ABX z kolorami

[x1]

dd6, 16 Lis 2009, 14:07

 

>x1, 16 Lis 2009, 13:59

>>

>>Nigdy nie pisałem, że żadnych różnic nie ma. Pisałem, że słuchacz ich nie słyszy...

>I tu właśnie jest Twój błąd. Otoż słuchacz różnice słyszy, dla Ciebie może jest mała, ale dla kogoś

>może być duża. A to, że nie potrafi wskazać różnicy w ślepym teście nie ma nic do rzeczy.

>Jak do tej pory twierdziłeś właśnie, że nie ma słyszalnych różnic. Jak widać na przykładzie testu z

>kolorami, ślepy test niczego takiego nie udawadnia.

 

Przeczytaj jeszcze raz uważnie wszystko to co napisałem powyżej, znajdziesz tam odpowiedź.

[Kyle]

dd6, 16 Lis 2009, 14:19

 

Kwestia interpretacji to już zupełnie inna bajka.

[x1]

dd6, 16 Lis 2009, 14:19

 

>Dodam jeszcze, że jak się słucha róznych interpretacji w muzyce klasycznej, to też nie jest łatwo

>powiedzieć dla czego jedno wykonanie jest lepsze od drugiego (już nie mówiąc o pomiarach).

>

>A tymczasem różnica może być taka, że jedno wykonanie jest nam obojętne, a drugie wyciska łzy z

>oczu.

 

to już jest czysta poezja, chcesz powiedzieć, że różnica w barwie pomiędzy 120/120/120 a 120/120/119 może wyciskac łzy z oczu ? ;) Niezłe jaja :))

 

Ale OK, mierz sobie urządzenia audio i kolory i wybieraj te lepsze :)) Na pewno nie zrobisz źle :)

 

Tylko pamiętaj, że te audiofilskie mają często GORSZE pomiary :)))

[matee]

dd6, 16 Lis 2009, 14:07

 

>Otoż słuchacz różnice słyszy, dla Ciebie może jest mała, ale dla kogoś

>może być duża. A to, że nie potrafi wskazać różnicy w ślepym teście nie ma nic do rzeczy.

 

słyszy różnice, ale nie potrafi wskazać ... zajebiste !!! brawo za logikę !!! daruj już sobie ...

 

>Jak do tej pory twierdziłeś właśnie, że nie ma słyszalnych różnic. Jak widać na przykładzie testu z

>kolorami, ślepy test niczego takiego nie udawadnia.

 

Jak to nie udowadnia??? Ten test właśnie dużo udowadnia. Pokazuje, że jeśli różnica jest dostatecznie mała (składnik B 96 vs. 97) to jej nie widać. Tak samo z dźwiękiem, jeśli różnica będzie mała to jej nikt nie usłyszy.

[Kyle]

dd6, 16 Lis 2009, 14:19

 

ps. a gdybyś dwie interpretacje utworu zmierzył i porównał to różnica byłaby powalająca ;) ... a "się da" zmierzyć (choćby nieco inna wysokość tonu części instrumentów, inna nierównomierność tempa). ... z resztą o czym my tu "gadamy" ... nawet ta sama interpretacja zagrana przez artystów 2 razy to będzie coś innego.

[dd6]

x1: w swoich wypowiedziach zamiast argumentów stosujesz nieczyste chwyty. Jest taka książeczka Schopenhauer'a o sztuce prowadzenia sporów. Szczerze polecam.

[martens]

matee, 16 Lis 2009, 14:29

>Jak to nie udowadnia??? Ten test właśnie dużo udowadnia. Pokazuje, że jeśli różnica jest

>dostatecznie mała (składnik B 96 vs. 97) to jej nie widać. Tak samo z dźwiękiem, jeśli różnica

>będzie mała to jej nikt nie usłyszy.

