Bi-Amping

[mczaj]

Kyle, 1 Sty 2010, 22:22

 

>mczaj, 1 Sty 2010, 19:59

>

>>Kyle, 1 Sty 2010, 16:27

>>

>

>Lepszy ampli kina ma 4x70W (pomiar) i przy stopie perkusji na bas może iść większa moc niż 2x70W

>przy bi-amp bo gwizdki nie obciążą zasilacza na równi z basem. Tak więc twierdzenie które wysnułeś

>jest nie logiczne. Dla czego Twoim zdaniem przy amplitunerze z bi-amp 4x70W,2x125W,1x150W z pasywną

>zwrotnicą nie może być sytuacji 2x30W+2x110?

 

Może być, jak najbardziej, wiadomo, że to zależy od struktury utworu oraz od tego, czy to kolumna 2 czy 3 drożna. Przy 2 drożnej to może być i 99% mocy kierowanej do głośnika nisko-średniotonowego.

Ale przy 3-drożnej proporcje najczęściej będą pewnie w relacji 70-30%. I tu już może dać znać o sobie "walka o zasilacz" sekcji nisko ze średnio-wysokotonową. A jak mamy 2 zasilacze, problemu nie ma.

 

U mnie, jak napisałem, choć ampli jest mocne, nie odnotowałem istotnej różnicy przy bi-ampie. Nie poprawiła się dynamika, nie poprawił się bas.

[mczaj]

wolf, 1 Sty 2010, 21:13

 

Kusi mnie aby kiedyś porównać 2

>wzmacniacze w bi-ampingu ze wzmacniczem solo tej samej cenie podłączonym standardowo. Np. 2xA5

>Antehma z P5 :-D

 

To byłoby dobre porównanie. Mój faworyt to jednak P5 :).

[Bobcat]

==> Wolf

 

>Jak skonfigurujesz system mch muzyczny i z tymi ustawieniami puścisz film to:

>- u większości kinofili spowodujesz zdumienie że film tak może brzmieć i że jest lepiej

>- przekonasz się jak wiele filmów ma posklejane ścieżki w dodatku fatalnie nagrane

 

Całkowita zgoda. Zrobiłem kilka razy taki eksperyment, na tym co aktualnie mam, jeszcze bez bi-ampingu. System mch muzyczny to jest poprzeczka znacznie wyżej ustawiona niz KD. I bezlitośnie obnaża niedoskonałości materiału źródłowego.

[wolf]

Raczej lenistwo lub brak umiejętności realizatorów dźwięku :->

[maracz]

W przypadku systemów mch w których występują wszystkie kolumny podłogowe,jest chyba problemem umiejscowienie kolumny centralnej tak aby nie przeszkadzała w trakcie oglądania,filmu/koncertu.

Jak sobie z tym radzicie?

[Bobcat]

==> Maracz

 

Podchodząc do sprawy stricte ortodoksyjnie można powiedzieć, że w muzycznym systemie pure audio - telewizora po prostu nie ma. Bo system nie do tego służy. Wtedy podłogowa kolumna C może jaknajbardziej być.

 

Nie bądźmy jednak aż takimi dogmatykami. Napisałem powyżej, że KD mnie nie interesuje i mogę się pod tym raz jeszcze podpisać. Ale czasem coś-tam się obejrzy. Transmisję z koncertu (np. wczoraj noworoczny z Wiednia z dżwiękiem DD 5.1 - bardzo się sympatycznie słuchało, stereo z naszej TV rozwinięte na multichannel poprzez DPL II to jednak ZUPEŁNIE nie to samo), newsy, programy dokumentalne i przyrodniczo-krajoznawcze, rodzinę programów Discovery. Pozatym większość sprzętu ma menu wyświetlane na ekran. Więc TV się przyda.

 

W odsłuchu audiofilskim nagrań muzycznych są dwie szkoły myślenia. Jedni powiadają, że kolumny podłogowe i tylko to. Drudzy (w tym ja) preferują (bardzo) dobrej klasy monitory. A mając monitory problem pogodzenia tego z ekranem TV traci na ostrości, nieprawdaż?

