Kabel sieciowy DIY

[Grzegorz7]

Twoje czepialstwo nie zna granic i do tego jest chybione.

Napisałem o polu elektrycznym...

[Jaro_747]

To nie jest czepialstwo, tylko przypomnienie praw fizyki znanych od ponad 150 lat z którymi - jak widzę - jesteś na bakier.

W szkole już tego nie uczą?

[Gość]

Panowie poluzujcie...

Szkoda energii (pewnie nie tylko elektrycznej :) na takie przepychanki.

Wątek już dawno się zrobił nie na temat, a posty lecą, ech...

[Jaro_747]

Jestem luźny jak gumka w majtkach. Ale jeżeli ktoś głosi jakieś dziwne twierdzenia akurat na temat, czyli przewodów i ich ekranowania to mam udawać, że co? Za chwile ktoś to zacytuje a za miesiąc pędzie to przyjmowane za pewnik.

[Grzegorz7]

To nie jest czepialstwo, tylko przypomnienie praw fizyki znanych od ponad 150 lat z którymi - jak widzę - jesteś na bakier.

W szkole już tego nie uczą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W szczególności poczytaj o zachowawczości pola elektrycznego.

Bo zapewne chodziło ci o nierozłączność pól magnetycznego i elektrycznego...

Są rozłączne, jak najbardziej. Uczą tego w podstawówce...

 

Ale prowokacyjnie odpowiem w temacie wątku.

Ekran kabla (folia aluminiowa + oplot miedziany pokrywający żyły w 100%) nie ekranuje przed polem magnetycznym geniuszu.

Ale zabierasz jak zwykle głos...

 

Zapewne zaraz będziesz odwracał kota ogonem... aby twoje było na wierzchu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Jakoś nie zauważyłeś, że mamy do czynienia ze zmiennymi prądami (zasilanie, sygnał).

Stałe pole magnetyczne nie ma wpływu na przewód, bo niczego nie wyindukuje. No chyba, że będziesz tym przewodem machał.

 

Dla mnie EOT.

[Grzegorz7]

Oto ogłaszam, że zakłócenia z otaczającego nasze sprzęta w domu, środowiska mają naturę głównie "elektryczną". Stąd ekrany naszych kabli mają sens, bo stanowią stosunkowo szczelne klatki Faradaya.

Ochrona od pól magnetycznych (składowych magnetycznych pola elektromagnetycznego) to jedynie kąty proste między sieciówkami i IC oraz skręcanie żył, przewody symetryczne...

 

Kiedyś tu na Forum pokazywałem w jaki sposób ekranowałem transformatory elektrostatycznie. W użytym sprzęcie nie ma żadnej drogi dla prądów błądzących z sieci poprzez kable, elektronikę, kable z powrotem do sieci lub "otoczenia" (pętle mas to taki najpospolitszy przykład, są subtelniejsze).

Syf z sieci przedostaje się głównie poprzez energię pola elektrycznego, przez pojemności między uzwojeniami...

 

Pokazywałem również kubki ekranujące transformatory; grube na ok 2 mm zachodzące na zakładkę dwa garnki z jakiegoś o super dużej przenikalności materiału magnetycznego.

Ale to na inne rozważania.

 

Niby pole elektromagnetyczne ale jakże inne wpływy zakłóceń i sposoby ochrony...

[Ape]

Oto ogłaszam, że zakłócenia z otaczającego nasze sprzęta w domu, środowiska mają naturę głównie "elektryczną". Stąd ekrany naszych kabli mają sens,

 

Niedawno w innym temacie rozgorzała dyskusja, więc nieco mniej kablowego voodoo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale to jest lepsze, "przedłużacz" fimry Vericum, który nie jest wykonany zgodnie z polskimi, ani żadnymi innymi normami,

został wyceniony na 22.800 zł (cena w czasie testu), czyli później zapewne wzrosła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ten fragment z testu przypadł mi najbardziej do gustu:

"Wielomiesięczne, żmudne dobieranie lakieru było kolejnym wyzwaniem przy realizacji projektu strojenia listwy sieciowej. Próby i odsłuchy z różnymi lakierami pozwoliły nam na wypracowanie optymalnego rodzaju i marki lakieru oraz technologii lakierowania, który doskonale wpisuje się w naszą koncepcję dźwięku i sprawdza się znakomicie w przypadku listwy Cogitari. Podobnie jak to czynią lutnicy podporządkowaliśmy dobór lakieru nie walorom użytkowym, ale wybraliśmy według nas ten najlepiej brzmiący."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lutego 2017 przez Ape

[porlick]

W Verictum mają mocny towar!