 

matee,

chyba po łebkach przeczytałeś wątek, a testu w ogóle nie chciało Ci się robić. Jak tym złotouchym ;-))

 

Ja zrobiłem kilkakrotnie dla kilku barw i wielu ustawień,

1. Dla odcieni bliskich szarości z lekką dominatą zielonego czy oliwki rozróżniam najlepiej (inni mogą mieć gdzie indziej najlepszą percepcję)

2. Drobnych różnic 1-4 poziomy nie widzę ani bezpośrednio (obok siebie) ani tym bardziej na ślepo (oczywiste)

3. Maksymalną nastawialną różnicę (10 poziomów najmniej znaczącego bitu powiedzmy B 104 vs B 114) dla ww. najlepiej rozpoznawalnych dla mnie odcieni widzę zarówno na monitorze obok siebie jak i w teście ślepym. OK plus dla testów ślepych.

4. Punkt progowy przejścia a nawet trochę powyżej, z reguły 7 kroków bitowych, na monitorze kiedy kwadraty mam obok siebie zaczynam już wyraźnie odróżniać, ale w ślepym jestem totalnie skołowany i strzelam.

[x1]

dd6, 16 Lis 2009, 14:35

 

>x1: w swoich wypowiedziach zamiast argumentów stosujesz nieczyste chwyty. Jest taka książeczka

>Schopenhauer'a o sztuce prowadzenia sporów. Szczerze polecam.

 

Ty ją przeczytałeś i stosujesz ? Faktycznie, Ty stosujesz "chwyty" ja daję argumenty :)

 

Dla mnie różnica którą widać / słychać dopiero jak się porówna bezpośrednio i ZMIERZY, ale w teście ABX jest niewychwytywalna, jest niewielka... Są też takie różnice, które są tylko w pomiarach, bo ich nie WIDAĆ / SŁYCHAĆ, nawet jak się porówna bezpośrednio. One są, ale tylko dla przyrządów pomiarowych.

 

Powtarzam: mierz, a na pewno nie popełnisz błędu :))

[matee]

martens, 16 Lis 2009, 14:48

 

>matee,

>chyba po łebkach przeczytałeś wątek, a testu w ogóle nie chciało Ci się robić. Jak tym złotouchym

>;-))

 

test robiłem. może miałem pecha, ale była różnica taka jak napisałem. na pozycji B 96 vs 97. wydawało mi się, że jest różnica. finalnie osiągnąłem wynik 11/20 ... czyli zgadywałem ;o)

 

test w audio (cd) też robiłem i ... też trzeba było zgadywać ;o)

[dd6]

x1, 16 Lis 2009, 14:50

 

>Dla mnie różnica którą widać / słychać dopiero jak się porówna bezpośrednio i ZMIERZY, ale w teście

>ABX jest niewychwytywalna, jest niewielka...

 

Ależ własnie o to mi chodzi, że mogą być SŁYSZALNE różnice pomimo tego, że nie wychodzą w testach ABX. Cały ten wątek jest właśnie o tym. Nie chodzi o to, czy różnica jest duża czy mała.

 

Dla Ciebie może być mała, a dla kogoś innego duża. Natomiast NADUŻYCIEM jest wnioskowanie o braku słyszalnych różnic na podstawie testów ABX.

 

Jak napisałem nie jestem przeciwnikiem testów ABX, tylko trzeba mieć świadomość, że mają one ograniczone zastosowanie. Nie wszystkie słyszalne, podkreślam SŁYSZALNE różnice da się wykryć w teście ABX. Taki test może być jak najbardziej cenną wskazówką, ale nie przesądza o wszystkim.

 

Co do pomiaru: nie wszystko łatwo jest zmierzyć. Widać to właśnie na przykładzie testu ABX: niby wszystko OK, ale na przeszkodzie stoi ograniczona pamięć muzyczna.

 

Zmysł słuchu to złożony instrument i wiadomo nie od dzisiaj, że jego możliwości wykraczają poza zwyczajowo przyjęty zakres 20-20Khz. Ucho jest bardzo czułe na szumy, trzaski i podobne "niemuzyczne" dźwięki. Ma to pewnie rodowód ewolucyjny, bo muzyki nie musieliśmy słuchać, ale usłyszenie skradającego się przeciwnika miało znaczenie fundamentalne. Ucho posiada więc rózną czułość nie tylko w zależności od częstotliwości, ale też w zależności od wzorca dźwięku.

