych nie przeszkadza możliwość szybkiego przełączenia źródeł, kabli, wzmacniaczy czy ZG... Wręcz pomaga i daje szersze możliwości badania.

Natomiast efekt pamięci powoduje właśnie te fantasmagorie wygadywane na Forum. Przecież mózg pamięta łącząc bodźce (różne zmysły) i następnie kojarząc. Stąd przewidywalne wyniki odsłuchów niegłuchych... 

Edytowane 12 Maja 2022 przez Grzegorz7

[szymon1977]

41 minut temu, Ajothe napisał:

Takimi prostymi metodami kreuje się scenę. 

Ale mózg próbuje zlokalizować źródło dźwięku po głośności, a nie ustawia się głośnością lokalizację źródła dźwięku. Dźwięk wydobywa się z kolumn, a nam wydaje się, że skąd-inąd.

 

[przemak]

5 godzin temu, jar1 napisał:

Ja słuchasz tej płyty to słyszysz też publikę z przodu, przed zespołem, bo takie masz doświadczenie? To już by było dość interesujące 🙂

A kto mi zabroni? Przecież słyszę poprawnie, to Tobie się wydaje 😉 Mogę też sobie wyobrazić publikę za mną a zespół przede mną - też mi pasuje.

5 godzin temu, jar1 napisał:

Bez jaj. Po to wymyślono stereo, by człowiek słuchając miał iluzję słuchania przestrzennego. Bez tego (stereo) i odpowiedniej realizacji nie da rady wytworzyć tej iluzji w precepcji. 

Słuch jest jednym ze zmysłów i człowiek uczy się poprzez doświadczenia interpretować i oceniać

Stereo wymyślono, żeby w filmie było fajnie. Zupełnie się to nie sprawdziło w kinie, za to nadspodziewanie dobrze w muzyce. I o to chodzi, że to jest iluzja. Jej odczucie wymaga doświadczenia, bez doświadczenia w realnym dźwięku nic nie będziemy wiedzieć. Odległość, głośność, "bryły" dotyczą tylko tego czegoś, co znamy. Jak na nagraniu będzie jakiś instrument, którego nie znamy, to jego wielkości nie ocenimy. 

A to co pogrubiłem, to jest właśnie to, co piszę od początku:

W dniu 11.05.2022 o 17:08, przemak napisał:

od doświadczenia i dobrej woli słuchacza zależy, co on usłyszy

Tak więc miło, że się zgadzasz.

2 godziny temu, Chicago napisał:

Nic nowego i nic dziwnego. Zawodowiec i pro, słyszy inaczej, ponieważ jest wykształcony w tej dziedzinie. Tak samo, jak inaczej niż słuchacz, słyszy muzyk. Pewnie z 90% słuchaczy nie słyszy form, stylu, harmonii, progresji akordów, rytmu, timingu... bo i po co im to? Wystarczy, że czują, że coś się zmienia i coś się dzieje i intuicyjnie się podoba. Bo w domowym stereo chodzi o to, żeby się podobało, i to jest clou programu - ma się podobać zarówno zestaw odtwarzający jak i muzyka z tego zestawu. Cała reszta jest nieistotna. 

No właśnie. Potwierdzasz, że to co słyszymy zależy od naszego doświadczenia. Niekoniecznie trzeba w to mieszać słuch muzyczny, bo nie o tym chciałem w ogóle pisać, tylko o iluzji, której wszyscy w mniejszym lub większym stopniu się poddajemy. 

 

1 godzinę temu, Ajothe napisał:

Takimi prostymi metodami kreuje się scenę

Powiedzmy tak - między innymi 😉

[Grzegorz7]

3 godziny temu, Chicago napisał:

Pewnie z 90% słuchaczy nie słyszy form, stylu, harmonii, progresji akordów, rytmu, timingu... bo i po co im to?

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem formy? Ale klasycznie podchodząc do tematu forma jest absolutnie odróżnialna, to tak jakby nie rozróżniać kryminału od romansu... Ale owszem, w zakresie Twojej specjalizacji, jazz`ie zwykłemu słuchaczowi trudno się połapać, choć ma się podobać a niekoniecznie trzeba to umieć nazwać... 😉

W zasadzie wszystkie wymienione aspekty są słyszalne. Jak wspomniałem nie potrafimy tego nazwać. Natomiast interpretacja polega na m.in. tego typu niuansach.