[wiatrak]

maracz, 2 Sty 2010, 12:17

 

>W przypadku systemów mch w których występują wszystkie kolumny podłogowe,jest chyba problemem

>umiejscowienie kolumny centralnej tak aby nie przeszkadzała w trakcie oglądania,filmu/koncertu.

>Jak sobie z tym radzicie?

 

Nie za wysokie kolumny i ekran ponad nimi, to oczywiście dla instalacji z projektorem.

Inną opcją może być ekran przeźroczysty akustycznie, ale to raczej do większych rozmiarów pomieszczenia / ekranu; zbyt mała odległość widz/ekran chyba psuje w tym przypadku jakość obrazu.

[tomek93]

maracz, 2 Sty 2010, 12:17

 

>W przypadku systemów mch w których występują wszystkie kolumny podłogowe,jest chyba problemem

>umiejscowienie kolumny centralnej tak aby nie przeszkadzała w trakcie oglądania,filmu/koncertu.

>Jak sobie z tym radzicie?

 

W swoim systemie KD posiadam akurat wszystkie kolumny podłogowe i problem głośnika centralnego

jest rozwiązany w bardzo prosty sposób, po prostu znajduje się on pod telewizorem w pozycji

leżącej. Dodam zaraz, że nie mam problemu z efektem dialogu docierającego spod telewizora. Zastosowane

przetworniki doskonale promieniują i efekt jest taki, że dialogi docierają tak, jakby wydobywały się

dokładnie z ust aktorów.

[Grzegorz7]

Jaka jest różnica pomiędzy monitorem a podłogówką?

Dla prostoty załóżmy, że w obu są identyczne głośniki, a zespoły dwudrożne.

Monitor stoi na solidnych standach a podłogówka zamiast nich ma większą komorę dla nisko-średniotonowego. Po co więc wyrokować co jest lepsze? Podłogówki?

Chyba, że monitory wiszą, no tak, ale wówczas powiemy, że są zbyt blisko ściany ;)

Środek jest specyficzny i tu rzeczywiście jest miejsce dla specyficznego zespołu (leżącego). Jak ktoś gustuje w KD to tam taki np. THX stawia specyficzne wymagania przed zespołami (odsyłam do specyfikacji zalecenia), np. określa kąt wiązki promieniowania. . .

[Bobcat]

==> Grzegorz7

 

Chyba tu już wchodzą w grę osobiste gusta. Nawet w sytuacji, jak opisana przez Ciebie (i tu i tu zespół 2-drożny, takie same głośniki) zwolennicy podłogówek powiedzą Ci, że brzmią one pełniej, potężniej i bardziej dynamicznie. Natomiast zwolennicy monitorów powiedzą, że grają bardziej elegancko (żeby nie powiedzieć: wytwornie), analitycznie, audiofilsko, większa jest precyzja lokalizowania poszczególnych instrumentów. Osobiście przychylam się to tej drugiej szkoły myślenia, choć nie wykluczam że są to tylko wrażenia, które sobie wmawiam.

 

Natomiast monitory są (moim zdaniem) bardziej praktyczne w instalacjach wielokanałowych, szczególnie tych nastawionych na odsłuch muzyki, gdzie surroundy nie mogą być pierdzigrajkami (jak w KD), wprost przeciwnie: bardzo rygorystycznie postawiony jest wymóg identyczności wszystkich kanałów. Umiejscowienie 5 monitorów i SW można sobie z łatwością wyobrazić praktycznie w każdym pokoju odsłuchowym. Postawienie 5 podłogówek czyni z tegoż pokoju raczej sklep z głośnikami i po prostu go zagraca, nie wspomnę już że wymusza także resztę umeblowania dostosowaną do głośników. Czyli następuje odwrócenie ról: nie głośniki do pokoju, tylko pokój dla głośników. Wiem: niektórzy mogą sobie pozwolić na luksus przeznaczenia jednego pomieszczenia wyłącznie dla tego celu, lecz ci są (jak mi się wydaje) w znakomitej mniejszości. I nawet wśród takich też znam zwolenników monitorów.

[dartman]

bi-amping pasywny to niepotrzebnie wydatkowane pieniądze na drugą końcówkę.

