Coś się skończyło. i już

[McGyver]

sorry Antoś, to było rzecz jasna do Teo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[The_Ghost]

rochu, 21 Mar 2010, 17:31

 

 

>Na tym forum prawie już nie rozmawia się o odczuciach wywoływanych dźwiękiem czy muzyką, atmosferze,

>ulotnosci, magii..

>Prawie w każdym wątku żąda się twardych dowodów, naukowych racji, wyników pomiarów, etc.

 

coś pękło, coś się skończyło, odeszło...

Już nie można bezkarnie pieprzyć głupot... zawsze ktoś zażąda twardych dowodów... straszne...

gdzie o magii można więc spokojnie pogadać ?!?

 

rochu, można na wróżka.pl ?!? albo czarnamagia.pl ?!? tu jest forum techniczne, tu już nie ma magii, no może trochę jej zostało w wątku Elberotha, niczym nie zakłócony ocean poezji :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[octavarium]

The_Ghost, 21 Mar 2010, 23:23

 

Według tego co piszesz,przegrani w Konkursie Chopinowskim powinni od jury żądać twardych dowodów na to że zwycięzca zagrał ten sam utwór z większą finezją,wyczuciem,bardziej poetycko...

Jeśli jury nie dostarcza takich dowodów to wszyscy przegrani mogą czuć się wygranymi.Nikt im nie da mocnego dowodu na to że nie zagrali tak jak mistrz.

 

Obawiam się,że nie zrozumiałeś intencji rocha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturkali5]

The_Ghost, 21 Mar 2010, 23:23

 

 

XYZPawel , a ty nie twórz swoich kolejnych klonów , tylko zrób wreszcie test ABX.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konankombo]

Jak mają być emocje to proszę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dbx]

rochu, 21 Mar 2010, 17:31

 

>Na tym forum prawie już nie rozmawia się o odczuciach wywoływanych dźwiękiem czy muzyką, atmosferze,

>ulotnosci, magii..

........... czasem się o tym pisze

 

 

>Prawie w każdym wątku żąda się twardych dowodów, naukowych racji, wyników pomiarów, etc.

........... nie da się nie żądać, jeśli co rusz jest mowa o tym, że kabel nie gra, że jeden np. wzmak je drugi na śniadanie, etc.

 

 

 

>Nie szuka się lepszego dźwięku tylko ekonomicznych rozwiązań poprawy istniejącej sytuacji w

>aktualnym systemie audio.

........... kto nie szuka lepszego dźwięku ?

 

 

 

>Prawie każdy kto próbuje pisać o własnych wrażeniach nieomal od razu jest atakowany za to że pisze

>audiofilską poezję, że jest zmanipulowany, że jest mitomanem. I żąda się dowodów, dowodów, dowodów.

........... poezja, jest jak filozofia, nie każdy ją rozumie, więc po co mieć pretensje dla braku zrozumienia, lepsze tu jest współczucie

 

 

 

>To forum bardzo się stechnicyzowało.

........... skąd taki wniosek ?...czy nie dostrzegasz rozwoju technologi, która wymusza bardziej techniczne podchodzenie do tematu ? Czasy ręcznie nakręcanych patefonów już minęły.

 

 

 

>Czy nie ma już miejsca na odczucia, wrażenia, wzruszenia?

.......... miejsce masz zawsze tam, gdzie je wybierzesz, lecz nie oczekuj, że ktoś to miejsce będzie pielęgnował.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ABs]

Jezeli 95% terażniejszych uczestnikow forum (internetu) nigdy nie mialo do czynienia ze swojej nieprzymuszonej woli z Chopinem, Komedą czy Koszem to o czym ma pisać? przeciez kazdy wie, ze wiekszosc to tylko swolocz i woda na młyn odwetowców...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

arturkali5, 21 Mar 2010, 21:51

 

>

>Teraz trwa walka , kto jest największym znawcą naturalnego dźwięku wydobywającego się z bądż co bądż

>nienaturalnych wytworów ludzkiej ręki.

 

Dokładnie:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[The_Ghost]

octavarium, 21 Mar 2010, 23:32

 

>The_Ghost, 21 Mar 2010, 23:23

>Według tego co piszesz,przegrani w Konkursie Chopinowskim powinni od jury żądać twardych dowodów na

>to że zwycięzca zagrał ten sam utwór z większą finezją,wyczuciem,bardziej poetycko...