 

A co na przykład z przekazem podprogowym? Ciekawe, czy wyszły by różnice w teście ABX.

 

Ostatnio bada się skutecznośc reklam analizując aktywność neuronalną, bo jak się pyta uczestników wprost, to dają nieświadomie fałszywe odpowiedzi.

 

Percepcja zmysłowa w połączeniu z aktywnością całego muzgu, to bardzo skomplikowane procesy i jak zwykle uproszczenia prowadzą w ślepą uliczkę.

[x1]

dd6, 16 Lis 2009, 15:19

 

>x1, 16 Lis 2009, 14:50

>

>>Dla mnie różnica którą widać / słychać dopiero jak się porówna bezpośrednio i ZMIERZY, ale w

>teście

>>ABX jest niewychwytywalna, jest niewielka...

>Ależ własnie o to mi chodzi, że mogą być SŁYSZALNE różnice pomimo tego, że nie wychodzą w testach

>ABX. Cały ten wątek jest właśnie o tym. Nie chodzi o to, czy różnica jest duża czy mała.

 

MOGĄ być, ale jeśli to drobne. To jest istotne, bo drobne różnice, jak sama nazwa wskazuje, są bez znaczenia.

test ABX audio jest bardzo przyjaznym testem, słuchasz A dowolnie długo i na czym chcesz, później B, tak samo i następnie X... Jeśli w takim teście nie słyszysz różnic, to te róznice muszą być NAPRAWDĘ drobne.

 

>Co do pomiaru: nie wszystko łatwo jest zmierzyć. Widać to właśnie na przykładzie testu ABX: niby

>wszystko OK, ale na przeszkodzie stoi ograniczona pamięć muzyczna.

 

sofistyka :) Jak widać na przykładzie kolorów, jest to banalnie proste do zmierzenia, w audio jest to samo :)

 

>Zmysł słuchu to złożony instrument i wiadomo nie od dzisiaj, że jego możliwości wykraczają poza

>zwyczajowo przyjęty zakres 20-20Khz.

 

co wiadomo nie od dzisiaj ? Bo to dla mnie rewelacja :)) Konkrety podaj, konkrety :))

 

>Ucho jest bardzo czułe na szumy, trzaski i podobne

>"niemuzyczne" dźwięki.

 

jest to banalne do zmierzenia.

 

>A co na przykład z przekazem podprogowym? Ciekawe, czy wyszły by różnice w teście ABX.

 

ciekawe. Zbadaj :))

 

>Percepcja zmysłowa w połączeniu z aktywnością całego muzgu, to bardzo skomplikowane procesy i jak

>zwykle uproszczenia prowadzą w ślepą uliczkę.

 

tak, a te tajniki poznały wszystkie firmy hajendowe, i TYLKO one, bo ta wiedza tajemna jest niedostępna WSZYSTKIM uczonym na WSZYSTKICH Uniwersytetach :))

[dd6]

Wystarczy, że komórki odpowiedzialne za określanie położenia (stereofonia) mają rozdzielczość 10 mikrosekund, podczas gdy pełny okres dla 20Khz, to 50 mikrosekund

[dd6]

A to z wikipedii, żeby daleko nie szukać:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Some recent research has also demonstrated a hypersonic effect which is that although sounds above about 20 kHz cannot consciously be heard, evidence suggests that ultrasonic sounds can induce changes in EEG (electroencephalogram) readouts of listeners in controlled test environments. In addition, though we are unable to perceive sounds above 20 kHz, listeners in the same study gave qualitatively different judgments of sound when ultrasonic frequencies were present"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

dd6, 16 Lis 2009, 16:17

 

>A to z wikipedii, żeby daleko nie szukać:

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>"Some recent research has also demonstrated a hypersonic effect

 

taaak, na podstawie tej tezy przez jakiś czas były modne kolumny z supersonicznymi gwizdkami, cóż, moda minęła...

 

Wiesz jaki jest problem ? Nie wiadomo jak nagrywać to, czego się nie słyszy... więc studia nagraniowe sobie tym d... nie zawracają ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Na moim marnym laptopowym monitorze zacząłem minimalnie rozróżniać kolory na poziomie 4 a test zdecydowałem się wykonać na poziomie 6 bo rzeczywiście jakaś różnica była widoczna. Mój wynik testu dla tego poziomu (6) to 15/20.