 

bi-amping pasywny z podziałem częstotliwości na przykład na raz to na moje ucho 20% lepiej

 

jak wyżej z korekcją akustyki to dużo lepiej :-)

 

max zadowolenia to zwrotnica aktywna z korekcją akustyki pomieszczenia :D

[gatto1]

Kyle, 1 Sty 2010, 22:24

 

>gatto1, 1 Sty 2010, 20:12

>

>>Ale niewłaściwym jest domniemanie, że bi-ampling prowadzi zawsze do polepszenia jakości dźwięku.

>>Może być i odwrotnie, to zależy od sprzętu. Czy pogorszenie będzie słyszalne i w jakim stopniu, to

>

>Bzdura.

>Pogorszenie przy Bi-AMP jest nie możliwe. No chyba że logicznie wytłumaczysz jakim cudem bi-amp może

>coś pogorszyć skoro końcówki mocy są mniej obciążone.

 

To zależy od konstrukcji końcówki, w jakiej klasie pracuje. Na przykład w najbardziej popularnych końcówkach klasy AB im mniejsze jest obciążenie, tym wyższe procentowo są zniekształcenia! Poza tym w końcówkach tego typu zniekształcenia rosną proporcjonalnie do najniższej częstotliwości w sygnale. Czyli w torze wysokotonowym będzie ich ok. 10 razy więcej niż przy wzmocnieniu jedną końcówką calego sygnału:))) Chyba że parametry końcówek w biamplingu zostaną specjalnie dobrane (zaprojektowane) tak, żeby mimo wyżej opisanych przeszkód uzyskać dźwięk lepszej jakości. Albo użyć przynajmniej do toru wysokotonowego końcówki w klasie A. To wynika z zasad działania końcówek mocy. Więc polepszenie jakości tak po prostu nie nastąpi, może się udać albo nie. TO ZALEŻY OD SPRZĘTU. Chociaż poziom THD nie jest jedynym parametrem określającym jakość. Wyższa zazwyczaj sumaryczna moc i dynamika w biamplingu mogą spowodować wyższą subjektywną ocenę jakości dźwięku mimo wyżczych zniekształceń. TO ZALEZY OD SŁUCHACZA, czy ważniejsza dla niego jest moc czy zniekształcenia. Większość płyt CD ma słabą jakość dźwięku z winy producentów i realizatorów nagrań. Biampling raczej nie polepszy dźwięku takich płyt, może wręcz uwypukli ich wady. Niektóre gatunki muzyki w połączeniu z dużą kompresją podczas produkcji nie zabrzmią lepiej na lepszym sprzęcie - TO ZALEŻY OD MUZYKI.

[Grzegorz7]

Już się przestraszyłem. . .

Tak rozumując doszlibyśmy do wniosku, że wzmacniacze słuchawkowe mają największe zniekształcenia.

Wzmacniacze projektowane na 100 W rzeczywiście przy 0,1 W mają nieco większe zniekształcenia (TIM mogą jednak zmaleć). Podobnie wzmacniacz 10 W proporcjonalnie przesuwa tę znana krzywą zawartości THD od Pout.

Wzmacniacze klasy A również mają jakieś zależności. Ale nie generalizujmy.

Główna zaleta BiAmpingu to rozdział mocy w przybliżeniu po połowie (zależnie od topografii zespołów głośnikowych – basy np. 60% średnie+wysokie 40%). Wówczas przy dużych sygnałach zasilacz każdego z wzmacniaczy pracuje z większym komfortem. Można spodziewać się lepszych basów i bardziej umiejscowionej sceny (bas nie moduluje środka i góry ;).

Ale aby tak było zwrotnica w kolumnie do BiAmpu powinna byś odpowiednio skonstruowana (niezależne tory dla rozdzielonych pasm, połączone na terminalach głośnikowych). Wówczas na pewno będzie lepiej z biampem.

[gatto1]

Kyle, 1 Sty 2010, 22:22

>Lepszy ampli kina ma 4x70W (pomiar) i przy stopie perkusji na bas może iść większa moc niż 2x70W

>przy bi-amp bo gwizdki nie obciążą zasilacza na równi z basem.