>Jeśli jury nie dostarcza takich dowodów to wszyscy przegrani mogą czuć się wygranymi.Nikt im nie da

>mocnego dowodu na to że nie zagrali tak jak mistrz.

 

Obawiam się, że mnie nie zrozumiałeś... Audio to nie sztuka, to jest technika, gdzie rządzą liczby a nie poezja, poezja jest w dziale poezji, albo muzyka. pomyliłeś zakładki :)

 

>Obawiam się,że nie zrozumiałeś intencji rocha.

 

ależ dobrze zrozumiałem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[The_Ghost]

arturkali5, 21 Mar 2010, 23:34

 

Zenek58 nie opowiadaj głupot, poczytaj lepiej o testach ABX, tam jest prawdziwa wiedza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturkali5]

ABs, 22 Mar 2010, 00:21

 

 

Chopin , oooo taaak !!! Pozostałych dwóch nie znam , pewnie gatunkowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

The_Ghost,

 

Jesteś w błędzie.

Audio bywa Sztuką.

[dbx]

rochu, 22 Mar 2010, 00:29

 

>The_Ghost,

>

>Jesteś w błędzie.

>Audio bywa Sztuką.

 

Audio jest "sztuką" wytwarzania towaru, którego zadaniem, jest dawanie przyjemności.

Coś na podobieństwo gumowej lali, która, im bardziej podobna do prawdziwej damy, daje mniejszą lub większą frajdę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[The_Ghost]

rochu, 22 Mar 2010, 00:29

 

>The_Ghost,

>

>Jesteś w błędzie.

>Audio bywa Sztuką.

 

tak, kiedyś wystarczyło napisać, że ktoś jest w błędzie i wszyscy wierzyli, że tak jest... szczególnie wtedy gdy napisał to Guru... albo ktoś z dużym stażem...

to se ne wrati... (muls dostarczy chusteczek)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

dbx,

Nie zgodzę się z Tobą.

W audio było kilku facetów, którzy mieli wiedzę i czuja, osiągnęli mistrzostwo, a mimo to nie robili tego dla kasy.

[Gość rochu]

Myślałem nikogo nie banować w tym wątku.

The_Ghost przekroczył jednak pewną granicę.

[ABs]

"Audio to nie sztuka, to jest technika, gdzie rządzą liczby a nie poezja"

 

i to by bylo na tyle - reprezentujesz to co jest teraz - tabelki, technika, wszystko z tworzywa :-))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dbx]

rochu, 22 Mar 2010, 00:43

 

>dbx,

>Nie zgodzę się z Tobą.

>W audio było kilku facetów, którzy mieli wiedzę i czuja, osiągnęli mistrzostwo, a mimo to nie robili

>tego dla kasy.

 

nie wiem o kim piszesz, nie wiem też, czy sam wiesz, co ci, których masz na myśli, naprawdę myśleli...

Niemniej, mimo, że im, jak piszesz, wyszło, to tworząc "audio" MUSIELI je pomierzyć, przebadać, wyskalować, stworzyć wykres, by mogło działać i być w ich przekonaniu, dobre. Niestety, sami dla siebie, musieli tworzyć dowody.

I, jeśli to co zrobili, ostatecznie sprzedawali, to też, zrobili to dla kasy.

Kasa, nie wyklucza tworzenia dla pasji. Pasja i przyjemność, nie wyklucza technicznego myślenia i tworzenia sztywnych i beznamiętnych pomiarów.

Sentymenty je wykluczają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

dbx,

myślałem na przykład o tym panu:

http://www.lebong.de/sakuma/index.htm

[dbx]

rochu, 22 Mar 2010, 01:07

 

>dbx,

>myślałem na przykład o tym panu:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

OK, ciekawe to, co ten pan robi, jednak nie widać związku między nim a treścią tematu wątku, który założyłeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

rochu, 21 Mar 2010, 17:31

>

>Czy nie ma już miejsca na odczucia, wrażenia, wzruszenia?>>

 

Nie, obecnie mówi się tylko o biznesie i łatwym zarobku. O odczuciach juz się nie pisze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Teo]

McGyver:

 

>To co napisałeś jednoznacznie świadczy o tym że sam siebie stawiasz w szeregu zdeklarowanych

>trolli.