Słuchaliśmy ostatnio ze znajomymi takiego gitarzysty hiszpańskiego Pablo Villegas`a. Wszyscy zauważyli wspaniałą czystość gry tego muzyka. Znakomity technik. To usłyszeli wszyscy. Nawet nie interpretacja a czystość... Gościu nie szura paluchami po strunach. Co po interpretacji; ataku dźwięku, wybrzmiewaniu... jak wszystko to maskuje powszechne nawet w nagraniach studyjnych "szuranie". Posłuchajcie... 

Doszło przez to do konsternacji bo wcześniej osłuchiwano sprzęty takimi "brudnymi" wydawnictwami. Jak usłyszy się dobrą muzykę to system jest drugorzędny. Zwyczajnie. 

[jar1]

46 minut temu, przemak napisał:

A kto mi zabroni? Przecież słyszę poprawnie, to Tobie się wydaje 😉 Mogę też sobie wyobrazić publikę za mną a zespół przede mną - też mi pasuje.

Uważać sobie możesz jak chcesz. Natomiast wszyscy, których znam, zawsze słyszeli na tej płycie widownie z tyłu. Niezależnie z jakiego zestawu. No cóż, nie wszystkich natura obdarzyła tym samym 😉 Może trzeba jednak słuchać...

51 minut temu, przemak napisał:

Potwierdzasz, że to co słyszymy zależy od naszego doświadczenia. Niekoniecznie trzeba w to mieszać słuch muzyczny, bo nie o tym chciałem w ogóle pisać, tylko o iluzji, której wszyscy w mniejszym lub większym stopniu się poddajemy. 

Oczywiście, tak samo jak z interpretacją kolorów. Nikt przecież nie twierdzi, że np. oglądając zdjęcie kufla, można się z niego napić. Tak samo plik z nagraniem to nie jest muzyka, tylko bity informacji. Informacja jest zamieniana na ektryczny sygnał, ten idzie na kolumny a to, co słyszy słuchacz  i tak jest zawsze interpretacją narządu jego słuchu i mózgu. To nabywane doświdczenie w życiu dopiero weryfikuje co słyszy, na przykład, ćwierkanie wróbla a nie pisk jerzyka czy śpiew słowika. 

Jak słyszysz ujadanie psa z tyłu, to raczej nikt nie wmawia sobie, że słucha przecifazy a spierdziela. 🙂

 

 

[bum1234]

Jaruś, nie klóć się, wszyscy wiemy, że masz bogatą wyobraźnię. Słyszysz nawet kable. A przecież wiadomo, że to jest bujda. Taka sama jak publiczność słyszana z tyłu, przy pomocy klasycznie ustawionego systemu stereo z dwiema kolumnami z przodu. To przeczy geometrii, czy tego chcesz, czy nie 😄

 

[przemak]

2 godziny temu, jar1 napisał:

Jak słyszysz ujadanie psa z tyłu, to raczej nikt nie wmawia sobie, że słucha przecifazy a spierdziela.

Uściślając - przeciwfaza=tył to tylko w dolby stereo. W normalnym stereo niekoniecznie są takie wrażenia. W ogólności.

2 godziny temu, jar1 napisał:

Oczywiście, tak samo jak z interpretacją kolorów. Nikt przecież nie twierdzi, że np. oglądając zdjęcie kufla, można się z niego napić. Tak samo plik z nagraniem to nie jest muzyka, tylko bity informacji. Informacja jest zamieniana na ektryczny sygnał, ten idzie na kolumny a to, co słyszy słuchacz  i tak jest zawsze interpretacją narządu jego słuchu i mózgu. To nabywane doświdczenie w życiu dopiero weryfikuje co słyszy, na przykład, ćwierkanie wróbla a nie pisk jerzyka czy śpiew słowika. 

Pisałem konkretnie i na temat, a to jest fizolofowanie i ja podziękuję.