 

Zauważyłem ciekawą rzecz: mój umysł miał tendencję do uśredniania koloru. Kilka razy wydawało mi się że to jest coś pomiędzy A i B. Ale i tak wynikiem jestem zaskoczony, wydawało mi się że będzie niższy.

 

Sugerowałoby to wniosek że jeśli różnica jest łatwo zauważalna, to i w przypadku test jego wynik statystyczny powinien wskazywać w na przewagę poprawnego. Tak to przynajmniej wygląda dla wzroku - ale czy podobnie jest dla słuchu?

[palton]

I tu także ? Właśnie "odkryłem" ten temat. Jutro może coś wyskrobie, choć sam sobie zadaję pytanie : PO CO ?

Robert

[nedj]

Jeśli widać (słychać) różnicę, to test ABX nie jest problemem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[octavarium]

nedj, 24 Lis 2009, 21:49

>Jeśli widać (słychać) różnicę, to test ABX nie jest problemem.>>

 

Niestety nie,zakładając,że człowiek potrafi odróżnić kolor biały od czarnego (spora różnica) to w pewnych warunkach może mieć z tym problem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

Ale ja ten test zdałem bezbłędnie, więc w czym problem?

[martens]

nedj,

zależy na którym poziomie różnic to robiłeś.

Na ostatnim też zrobiłem 19/20 ale wiedziałem gdzie zrobiłem błąd (za szybko kliknąłem myszką) tam różnica była wystarczająca dla mnie by przejść test ABX.

Problem miałem zrobić pozytywnie ten test na poziomie gdzie dopiero zaczynałem rozpoznawać kolory obok siebie, 6 bitów.

[octavarium]

nedj, 24 Lis 2009, 23:03

>Ale ja ten test zdałem bezbłędnie, więc w czym problem?

 

Policzyłeś już czarne kropki?

[pankracek]

>Policzyłeś już czarne kropki?

 

35

[octavarium]

pankracek, 24 Lis 2009, 23:27

 

>>Policzyłeś już czarne kropki?

>

>35

 

 

Nie.Próbuj dalej.

[seniortelefono]

octavarium, 24 Lis 2009, 23:29

 

Czarnych nie ma.

Tyle że to nie ma nic wspólnego z ABX.

[nedj]

-> martens

"zależy na którym poziomie różnic to robiłeś"

 

Na poziomie 9, bo jako kompletny graficzny laik (i daltonista ;) dopiero na tym poziomie widziałem "na jasno" różnicę. Wydawało mi się, że widzę tę różnicę i udowodniłem w "ślepym" teście, że faktycznie widzę.

Tak samo w audio. Jeśli twierdzę, że słyszę różnicę, to jestem w stanie na ślepo ją udowodnić.

 

 

-> octavarium

"Policzyłeś już czarne kropki?"

 

Jakie czarne kropki?

[octavarium]

nedj, 24 Lis 2009, 23:35

>Jakie czarne kropki?

 

:)))

[octavarium]

@nedj

skoro nie widzisz czarnych dot'ów to patrz na czarny krzyż przez około 10sek,zwróć uwagę jak łatwo oszukać Twój wzrok.Część obrazu znika...mimo,że tam dalej jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[octavarium]

A jak chcesz coś bardziej namacalnego to ustaw przed sobą 10 literatek z wodą i 10 z sokiem pomarańczowym,pij na przemian sok i wodę.Napisz po której literatce przestałeś rozróżniać sok od wody.

I tak jest z każdym naszym zmysłem,obraz tak na prawdę nie zniknął,sok nie zamienił się w wodę...itd.

[nedj]

Dzięki, ale znam większość tych obrazków.

Masz rację, narządy zmysłu (zwłaszcza słuch) jest łatwo oszukać, ale w jawnych testach. Na ślepo gorzej. Wychodzi wtedy, co faktycznie testowany delikwent słyszy.

[Tarik]

A propos, gdzie jest Paweł?