 

Kurde bele. Lata starań, i dopiero teraz ktoś to zauważył?!?

 

> Moje gratulacje

 

Ależ nie, to ja gratuluję! Po pierwsze, spostrzegawczości. Po drugie, hipokryzji - we wzywaniu do niekarmienia, chociażby. Po trzecie, gotowych argumentów w przyszłych dyskusjach. "Z trollem nie rozmawiam", "trolla nie karmię" - ależ będzie ci łatwo unikać niewygodnych uwag!

 

No i chlebka życzę, dużo chlebka. Bo jeśli o chlebek chodzi, nie masz chyba nic przeciwko temu od gawiedzi spragnionej igrzysk?

 

;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Rodzaj rozrywki jakiej się z widocznym upodobaniem oddajesz jest wyjątkowo niskiej i kondycji dlatego nie ciesz się tak, dla ciebie zrobię wyjątek. A ze mną nie pójdzie ci tak łatwo jak z co niektórymi. Tym razem trafiła kosa na kamień. Od dawna doskonale wiem że przypierdalasz się do ludzi dla podłej uciechy. Chłopie, rozmieniasz się na drobne, w końcu sam staniesz się taki jak twoje wpisy. Jesteś internetowym szkodnikiem najgorszego gatunku. Inni śmiecą dlatego, że inaczej nie potrafią, ty natomiast śmiecisz świadomie, bawisz się tym, że wkurwiasz ludzi. Nie dążysz do niczego, nic nie chcesz udowodnić, niczego nie osiągasz, żywisz się uciechą jaką czerpiesz z wkurwiania ludzi. Jak nisko musiał upaść zdolny do logicznego rozumowania człowiek by oddać się rozrywce na poziomie tak prymitywnych emocji? Nie, nie odpowiadaj, to pytanie retoryczne albo zagadnienie dla psychologów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[CAL!]

ThGhost, muzyka jest jak najbardziej sztuką. Cała ta elektronika, zestawy, ustroje, nawet gadżety(które czasami faktycznie nic nie zmieniają) służą temu(w przypadku gadżetów o ile maja wpływ :)) by dać słuchaczowi złudzenie(możliwie dobre)obcowania z muzyką - a wiec sztuką.

Suche dane techniczne mówią o dźwięku niewiele. Mierzone są te parametry(np. pasmo, thd, spl, S/N) które standardowo przyjęto jako procedury pomiarowe.

Ileś tam razy był piłowany przykład tanich wzmacniaczy KD, które na papierze mają najczęściej lepsze parametry od topowych urządzeń lampowych. Tyle, ze zmierz sobie thd dla sygnału złożonego a nie dla wybranego np. 1KHz, bo muzyka to jak wiadomo sygnał bardzo złożony.

Zestawy głośnikowe i ich pomiar spl na osi. Co mówi o tym jak brzmią zestawy ?

Jedne z bardziej liniowych kolumn robi nasz stary dobry Tonsil. Pod względem liniowości zestawy z niedrogiej serii Focus leją na głowę kilkakrotnie droższe zestawy "uznanych"(tak to się mówi, żeby podnieść autorytet :))wytwórni...kilka a nawet kilkanaście i zdarza się też, ze i kilkaset razy droższe zestawy są mniej liniowe. I jeśli komuś z powodu tej większej liniowości Focusa np. lepiej się słucha takiego zestawu za 700zł z budżetową elektroniką(o parametrach lepszych od większości lamp, o czym już było :)) niż np. Systemu Ancient Audio z kolumnami Holography to uważam czad i absolutnie nie należy tego komentować !

Jeżeli ktoś szuka urządzeń o jak najlepszych parametrach na papierze to przecież nikt mu nie broni.