 

Powielanie końcówek mocy w amplitunerach nawet do 7 i nawet 11 jest zachwycające, ale trudne do wykorzystania przez urzytkownika (tyle trzeba kolumn, i gdzie to ustawić!). Więc producenci zachęcają do stosowania biamplingu. Chyba jest to zabieg marketingowy, bo wszystkie bez wyjątku amplitunery mają końcówki klasy AB, które nie są zoptymalizowane do biamplingu. Więc jaki pżytek z niego? Tylko więcej THD:))) Co do rozkładu mocy, to jeśli końcówka ma moc 70W, to przy 80W będzie wyraźnie zniękształcać, a przy 90W zacznie rzęzić:))) Można uzyskać nieco lepszą dynamikę kiedy zasiłacz jest obciążony dwoma końcówkami, a nie siedmioma. Ale w granicach tych 70W, bo to zależy od końcówki mocy. Nawet gdyby zasilacz miał wydajność 7000W, to mocy nie doda.

[Grzegorz7]

No tak ale jak zasilacz jest wspólny? Przynajmniej mostek prostowniczy i elektrolity proponuje rozdzielić a sami zobaczycie . . .

[Grzegorz7]

Mój wpis dotyczy mojego wpisu.

Gatto:

Jasne, ze nie warto generalizować. Może być różnie. Sądzę, że Koledzy wyrażający się o BiAmp dobrze mają rzeczywiście dobre doświadczenia. Bywa jak napisałem na górze wątku również niezauważalnie lub wręcz źle.

[Kyle]

gatto1, 3 Sty 2010, 23:16

 

Nie widziałem pomiarów w których zniekształcenia wzmacniacza rosną wraz z obniżaniem częstotliwości ... poszukam ... poczytam i zobaczę czy coś takiego faktycznie zachodzi.

 

... jednak to i tak nie zmienia faktu że przy bi-amp ze zwrotnicą pasywną końcówki pracują w sumie w całym paśmie.

[Kyle]

gatto1, 3 Sty 2010, 23:40

 

Końcówka mocy (sama w sobie , bez ograniczania zasilaczem) ma przy 1% THD+N 150W ... a nie 70W. 70W jest wynikiem ograniczeń zasilania przy równoczesnym oddawaniu identycznej mocy do 4-rech końcówek na raz. Tak więc mamy końcówki które są w stanie oddać ~150W ... a przy 2 kanałach moc ta spada z powodu zasilania to np. 120W(x2) .... a przy 4-rech do 70W ... ale to nadal końcówki 150W więc przy mniejszym obciążeniu sytuacja 2x30+2x100 nadal jest możliwa.

[Kyle]

Cóż .... pooglądałem trochę wykresów i jeśli chodzi o zniekształcenia wraz ze zmniejszeniem częstotliwości to może powiedzieć jedynie że nie do końca masz rację. Tzn. Nieco te zniekształcenia rosną ... ale nie dramatycznie ... przy np. 30-40 Hz zniekształcenia wzmacniacza to jest mały pikuś w porównaniu do tego co serwuje nam sama kolumna (tu zniekształcenia przy niższych częstotliwościach na prawdę rosną) - popatrz na to praktycznie. Tak więc wzmacniacz nie jest tu problemem ... nadal lepiej stosować bi-amp choćby z powodu tłumienia.

 

Mogę Ci przyznać rację tylko w jednej kwestii .... im mniejsza moc tym większe zniekształcenia w tranzystorowcu .... z tego powodu do wysokotonowców aby tego problemu zupełnie nie było trzeba stosować końcówki o mniejszej mocy (i tak się robi w monitorach studyjnych .... no chyba że jest niska częstotliwość podziału itp. to w ten czas moce LF i HF potrafią być bardziej podobne).

[Kyle]

Tak jeszcze patrzę na zniekształcenia kolumn ... w jednych jest gorzej w innych nawet nie tak źle ...

