Co to znaczy analogowy dźwięk?

[Kyle]

IGNAC, 23 Mar 2010, 20:37

 

> słuchamy techniki a nie

>muzyki

 

Bardziej tą "technikę" słychać przy analogu (wpływ urządzenia na materiał w postaci słyszalnych zniekształceń)

[Ola]

Tak w ramach malej dygresji.

 

Jezeli sluchacie na sluchawkach to co wam lepiej gra - cd czy czarna plyta?

Jezeli odpowiecie ze cd wolicie sluchac na sluchawkach ale czarna plyte na kolumnach

to tylko oznacza ze macie zle zlozony sprzet - i tyle w temacie.

 

Rzecz sie ma podobnie z tzw. "dzwiekim cyfrowym i analogowym".

[Seba78]

Co to za bzdury jakieś?

[sittek]

Kyle, 23 Mar 2010, 23:48

 

>To musiał być bardzo przestarzały/niski model LCD bo czegoś takiego już nie ma.>>

 

Kyle bardzo Cie proszę, nie zachwalaj tego chłamu LCD choć tutaj. Dziękuję z góry.

[Kyle]

A gdzie niby zachwalam LCD ? - LOL ... jedyne co widzę w tym temacie to zachwalanie plazm.

[Kyle]

W sumie źle napisałem ... zachwalania plazm nie ma, tylko fanboyskie gnojenie LCD .

[Makgajwer]

często się zastanawiam co zwolennikom gramofonów analogowych podoba się w dźwięku i najprawdopodobniej chodzi głównie o bardzo dużym poziom zniekształceń - drugiej harmonicznej rzędu min 7% przy 1kHz na wysokiej klasy sprzęcie, nie mówiąc o wynalazkach za 1000zł gdzie raczej nie jest lepiej tylko gorzej pod tym względem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

20% zniekształceń THD+N na winylu przy 10 Khz ? !!! ... nie sądziłem że będzie aż tak źle.

[areczek]

Dobrze,załóżmy że opisane zniekształcenia mają całościowy lub główny decydujący''głos''przy wyborze vinyla!Ale czy tylko owe zniekształcenia podobają się na tyle mocno iż użytkownicy wybierają właśnie gramofon?

Mówi się o zniekształceniach,a więc jak się one mają np co do grających''słodko''kolumn?Bo uważam iż graja zniekształceniami,czyli nie przenoszą równo i bez zafałszowań harmonicznych.

I jeszcze pytanie-czy świetny gramofon gra w sposób maskujący zniekształcenia harmoniczne?,na tyle że można powiedzieć-dzwięk jest super naturalny.

[Kyle]

Jeśli dobrze widzę to gramofon użyty w tych pomiarach jest wyceniany na 8000 $ !

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Napisałeś że :

 

>I jeszcze pytanie-czy świetny gramofon gra w sposób maskujący zniekształcenia harmoniczne?

 

... czyli ten McIntosh za 8 tysięcy zielonych nie jest dość świetny ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kopczas]

bo każdy siedzi w domu i słucha dźwięku obserwując wskaźnik w urządzeniu mierzącym zniekształcenia. jak podskoczą, sprzęt do śmieci...

proponuję posłuchać jedno po drugim: 30 letniej, dobrze zachowanej płyty winylowej z jej najlepszym odpowiednikiem w wersji cyfrowej i wyciągnąć wnioski.

osobiście, w takiej sytuacji mogę tylko potwierdzić, że CD jest wygodniejsze w użytkowaniu, nic poza tym.

Niech nawet będzie i 25% zniekształceń, co z tego jeśli o ogólnym rozrachunku brzmi to lepiej??

[areczek]

Kyle

 

Nie orientuję się na ile i jak ten gramofon jest dobry,bynajmniej nie potrafię odpowiedziec z uwagi na to że słuchałem tylko jednego gramolca,bądz co bądz-niedrogiego.

 

Nie mogę przesądzić dla samego siebie czy zniekształcenia harmoniczne będą mieć wpływ na zły odbiór pełnego realizmu z gramofonu(mówi się o wysokim realizmie).Wypada zaznaczyć iż najbardziej słyszalne zniekształceń to właśnie harmoniczne.A dzięki wielości harmonicznych dzwięk staje się przwdziwszy.

 

Zaobserwowałem na tanim gramofonie specyficzne''zmiękczenie''(w dobrym kierunku),jakby właśnie przypominające naturalne brzmienie.

Na pewno w niedalekiej przyszłości przyjrzę się gramofonom bliżej,myślę też że dzieki moim replikom będę mieć większe możliwości co do oceny na ile dobry gramofon przewyższa cyfrę.

[Kyle]

Kopczas, 25 Mar 2010, 10:09

 

Po skopiowaniu tego winyla z gramofonu na CD będzie brzmieć tak samo ... w drugą stronę to już nie zadziała (winyl nie zagra tak jak CD ale CD może zagrać tak jak winyl).

[Kyle]

areczek, 25 Mar 2010, 10:31

 

Jakiekolwiek zniekształcenia to oddalenie od realizmu (przy założeniu że realizacja nagrania jest prawidłowa i miała na celu przedstawić naturalne brzmienia danych instrumentów/wokalu).

[Makgajwer]

Kopczas, 25 Mar 2010, 10:09

Wcale bym się nie zdziwił gdyby z Twojego punktu widzenia dźwiek z 25% drugiej harmonicznej będzie brzmiał lepiej od tego z 7% THD ;) Masz prawo tak odbierać i nic mi do tego D:

[AndAudio]

Kyle- pierwszy raz słyszę że można zgrać płytę vinylową bez straty jakości na CD- to jakieś brednie. Ostatnio ludzie faktycznie bawią się w zgrywanie vinyli do postaci cyfrowej, ale do 24/96 przynajmniej, żeby potem przesyłać to do zewnętrznych DAC i po sprawie.

 

Z drugiej strony będę bronił cyfry, ale tu małe nieporozumienie. Przez cyfrę nie należy rozumieć, o czym juz pisałem, 16 bitowych starodawnych płyt CD. Czy naprawdę nikt tu na forum nie zauważył że te płyty już wymierają ? Producenci jak Stockfisch, Chesky czy Linn przeszli już dawno na SACD i wogóle gęste formaty właśnie w celu uzyskania analogowego brzmienia. Wystarczy przecież kupić 1 płytę XRCD żeby zobaczyć że cyfra też potrafi i może analogowo zabrzmieć, ale nie z CD do licha.

 

Polecam obcowanie z dobrymi płytami- płyta to prawdziwe źródło, a nie odtwarzacz z takim czy innym przetwornikiem. Proszę posłuchać audiofilskiej płyty choćby z odtwarzacza BluRay- nawet odtwarzacz CD za 100kzł wymięknie zasilony zwykłą płytą CD.

To samo tyczy się wspominanych tu magnetofonów, kaseciaków- wszystko zależy od materiału. Wystarczy na stary magnetofon zgrać 24 bitowy plik Linna i robi się ciekawie.

Jednym słowem siła jednak w samym materiale muzycznym nagranym na dobry nośnik.

[Rambo]

dlaczego nikt nie wspomniał o jitterze w cd, gdzie w prostych pomiarach np. zniekształceń on nie wychodzi a słychać go jak diabli ?

[Makgajwer]

przesadzasz z tymi gęstymi formatami, najlepszy przetwornik PCM1792 ma THD+N -108dB czyli dokładność rzędu tylko 18bitów i to w idealnych warunkach nie biorąc pod uwagę parametrów toru audio. CD może i jest słabe ale wady ujawniają się przy tylko cichym sygnale. Wiele płyt CD jest kiepsko zrealizowanych ale wystarczy włączyć dobre audiofilskie wydanie i trudno mieć do jakości zastrzeżenia oczywiście na hi-endowym sprzęcie. Sam chętnie bym posłuchał ciekawych płyt w wyższej rozdzielczości tylko że to co nagrywają nie pasuje mi muzycznie, niski poziom, nuda - mam trochę płyt 24bit 96kHz ale raczej z ciekawości .

[lulu]

analogowy to synonim.

[Kyle]

Makgajwer, 25 Mar 2010, 16:23

 

>przesadzasz z tymi gęstymi formatami, najlepszy przetwornik PCM1792 ma THD+N -108dB czyli

>dokładność rzędu tylko 18bitów

 

Skąd te wnioski ? Ja tam widzę dynamikę w trybie mono do 132 dB = 22 bity

[Kyle]

Rambo, 25 Mar 2010, 16:15

 

>dlaczego nikt nie wspomniał o jitterze w cd, gdzie w prostych pomiarach np. zniekształceń on nie

>wychodzi a słychać go jak diabli ?

 

tzn. jak niby słychać ten jitter ? Bo z tego co Ja czytałem jitter powoduje zwiększenie szumu (stereophile). Tak więc "słyszałeś jitter" i masz na to dowód (że był to jitter), ... czy po prostu coś tam słyszałeś i nazwałeś to jitter ?

[Krak_oN]

Kyle, 25 Mar 2010, 17:18

>>tzn. jak niby słychać ten jitter ? Bo z tego co Ja czytałem jitter powoduje zwiększenie szumu

 

Zobacz przedostatni post twórcy programu pomiarowego rmaa :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak powoduje zwiększenie szumu i nie wnosi żadnych zniekształceń, skorelowanych z sygnałem ,zobacz pomiary DAC-a drDAC podłączanego do różnych kart z różnym poziomem jittera (ostatni wykres na dole):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Kyle - rzeczywiście nazwałem jitterem to zjawisko a raczej różnicę w dźwięku po włożeniu nowego zegara do cd. Różnica była dość spora i obarczyłem winą jitter.

[Kopczas]

Kyle, 25 Mar 2010, 11:05

 

>Kopczas, 25 Mar 2010, 10:09

>

>Po skopiowaniu tego winyla z gramofonu na CD będzie brzmieć tak samo ... w drugą stronę to już nie

>zadziała (winyl nie zagra tak jak CD ale CD może zagrać tak jak winyl).

 

gdyby to było takie proste to dlaczego "American Garage" PMG na CD wydane przez ECM gra ok dopóki nie odtworzy się tego z winyla?

przy słuchaniu CD człowiek zastanawia się jak ci ludzie w 1980 nagrywali: bas jakiś taki płytki, góra nie dźwięczy.Talerzyki itp jak przez koc. ładnie, nie gra.

Olśnieniem jest to samo na winylu bo tam wszystko czego brakowało CD zachwyca.

tak tak ,taki mastering ale przecież to takie proste: wystarczy z winyla przegrać.

Takie samo miałem wrażenie ze znaczną ilością płyt nagranych z lata 70. w cedeków brzmi jak nagranie archiwalne, z winyla żywo, relatywnie świeżo.

tak tak, mastering ale to takie proste przegrać...

[Kyle]

@Kopczas

 

Piszesz bas płytki z CD? Powody mogą być dwa:

- tak zmasterowano materiał dla CD

- przyzwyczaiłeś się do przesadzonego basu z winyla

 

Na CD jest możliwe osiągnięcie głębszego basu niż z winyla ... kwestia chęci realizatora.

[Kyle]

Krak_oN, 25 Mar 2010, 18:09

 

Dzięki za info o jitterze - kolejne źródło (nawet lepsze niż to które znalazłem - bo są proste, zrozumiałe wykresy) które potwierdza inne źródło.

[synromka]

Kyle, 25 Mar 2010, 19:09

 

>@Kopczas

>

>Piszesz bas płytki z CD? Powody mogą być dwa:

>- tak zmasterowano materiał dla CD

>- przyzwyczaiłeś się do przesadzonego basu z winyla

>

>Na CD jest możliwe osiągnięcie głębszego basu niż z winyla ... kwestia chęci realizatora.

 

Tak. Ale jak realizator spieprzył mastering, to pozostaje winyl.

[Kopczas]

Kopczas, 25 Mar 2010, 10:09

Wcale bym się nie zdziwił gdyby z Twojego punktu widzenia dźwiek z 25% drugiej harmonicznej będzie brzmiał lepiej od tego z 7% THD ;) Masz prawo tak odbierać i nic mi do tego D:

 

bo tu chodzi tylko o jedną prawdziwą prawdę.

Obciążanie winyla argumentem o zniekształceniach to cios poniżej pasa.

Poziom zadowolenia ze słuchania muzyki/sprzętu każdy ma mierzony własną miarką.

A dowód w postaci zniekształceń przesądzający , że winyl jest jednak zły to taki sam argument, że but jest lepszy gdy ma większy rozmiar.

Nikt nie będzie nosił buta o rozmiarze 43 kiedy ma stopę 45. Nie będzie pasował i tyle.

Kolejny argument, że zniekształcenia uniemożliwiają właściwy odbiór muzyki.

Jakby się nad tym zastanowić, klasyka prawdziwa jest jedynie w zapisie nutowym. Począwszy od wykonawcy zaczynają się zniekształcenia. nie zapisana w nutach muzyka, niezniekształcona jest tylko podczas żywego kontaktu z nią.

Inaczej te 7% na końcu nie ma wpływu na muzykę.

Inna analogia to pójść na ten sam koncert, ci sami wykonawcy, w różnych salach. Będzie brzmieć inaczej.

czy to znaczy, że będziecie wyliczać poziom zniekształceń obiektu koncertowego??nonsens zupełny.

[Kyle]

synromka, 25 Mar 2010, 19:17

 

 

>Tak. Ale jak realizator spieprzył mastering, to pozostaje winyl.

 

Niekoniecznie ... można też zremasterować sobie nagranie.

[Kopczas]

Kyle, 25 Mar 2010, 19:09

 

bas to tylko jeden element całego obrazu.

Piszemy o dwóch różnych rzeczach: jeśli CD względem oryginału (bo jednak płytę wydaną, kiedy nagranie cyfrowe było techniką mocno eksperymentalną, na winylu uważam za oryginał)gra gorzej, a wystarczy tylko przegrać z czarnej płyty, a potem skopiować, to skąd taka przepaść w dźwięku??dźwięczność gałeczką ściągnięto, bas gałeczką ściągnięto, odchudzono scenę w głąb i w szerz, też gałeczką, odebrano gałeczką wrażenie bliskości grających muzyków...fajnie, ale po co ??

jeśli z jakichś przyczyn po przegraniu z winyla poddano materiał nasteringowi żeby zmieścił się w tych 44/16, coś obcięto. też fajnie. tylko to tak jak oglądać wiadomości i słyszeć co drugą literę:)