Myślę, ze Ty również nie będziesz miał za złe nikomu kto szuka urządzeń dających mu złudzenie naturalności dźwięku zbliżone do tego jakie ma na koncercie ? ...zamiast takich które lepiej wyglądają na papierze(bo to co na papierze w tym wypadku opisuje możliwości urządzeń bardzo luźno)

 

Kwestionowanie danych technicznych byłoby niemądre gdyby te opisywały całość zjawisk występujących w muzyce. Na razie tak nie jest. A to co nieuchwytne opisuje poezja - i w tym również nie ma niczego dziwnego. Chyba, ze zaczniemy pytać autorów wierszy o dowody na prawdziwość zawartych w nich np. porównań.

...a to tylko skojarzenia...tworzące nastrój....całość.

Jest podręcznik nauki pisania/czytania, natomiast nie spotkałem się z podręcznikiem "Jak pisać wzruszające wiersze".

Podobnie jest w audio. Jakiś tam poziom techniczny jest niezbędny, cała reszta to gra emocji i oczekiwań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nsnotes]

>CAL!, 22 Mar 2010, 06:39

>

>>Jest podręcznik nauki pisania/czytania, natomiast nie spotkałem się z podręcznikiem "Jak pisać

>wzruszające wiersze".

 

Za malo szukales ;-) Prosze bardzo, pierwszy z brzegu poradnik, jak pisac chwytajaca za serce poezje:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Who says you can't teach someone how to write poetry? Paul B. Janeczko's thoughtful, clearly organized guide provides a terrific starting point for anyone who has ever dreamed of putting pen to paper to express a thought or feeling. "

 

Jesli chcesz przytocze Ci nastepnych kilkanascie/dziesiat poradnikow dla piszacych wzruszajaca poezje. Potem moge Ci przytoczyc nastepne kilkaset albo nawet i tysiecy pozyzji dla innych rodzajow sztuki: malarstwa, kinematorgrafii, fotografii itd.

 

Sztuka (a wiec i Muzyka) to nic innego, jak zbior srodkow eskpresji uzyty przez artyste w jego wizji. Przepraszam, powinno byc "uzyty przez rzemieslnika". Bo tak naprawde kazdy tak zwany artysta jest przez wiekszosc czasu wylacznie Rzemieslnikiem...

 

...i tylko momentami, gdy Geniusz Sztuki zaiskrzy, wtedy ten czlowieczek moze nazwac sie Artysta.

 

W zwiazku z tym... Artysta sie bywa, tylko, czasami...

 

...a wiec Muzyka to najczesciej tylko rzemieslnictwo, momentami tylko pretendujace do miana Sztuki. A jak kazde rzemieslnictwo, kieruja sie sprawdzonymi zasadami i rozwiazaniami. Dlatego wlasnie jest na swiecie tylu "grajkow", ktorzy w kolko graja to samo i tak samo, niezasluzenie okreslajacymi sie mianem Artystami.

 

 

>Podobnie jest w audio. Jakiś tam poziom techniczny jest niezbędny, cała reszta to gra emocji i

>oczekiwań.

 

A tu sie jak najbardziej zgodze. Chociaz z drugiej strony skonstuowanie lub zestawienie dobrze grajacego sprzetu audio te tez sztuka, chociaz przez male "s" ;-)

 

nsnotes

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

CAL! dobrze prawi, zgadzam sie z nim. Dać Mu wódki, może być ten "Chopin" powyżej. Zgadzam się też z , którego wpis tu przypomnę:

 

"...Rochu -nie mogło się skończyć coś co tak naprawdę na tym forum nigdy miejsca nie miało. Nie wymagaj od wróbla żeby orła urodził..."

 

To forum od zawsze było skażone. Skażone interesami, geszeftami prowadzonymi raczej na niewielką skalę, za to z wielkim hukiem. Te interesiki są dla niektórych bardzo ważne i bez tego forum nie miałyby miejsca. Druga sprawa, to odwieczna walka vintage vs. nowe, która ma jeszcze głębsze podłoże niż sam wygląd sprzętu i jego "własności soniczne". Ona wywołuje drugie 50% konfliktów. Zupełnie nieracjonalne jest działanie Redankcji tego forum, która nie chce pozwolić założyć zakładki "vintage". Moim zdaniem to pozwoliłoby wyeliminować przynajmniej część konflitów. Niektórzy zapaleńcy nie spotykaliby się w tych samych wątkach. Nie byłoby przypiekania żywym ogniem odszczepieńców od konkretnej wiary.