[Kyle]

Jeszcze taki wykresik w kwestii zwiększonych zniekształceń przy niższych częstotliwościach :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

... jak widać i tak większy problem jest perzy wyższych częstotliwościach a nie niższych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gatto1]

Kyle, 4 Sty 2010, 08:44

Tak więc mamy końcówki które są w stanie oddać ~150W ... a przy 2 kanałach moc ta spada z

>powodu zasilania to np. 120W(x2) .... a przy 4-rech do 70W ... ale to nadal końcówki 150W więc przy

>mniejszym obciążeniu sytuacja 2x30+2x100 nadal jest możliwa

 

Więc przy biamplingu na czterech kanałach będziemy mieli moc tylko parę procent wyższą niż na dwóch. Z zasilacza więcej prądu nie wyssiesz. Czy te kilka procent dodatkowej mocy są takie istotne?

Co do zniekształceń, to właśnie pisałem, że w kanale wysokotonowym będzie ich znacznie więcej (chyba żle przeczytałeś). Znaleziony przez ciebie wykres to potwierdza, pokazuje pięciokrotny wzrost THD na 12kHz w porównaniu do zakresu średniotonowego. Dzięki za potwierdzenie tego o czym pisałem. Te pomiary z pewnością zostały przeprowadzone na prostym sygnale synusoidalnym. Rzeczywisty sygnał muzyczny w górnej części pasma jest bardzo pogmatwany i może powodować przynajmniej jeszcze dwukrotnie większe zniekształsenia. Robiłem symulacje na komputerze, które to wykazały. Więc bez specjalnego zaprojektowania lub doboru wzmacniaczy o odpowiednich parametrach mocy i zniekształceń bi-ampling spowoduje wzrost zniekształceń zwłaszcza w górnej części pasma. Z tego powodu przypuszczam, że amplitunery do biamplingu się nie nadają i lepiej zagrają w zwykłym trybie stereo.

[Bobcat]

Nie znam tematu aż tak dogłębnie jak Wy, Szanowni Forumowicze, przeto poprosiłem Was o radę czy warto iść w bi-amping.

 

Wolf jednoznacznie pisze, że tak. I przytacza rzeczowe, merytoryczne argumenty.

 

Gatto1 stanowczo pisze, że nie. I podaje uzasadnione, przekonujące przesłanki dlaczego.

 

I bądź tu człowieku mądry...

[Kyle]

gatto1, 5 Sty 2010, 23:26

 

Źle interpretujesz to co widzisz i piszesz własne historie. Piszesz że większe zniekształcenia są przy 12 khz ... tak samo jak przy single amp ... więc tu wyższości single amp nad bi-amp nie pokazujesz ... innymi słowy mówiąc: HALO - o czym Ty piszesz ? Te wykresy zupełnie nie potwierdzają tego o czym piszesz (czyli tego że przy bi-amp są niby większe zniekształcenia)

[Kyle]

gatto1, 5 Sty 2010, 23:26

 

>dwukrotnie większe zniekształsenia. Robiłem symulacje na komputerze, które to wykazały. Więc bez

>specjalnego zaprojektowania lub doboru wzmacniaczy o odpowiednich parametrach mocy i zniekształceń

>bi-ampling spowoduje wzrost zniekształceń zwłaszcza w górnej części pasma. Z tego powodu

>przypuszczam, że amplitunery do biamplingu się nie nadają i lepiej zagrają w zwykłym trybie stereo.

 

Tia ... niezłe brednie. Przy bi-amp zniekształcenia rosną a przy single amp te wykresy "nie działają" .... normalnie zwijam się ze śmiechu x-P

[wolf]

gatto1, 5 Sty 2010, 23:26

>Z tego powodu przypuszczam, że amplitunery do biamplingu się nie nadają i lepiej zagrają w zwykłym >trybie stereo.

 

Yamaha 667 (bofdajże) do tego podłączone JBL E30. Po przekonfigyurowaniu amplitunera na firmowy bi-amping stwierdzenie właściciela:

o k..wa REWELACJA!

 

Pozytwyny wpływ bi-ampingu tłumczę tym że wzamcniacz musi się skupić tylko na wybranej części pasma, nie na całej. I w tej sytuacji zasilacz możemy pominąć. Bowiem jeżeli założymy że na te dwa wzmacniacza (bi-ampnig) zasilacz dostarcza tyle samo energi co na jeden, to mamy plus że pracują one bardziej optymalnie:

1. Lepszy rozdział energi na poszczególne głośniki.

2. Pobór zasilania (sygnału wzmocnionego) tylko na wybrany fragment pasma.

3. Kompensacja "odpowiedzi" głośnika z mocno ograniczonego pasma częstotliwośći.

4. Zakładając że sygnał muzyczny jest bardzo nieregularny a co za tym idzie obciążenie kanałów, może się zdarzyć że nawet przy kiepskim zasilaczu moc podawana na kolumne może się zwiększyć w porównaniu z mono-ampingiem.

[mczaj]

Bobcat, nie pozostaje Ci nic innego jak przekonać się o sensowności bi-ampingu empirycznie. Zauważ, że tu parę osób ma odmienne wnioski właśnie na podstawie własnych doświadczeń.

Był też niedawno w jednym z numerów AV tzw "test problemowy" dtyczący właśnie bi-ampingu, przeprowadzany przy wykorzystaniu 2 wzmacniaczy i końcówki Arcama. Wyniki były takie:

- tańszy wzmacniacz - tak sobie

- tańszy wzmacniacz + końcówka (bi-amping) - lepiej, ale mały przyrost jakości

- droższy wzmacniacz - od razu duży przyrost jakości,

- droższy wzmacniacz + końcówka - znowu umiarkowany przyrost jakości (w stosunku do samego droższego wzmacniacza)

[mczaj]

wolf,

moje kontraargumenty: nie można mówić że po przejściu na bi-amping różnica jest "kolosalna" gdyż:

- jakość pojedynczej końcówki się nagle nie polepsza, jak wysokie były kiepskie - takie pozostaną

- w jaki sposób miałaby się poprawić w sposób zasadniczy jakość basu - przez to odciążenie końcówki basowej od sygnału (przy noramlanym odsłuchu) o mocy 0,5-1W który idzie na głośnik wysokotonowy?

- w jaki sposób miałby się poprawić bas np. w utworze skupionym w 99,5% w paśmie pracy końcówki "basowej" - np. w jaki sposób miałoby się poprawić odtworzenie kontrabasu solo?

[Bobcat]

==> Mczaj

 

>...nie pozostaje Ci nic innego jak przekonać się o sensowności bi-ampingu empirycznie.

 

Tyle, że jest w tym wszystkim mały szkopuł natury (nazwijmy to) zdroworozsądkowej. Pisałem przy innych okazjach, że z tego co mam (kolumny dają możliwość tylko pojedyńczego podłączenia) jestem bardzo zadowolony, a rozważam pójście w bi-amping zgodnie z zasadami" "lepsze jest wrogiem dobrego", "apetyt rośnie w miarę jedzenia", oraz "dajcie grzędę - wyżej siędę".

 

Empiryczne przekonanie się o sensowności bi-ampingu w przypadku mojego konkretnego amplitunera oznacza konieczność uprzedniego kupienia "w ciemno" przynajmniej jednej pary nowych głośników celem osobistego przekonania się, czyli wyłożenia ileś-tam kasy (wcale nie tak mało, jeśli mówimy kolumnach wysokiej jakości) na nabycie (w zasadzie) przysłowiowego "kota w worku". A jak się w wyniku przesłuchiwań okaże, że u mnie, na TYM amplitunerze - bi-amping nie daje nic, albo korzyść jest niewspółmiernie mała w stosunku do zainwetsowanych środków finansowych? Co wtedy? Kasa w błoto?

 

Dlatego założyłem ten wątek, ciekaw Państwa opinii zanim siegnę po portfel. Ostatecznie osoby przypadkowe tu raczej nie zaglądają, a już napewno nie pisują. Ale im więcej czytam wpisów, tym mniej wiem, a mętlik w głowie coraz większy...

[Kyle]

Bobcat, 6 Sty 2010, 12:17

 

Jeśli tak wygląda sytuacja to na siłę nie idź w ten, mimo wszystko pasywny, bi-amp ...