(Bez niego nie dałoby się tego wszystkiego wymyśleć. I opisać.)

[Jaro_747]

Niedawno w innym temacie rozgorzała dyskusja, więc nieco mniej kablowego voodoo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale to jest lepsze, "przedłużacz" fimry Vericum, który nie jest wykonany zgodnie z polskimi, ani żadnymi innymi normami,

został wyceniony na 22.800 zł (cena w czasie testu), czyli później zapewne wzrosła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ten fragment z testu przypadł mi najbardziej do gustu:

"Wielomiesięczne, żmudne dobieranie lakieru było kolejnym wyzwaniem przy realizacji projektu strojenia listwy sieciowej. Próby i odsłuchy z różnymi lakierami pozwoliły nam na wypracowanie optymalnego rodzaju i marki lakieru oraz technologii lakierowania, który doskonale wpisuje się w naszą koncepcję dźwięku i sprawdza się znakomicie w przypadku listwy Cogitari. Podobnie jak to czynią lutnicy podporządkowaliśmy dobór lakieru nie walorom użytkowym, ale wybraliśmy według nas ten najlepiej brzmiący."

 

 

A to nie jest piękne?

"Jej brzmienie jest pięknie wysycone i raczej cieple niż nie. W tym przypadku owo ciepło nie jest podbarwieniem, czyli mechanicznym wycofaniem góry i podkreśleniem części środka, odpowiadającego za tzw. „obecność”. W testowanej listwie to coś, co spotykamy z najlepszymi produktami, zwykle źródłami dźwięku. Chodzi o wysoką rozdzielczość i dobre różnicowanie. Te dwa elementy przy braku podbarwień dają wrażenie ciepła. A to po prostu naturalność."

 

Tylko patrzeć, jak Pacuła dostanie Nobla z literatury. Oraz z medycyny, za poszerzenie wiedzy o zdolnościach ludzkiego umysłu. Czapki z głów Panie i Panowie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Ja tam w żadne cuda nie wierzę i uważam, że słyszalne efekty zmiany kabli nie wynikają ze śladowych zawartości miedzi w przewodach, lecz z powodów związanych z pętlami masy itp. Problem nie jest tak prosty jak się potocznie uważa.

W bardzo ładnym tekscie na te tematy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Autor pisze:

"The price alone of high-end audiophile equipment might imply that designs are state-of-the-art.

Manufacturers often tout very impressive measurements of performance. But, because the

measurements are made in a laboratory setting, they reveal nothing about the noise problems

that are all too common in real-world systems. Sadly, most audiophile and virtually all consumer

audio devices still use unbalanced interfaces that are inherently extremely susceptible to powerline

noise."

 

Dla przykładu może zamiana bolców prądowych zmienia potencjał uziemionej obudowy jak to jest przedstawione na rys 3 i 4, oraz Tabeli nr 1 w tekście:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A to tylko jeden z aspektów sprawy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

A to tylko jeden z aspektów sprawy.

Doczytałem do końca i mam wątpliwości. Gość zwiera do masy najpierw kablem sieciowym a dodatkowo budę z masą urządzenia do ziemi bez żadnej separacji. Po pierwsze właśnie pakuje pętlę masy (ziemia-kabel sieciowy - urządzenie - dodatkowy kabel uziemiający) i to samo wcześniej przy połączeniu pre-końcówka. To może brumić wręcz niemiłosiernie. Pomiar robi separując masę sygnałową od ziemi rezem 1kR a później uziemia 6mm2. Ale ja głupi jestem, może mi ktoś wyjaśni.

[Grzegorz7]

Pętlą masy płyną znaczące prądy jeżeli są znaczące równice potencjału.

Jeśli przyjąć, że w przykładzie Earth to jednakowy potencjał to w takiej pętli nie płynie prąd zakłóceń...

Ale to tylko teoria..

[Ape]

Hmm, jeżeli masą płyną znaczne prądy, to przy przekroczeniu ich pow. 30mA powinna zadziałać roznicówka w instalacji elektrycznej.

Edytowane 23 Lutego 2017 przez Ape

[Grzegorz7]

W pętlach masy płyną prądy tysiące razy mniejsze i już brumi...

Przepraszam gra... ;-)

 

Prądy nie płyną jeśli potencjały ziemi są jednakowe.

Ale sama powierzchnia jaka tworzą te pętle (zamykające się obwody ;poprzez przewody i urządzenia) powoduje indukowanie się w nich prądów od zakłóceń. W pomieszczeniu zewsząd coś promieniuje.

Pole elektromagnetyczne jak słusznie zauważa Jaro jest wokół. I w każdej pętli indukuje zakłócenia. Nic z tego, ze w przykładzie potencjał ziemi jest wyrównany. Prąd zakłócający sygnał popłynie...

 

Dlatego rozprowadzanie przewodów w systemie to rzecz niebanalna.

Cały sprzęt zasilany z jednej listwy.

Sieciówki prowadzone razem i wpięte do listwy.

IC prowadzone prostopadle.

Wszystkie przewody o jak najmniejszych długościach aby powierzchnie jakie tworzą były jak najmniejsze.

[Jaro_747]

Hmm, jeżeli masą płyną znaczne prądy, to przy przekroczeniu ich pow. 30mA powinna zadziałać roznicówka w instalacji elektrycznej.

 

Niekoniecznie. Jeżeli prąd ten zamknie się w lokalnej pętli to nie zadziała.

[Ape]

Nie bardzo rozumiem, jak prąd może się "zamknąć w lokalnej pętli"

musi tam być wtedy jakiś układ aktywny/pasywny, (dioda?)

a to oznacza ni mniej ni więcej jak błąd w sztuce projektu układu zasilania.

 

Może ktoś narysować jakiś schemat tej pętli i uwięzienia tam tego prądu, bo za cholerę nie umiem tego sobie wyobrazić

 

jak rozróżnić lokalną pętlę masy od ??? GLOBALNEJ?

 

[Dzius]

Cały sprzęt zasilany z jednej listwy.

Sieciówki prowadzone razem i wpięte do listwy.

IC prowadzone prostopadle.

Wszystkie przewody o jak najmniejszych długościach aby powierzchnie jakie tworzą były jak najmniejsze.

Jak już tak idealizujemy to dodatkowo w listwie wszystkie połączenia w gwiazdę.

Albo wszystkie przewody uziemiające od sprzętu poprowadzone osobno i poza uziemionymi kablami zasilającymi,

a potem wpięte razem w listwę zasilającą. Dla świętego spokoju przewody uziemiające też można by dodatkowo ekranować.

 

Z tekstu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

warto przytoczyć uwagę na temat ekranowania:

"Effective magnetic shielding, especially at power frequencies, is very difficult to achieve. Only magnetic materials such as steel conduit can provide significant shielding — it is NOT provided by ordinary shielded cables. Current flow in the cable shield creates a magnetic field very close to the twisted pair. In an ideal cable with perfect symmetry in its physical construction, equal voltages would be induced in the pair and the common-mode voltage would be rejected by the receiver. However, imperfections in real cables result in unequal induced voltages that add noise to the differential signal. This effect was noted in 1994 by Neil Muncy who gave it the acronym SCIN for shield-current-induced-noise. Generally, the best cables have braided or counterwrapped spiral shielding and the worst have foil shields and drain wires."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

 

No chyba sam to namalowałeś. Różnicówka będzie dopiero gdzieś za tym dolnym gniazdkiem na schemacie.

Edytowane 24 Lutego 2017 przez Jaro_747

[Ape]

No chyba sam to namalowałeś. Różnicówka będzie dopiero gdzieś za tym dolnym gniazdkiem na schemacie.

Ty tak poważnie?

Wyłącznik różnicowo-prądowy przecież zawsze jest w tablicy, a nie w gniazdku, Panie kolego,

Poza tym, niezależnie od tego gdzie w obwodzie się znajduje, mierzy upływ prądu do ziemi, jeżeli będzie on większy od tych, na jaki jest ten wyłącznik zbudowany, zadziała cewka, która odłączy napięcie.

 

Interesuje mnie gdzie i jak tworzy się lokalna pętla masy, i w dodatku się w niej zamyka prąd?

bo to wbrew logice,

Edytowane 24 Lutego 2017 przez Ape

[jar1]

No chyba sam to namalowałeś. Różnicówka będzie dopiero gdzieś za tym dolnym gniazdkiem na schemacie.

Ciekawe zagadnienie.

Ale różnicówka bada róznicę między prądem wychodzącym a powracającym. To, co płynie przewodem PE nie ma znaczenia, zresztą wtedy takie zabezpieczenie nie miałoby sensu.

Jeśli część prądu nie wraca, bo będzie sobie płynąc przez obwód zamkniety na uziemieniu pomiędzy urządzeniami, to przecież ten prąd nie wróci do róznicówki i powinno ją chyba wywalić.

Pytanie jest, jak ten prąd płynący w pętli masy wpływa na wejście i powrót dla zasilania ze sciany.

Edytowane 24 Lutego 2017 przez jar1

[Ape]

Odpowiem może sam;

rozumiem, że ogólnie pojęta pętla masy to tak jak na tym schemacie

 

 

a lokalna to, taka wewnątrz układu, czyli np w samym wzmacniaczu, i wtedy faktycznie prądy mogą się zamknąć w lokalnej pętli masy.

Jednak oznacza to zły projekt układu zasilacza lub całego wzmacniacza, a ratowanie się kablami sieciowymi z odłączonym PE to nieporozumienie.

 

Ale różnicówka bada róznicę między prądem wychodzącym a powracającym. To, co płynie przewodem PE nie ma znaczenia, zresztą wtedy takie zabezpieczenie nie miałoby sensu.

 

Jeżeli prąd "upłynie' , to wtedy właśnie zadziała różnicówka, a że on zawsze ucieknie do "ziemi" to taka już jego natura

Jedynym wyjątkiem nie zadziałania, będzie sytuacja izolacji galwanicznej masy układu od przewodów PE,, ale wtedy nie będzie mowy o pętli masy.

 

Czy moje rozumowanie jest zgodne z tym co Jaro_747 masz na myśli?

[jar1]

Róznicówka bilansuje prądy na linii i neutralu, Jeśli róznica wyjdzie większa, to zadziała zabezpieczenie.

W zasadzie to mało ją interesuje jak i gdzie te prądy sobie płyną i co robią . Całkowity bilans na L i N musi wyjść na zero.

Mamy tu i tak separację poprzez trafa w urządzeniach, więc trudno (tak mi się wydaje) jednoznacznie okreslic, przy jakiej wielkości prądów płynących w pętli masy zadziała róznicówka, wiec, czy wogóle zadziała..

Przecież, jak się zewrze np. zasilacz po wtórnej stronie trafa to wywali bezpiecznik ograniczający prąd a nie róznicówkę, bo ona nic do tego nie ma.

[Ape]

Zwarcie na wtórnym czy każdym innym miejscu obwodu to nie to samo co upływ prądu

Upływ będzie wtedy gdy L lub N zewrzesz w jakiś sposób z PE,

 

Trafa zasilające nie separuja, inaczej zadne urzadzenie nie mialo by odpowiedniej klasy ochrony i wylaczniki roznicowo-pradowe nie miałyby sensu.

Musi być specjalne trafo separujace.

Edytowane 24 Lutego 2017 przez Ape

[jar1]

Upływ będzie wtedy gdy L lub N zewrzesz w jakiś sposób z PE,

Niekoniecznie, może byc do kaloryfera albo przez człowieka do ziemi. I po to jest własnie róznicówka. Bo wtedy ilość prądu na Li N się nie bilansują. W tym znaczeniu napisałem "separujące", bo obwód dla tego napięcia napięcie jest po pierwotnej stronie traf. Pętla masy nie jest częścia tego obwodu.

Pisałem, ze temat jest ciekawy ;)

Edytowane 24 Lutego 2017 przez jar1

[Grzegorz7]

Ape.

Nie patrz przez chwilę globalnie na tę pętlę.

Odrzuć zasilanie.

Weź sztabkę magnesu i poruszaj wewnątrz tej pętli.

Zaindukuje się jakaś SEM, czy jak to tam zwał.

W tej pętli indukuje się wszystko na EMI i stacjach radiowych skończywszy.

Nie ma to związku z siecią, przewodami ochronnymi,...

 

I nie patrzmy z perspektywy zabezpieczeń sieciowych.

Najczulsza różnicówka jaką mam to 10mA. Wywala jak wzrośnie wilgotność powietrza... A instalacja niby wzorcowa...

Za bezpieczna uważa się bodaj 50mA.

To potężne prądy.

W pętlach mas (nie kłóćmy się o semantykę) znaczące są prądy na poziomach uA (mikroamperów). To bywa, że słychać...

[Jaro_747]

Ty tak poważnie?

Wyłącznik różnicowo-prądowy przecież zawsze jest w tablicy, a nie w gniazdku, Panie kolego,

 

 

Wyraźnie napisałem za gniazdkiem.

 

Mniej więcej chodziło mi o to, o czym pisał Grzegorz. Żeby dokładniej wyjaśnić musiałbym jakiś schemat namalować, a właśnie jestem w trakcie zmiany kompa i nie bardzo mam jak. Ale spróbuję coś pokombinować.

Edytowane 24 Lutego 2017 przez Jaro_747

[przemak]

Interesuje mnie gdzie i jak tworzy się lokalna pętla masy, i w dodatku się w niej zamyka prąd?

bo to wbrew logice

 

Pętlę mas narysowałeś dobrze. Prąd w niej powstaje tak, jak pisze @Grzegorz7. Dodam, że masa połączona przez sieć jest zwykle solidna, natomiast masa łączona kablami sygnałowymi jest... mniej solidna - sporo gniazd i wtyczek po drodze. I tak jest nieźle, bo w urządzeniach pro jest jeszcze jedna droga - przez obudowy, równie rachityczna niestety. W związku z tym oprócz połączeń symetrycznych bez masy z jednej strony (czyli ground lift) stosuje się różne rozwiązania - w przypadku urządzeń zasilanych z bolcem odłączana obudowa od masy pstryczkiem albo zworką, przykręcanie urządzeń izolowanymi śrubami przez izolowane podkładki - albo odwrotnie, solidne połączenie obudów a zasilanie bez bolca. Tak czy inaczej nie jest łatwo ;)

 

EDIT - co ja wypisuję ;)

Edytowane 24 Lutego 2017 przez przemak

[Ape]

Temat pętli masy chyba najlepiej opanowali dźwiękowcy, ale i im wpadki się zdarzają. Ostatnio byłem na koncercie w klubie i buczalo lekko.

U siebie za to mam brum od TV a dokładnie od anteny, jak odłącze kabel ant. to cisza,

Na szczęście rozwiązanie okazało się banalne, użyłem wyjścia cyfrowego z TV zamiast analog, jednak sprawa i tak nie daje mi spokoju. Nie występuje tu pętla masy, a właśnie ekran od kabla antenowego zbiera szumy.

 

Trochę voodoo

podstawki pod kable głośnikowe, użyłem to tego przewodu antenowego, co za tym idzie przewód wyjalem z korytka listew przysciennych.

Brum wyraźnie się zmniejszył do progu slyszalnosci... także podstawki pod kable mają sens.

Ja użyłem zwykłych klocków Lego w tej roli.

Edytowane 24 Lutego 2017 przez Ape

[przemak]

Na scenie przydźwięk zdarza się z wielu powodów,pętla mas jest przyczyną, ale niekoniecznie jedyną

Z anteną standard, spora różnica potencjałów jest.