Pozdro,

Yul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Moje trzy grosze.

Jeżeli rzeczywiście trwa tutaj jakaś walka to raczej jest to walka racjonalistów ("mędrca szkiełko i oko") z audio-romantykami. Przy czym ci ostatni są obecnie gatunkiem na wymarciu.

[muls]

Gośc zabawny watek, który po raz enty mnie rozsmiesza do łez.Bo zawsze jak wchodze przez gogle to wczesniej pojawia sie wpis chyba z czterech lat temu....>>>wydaje mi sie ze to forum gnije od srodka.>>> jak widac takich mentorów było jest i bedzie.Z mojej strony słuzę chusteczkami.Dawno, dawno temu tez wszedłem na forum z nadzieja na naukę i nauczenie innych.Jako ze dysponuje i doswiadczeniem i laboratorium chyba mało z kim porównywalnym, miałem mozliwosc porównania tego co sie dzieje na forum ,z tym co wiem i z tym co mogę sprawdzić osobiście zściagajac to z forum.Nawet przez jakiś czas dzieliłem się informacjami , urządzeniami, literatura a nawet częściami.Po LATACH doswiadczeń wiem ze forum to sieczka.Rzetelnej INFORMACYJI jest tu 20%.Reszta to poezja w rodzaju wydaje mi się.Słyszałem .A pan anglik napisał i tak w kolo macieju.Informacja ze zrobiłem i poprawiło się, jest w klasie informacji ze niske spadły, a średnica zmalała a euro prognozuja na spadek..Po jakims czasie zorientowałem sie ze forum to taki kabarecik, gdzie kazdy moze napisac co chce a reszta widowni może to kupić jak zechce, albo nie, jeśli nie widzi w tym interesu i ciągłosci historycznej.Pisza kucharki, sprzedawczynie, cichodajki.Kto chce.A jeśli chce sie zrobić coś rzetelnie jest napływ trolli w rodzaju poetów, pisarzy i halabardników.Tak naprawdę najwięcej spróbował zrobić i po cześci zrobił XYZ. I chwała mu za to.Reszta wykazała się obskurantyzmem, głupotą i uwiądem starczym.Tam gdzie poezja, tam zgnilizna.Tam gdzie konkret, chociaż tez z domieszka poezji jak magnetofony, taśmy, szpule,wzmacniacze chinskie,gainclony ,ugody, tam cos sie dzieje, co zasługuje na forum i uznanie.Jak tylko pojawiają sie bajkopisarze .... klops.Ale teraz najlepsze...Najwiecej do powiedzenia maja i płaczy własnie ci bajkopisarze.Tak to jest kiedy nie dysponuje sie wiedza a jedynie wierzeniami i baśniami.Zaklęty baśniowy swiat odebrany czieciom...czy moze byc cós gorszego???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

statystycznie udział w kazdym watku basniowym zapewniony jest przez 70% trolli basniowych, a tylko 20% inzynieryjnych.Reszta to obserwatorzy.Jak sie okazuje bajkopisarze nadal czuja sie pokrzywdzeni.Cós im sie porobiło w głowience...czy mieli tak zawsze???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

A mnie na przykład załamują tacy których to do łez rozśmiesza...

Po pierwsze forum to miejsce wymiany informacji. Naprawdę nie potrzeba lat tylko małego procesu myślowego aby stwierdzić, że każdy poszukuje czegoś innego. Muls potrzebuje informacji od myślących inaczej, jelenie przekazu od elberothopodobnych, a ci którzy przepychanki mają gdzieś szukają np. opisu brzmienia poszczególnych elementów systemu. Forum jest TYLKO I WYŁĄCZNIE odbiciem mentalności aktualnie aktywnych jego członków. W jakiś przedziwny sposób tak sformułowane forum funkcjonuje i nie zamiera. Podejrzewam że gdyby odsiano forumowych pasożytów forum szybko przeistoczyłoby się we freakowo gdzie pies z kulawą nogą nie zagląda, nie ma ani pół rzetelnego schematu a każdy stara się pięknie wchodzić drugiemu do tyłka. Chcecie tego? To do roboty!

:-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )