Jaki jest koszt przemian ustrojowych w Polsce po 1989 roku ?

[Jaro_747]

Sorry, ale czy musimy robić kolejny watek bicia piany? Chce ci się tak wzorem carrerasa o niczym? Nie szkoda ci czasu? Wydaje mi się, że już tu kilka wartych uwagi zagadnień mamy. Ja wolę o ekonomii o nie tym czy cośtam czy może cośtam costam bo cośtam.

[whitesnake]

Sorry, ale czy musimy robić kolejny watek bicia piany? Chce ci się tak wzorem carrerasa o niczym? Nie szkoda ci czasu? Wydaje mi się, że już tu kilka wartych uwagi zagadnień mamy. Ja wolę o ekonomii o nie tym czy cośtam czy może cośtam costam bo cośtam.

Szkoda... porozmawiajmy więc o ekonomii.

Co budziTwoje wątpliwości w tym co napisałem?

[electro]

Sorry, ale czy musimy robić kolejny watek bicia piany? Chce ci się tak wzorem carrerasa o niczym? Nie szkoda ci czasu? Wydaje mi się, że już tu kilka wartych uwagi zagadnień mamy. Ja wolę o ekonomii o nie tym czy cośtam czy może cośtam costam bo cośtam.

manipulujesz, a nie kazdego sie da zmanipulowac, musisz o tym wiedziec....

[Jaro_747]

manipulujesz, a nie kazdego sie da zmanipulowac, musisz o tym wiedziec....

 

Puknij się chłopie w głowę. Spisek, spisek wszędzie spisek? Czy tu się już normalnie podyskutować nie da? Na temat i z sensem? Tylko napierdalanki osobiste?

 

Gdybyś mógł, to może pomyśl chwilę zanim coś napiszesz. Ja się wyłączam, może dyskusja wróci na sensowną ścieżkę.

[romekjagoda]

to nie prywatne banki doprowadzily tylko ustawy lewicowych politykow pozwalajace na dofinansowywanie ludzi, ktorych nie stac bylo na kredyt i zaczelo sie to w latach siedemdziesiatych, a nie dzisiaj czy wczoraj....wtedy kiedy kazdy czarny Romek mial miec domek, tak samo jak bialy Romek, tyle, ze czarnemu nie za bardzo sie chcialo na ten domek pracowac...wiec politycy doszli do wniosku , ze tych czarnych Romkow jest bardzo duzo i napewno na nich zaglosuja jak sie im troche 'pomoze' w splacie kredytow, no i zaczeli pomagac.....dobrze zebysmy wiedzieli o takich podstawach i gdzie sie zaczyna psucie panstwa, zwykle moment psucia panstwa mozna wskazac tyle, ze wskazywanie tego jest niepopularne, kazdy ma byc 'warty' najlepszego kremu czy pieknego domu...nie mozna pisac , ani mowic , ze nie kazdy , a 'pieniadze sa w bankach' jak to zwykl mowic pan lepper trzeba sie tylko po nie schylic, a najlepiej nadrukowac i tak drukuja ....ultraliberalnego kapitalizmu to wogole nie bylo nigdzie w europie, o taki light kapitalizm trudno, jest to socjalizm najczesciej i w wiekszosci krajow przezeranie kasy zarobionej kiedys.....

 

Electro, co do przyczyn kryzysu to mam odmienne zdanie, ale to temat na inny wątek. Powiem tylko tyle: nie da się zaprzeczyć jakiejś winie polityków, ale to jednak banki produkowały derywatywy i instrumenty pochodne od udzielonych kredytów, handlowały opcjami na kredyty i zyskami od przyszłych kredytów. Tego nie zrobili politycy, tylko prywatne banki, które na tym wirtualnym handlu zarabiały krocie. A potem żebrały u rządów litości, pomocy i rantunku (too big to fail). Finalnie, to nie banki zapłaciły, ale zwykli ludzie; banki i ich menadżerowie nachapali się ile wlezie i pobrali jeszcze olbrzymie odprawy i premie. Gdzieś był wątek o tym.

 

 

nie uwierzysz ale wiekszosci glosujacych na PIS wtedy bylo dobrze, nie dlatego , ze bylo ciezko, ale dlatego ze bylo prawie po rowno i wszyscy jednakowo musieli zyc w beznadziei, teraz jest zle bo jest tzw. 'rozwarstwienie', to najbardziej boli, cieszy nie to, ze jest takiemu pisowcowi lepiej o wiele niz za komuny tylko boli k**ewsko to, ze ktos ma lepiej niz on...

 

Myślę, że masz wiele racji w tej diagnozie.

[whitesnake]

Electro, co do przyczyn kryzysu to mam odmienne zdanie, ale to temat na inny wątek. Powiem tylko tyle: nie da się zaprzeczyć jakiejś winie polityków, ale to jednak banki produkowały derywatywy i instrumenty pochodne od udzielonych kredytów, handlowały opcjami na kredyty i zyskami od przyszłych kredytów. Tego nie zrobili politycy, tylko prywatne banki, które na tym wirtualnym handlu zarabiały krocie. A potem żebrały u rządów litości, pomocy i rantunku (too big to fail). Finalnie, to nie banki zapłaciły, ale zwykli ludzie; banki i ich menadżerowie nachapali się ile wlezie i pobrali jeszcze olbrzymie odprawy i premie. Gdzieś był wątek o tym.

Racja, choć ten kryzys akurat spowodował wiecej dobrego w poslkiej gospodarce niż złego... :)

Nie bylismy zbyt uzaleznieni od eksportu do krajów objętych kryzysem. Izolacja spowodowała nawet, że zostalismy jedną z najlepiej rozwijających sie gospodarek :). Import stał sie bardzo opłacalny dzięi niskim kursom walut. Jedynym poważnym zagrożeniem była tylko niepewność co do obsługi naszego zadłużenia... a z drugiej strony:

 

Wiele firm zaczęło poważnie traktować temat reorganizacji, cięli koszty, wymieniono Zarządy na silne merytorycznie np. KGHM przeszedł sporą restrukturyzację, niestety dużą cześć planów (centralizacja) zablokowały związki wysadzając nawet bramę w listopadzie, ale to co udało sie wynegocjować strasząc kryzysem pozwoliło nie tylko przeżyć, ale przygotować firmę do wykorzystania hossy. Nie wiem czy zwróciliście uwagę ale w kolejnym roku akcje KGHM'u poszybowały z poziomu 24PLN do 140PLN, gdzie wczesniej przy podobnej sytuacji surowcowej na LME, osiagały max 78PLN, a to już nie byle co...

 

Sprawdziło się przekonanie, że jestesmy świetni jak nas coś przyciśnie.

[romekjagoda]

Racja, choć ten kryzys akurat spowodował wiecej dobrego w poslkiej gospodarce niż złego... :)

Nie bylismy zbyt uzaleznieni od eksportu do krajów objętych kryzysem. Izolacja spowodowała nawet, że zostalismy jedną z najlepiej rozwijających sie gospodarek :). Import stał sie bardzo opłacalny dzięi niskim kursom walut. Jedynym poważnym zagrożeniem była tylko niepewność co do obsługi naszego zadłużenia... a z drugiej strony:

 

Wiele firm zaczęło poważnie traktować temat reorganizacji, cięli koszty, wymieniono Zarządy na silne merytorycznie np. KGHM przeszedł sporą restrukturyzację, niestety dużą cześć planów (centralizacja) zablokowały związki wysadzając nawet bramę w listopadzie, ale to co udało sie wynegocjować strasząc kryzysem pozwoliło nie tylko przeżyć, ale przygotować firmę do wykorzystania hossy. Nie wiem czy zwróciliście uwagę ale w kolejnym roku akcje KGHM'u poszybowały z poziomu 24PLN do 140PLN, gdzie wczesniej przy podobnej sytuacji surowcowej na LME, osiagały max 78PLN, a to już nie byle co...

 

Sprawdziło się przekonanie, że jestesmy świetni jak nas coś przyciśnie.

 

 

Whitesnake, to nie to, że jesteśmy świetni - udało nam się zasadniczo ponieważ (w uproszczeniu) głównie polski system bankowy nie był na tyle zintegrowany z bankami europejskimi, by plajty i restrukturyzacja w Europie dotknęła znacząco nasze banki. Gospodarczo tych powiązań też tak wiele nie było. Czyli, to nie nasza zapobiegliwość, przedsiębiorczość, a po prostu zapóźnienia w ekonomicznej integracji z EU sprawiły, że nam się upiekło. Zdaję sobie sprawę, że zaraz ktoś podniesie larum i odsądzi mnie od czci za te słowa, bo UE to samo zło, a kryzys pokazał, że nie warto się głębiej integrować. Można o tym polemizować, to jasne, ale Polacy nie ucierpieli w kryzysie tak jak inni nie w wyniku planowych akcji, strategii zapobiegawczej, czy doskonałej przedsiębiorczości, ale w wyniku wypadku/splotu okoliczności poza świadomymi działaniami.

[whitesnake]

Whitesnake, to nie to, że jesteśmy świetni - udało nam się zasadniczo ponieważ (w uproszczeniu) głównie polski system bankowy nie był na tyle zintegrowany z bankami europejskimi, by plajty i restrukturyzacja w Europie dotknęła znacząco nasze banki. Gospodarczo tych powiązań też tak wiele nie było. Czyli, to nie nasza zapobiegliwość, przedsiębiorczość, a po prostu zapóźnienia w ekonomicznej integracji z EU sprawiły, że nam się upiekło.

Święta prawda :). Właśnie to miałem na myśli. Izolacja (czyli ten brak powiazań) nas uchroniła przed konsekwencjami, a strach zmobilizował do działania. Mówiąc o wzroście efektywności miałem na myśli tylko to, że ten strach wywołał wiele pozytywnych zachowań, m.in. weryfikację a w jej wyniku odpolitycznienie Zarządów. Wpłynęło to bezpośrednio na poprawę sytuacji w późniejszym okresie, kiedy inne kraje dopiero zbierały się po uderzeniu.

[Less]

Widać raz na rok trzeba coś takiego zacytować. Dla myślących żołądkami i o krótkiej pamięci:

Dziś wykopałem dane GUS z 1972 r dotyczące cen podstawowych artykułów. Czemu akuracik z 72-go? Bo wtedy średnia pensja netto wynosiła 2509 PLN, czyli mniej-więcej tyle co dziś.

Przy okazji możemy zweryfikować kolportowane w kręgach zbliżonych do ogródków działkowych i kółek różańcowych opinie, że za gierka to było lepiej, panie.

 

A oto ceny:

 

Jedzenie:

Chleb 1kg 4 zł

Bułka wrocławska 4 zł

Bułka mała 0,4 zł

Słone paluszki 100 g. 6 zł

Mąka pszenna wrocławska 1 kg 6,7 zł

Makaron czterojajeczny 0,5 kg 10 zł

Ryż 1 kg 8 zł

Mięso Wieprzowe (schab) 1 kg 56 zł

Mięso Wołowe bez kości 1 kg 42 zł

Kurczaki 1 kg 54 zł

Kiełbasa zwyczajna 44 zł

Myśliwska 100 zł

Szynka wieprzowa 90 zł

Baleron 82 zł

Masło roślinne 250 g 10 zł

Masło eksportowe 1 kg 75 zł (kostka 17,50)

Karp żywy 1 kg 30 zł

Sardynki (puszka 125 g) 20 zł

Mleko butelka 1 l 2,9 zł

Ser typu gouda 1 kg 50 zł

Twarogowy tłusty 1 kg 24 zł

Cukier 1 kg 10,5 zł

Czekolada 100 g 19 zł

Kawa Super 100 g 40 zł

Cytryny 1 kg 30 zł

Pomarańcze 1 kg 40 zł

Banany 1 kg 45 zł

Rodzynki 1 kg 90 zł

Dżem słoik 0,5 kg 7,4 zł

Ocet 0,5 l 5,5 zł

Oranżada wyborowa 0,33 l 1,8 zł

Coca cola 0,25 l 5 zł

Wódka 0,5 l czysta 55 zł

Wódka 0,5 l luksusowa 100 zł

Wino owocowe 0,75 21 zł

Wino gronowe 0,75 47-66 zł

Piwo jasne pełne 0,5 l 3,6 zł

Ziemniaki ok. 2 zł

Cebula 5-20 zł

 

Sklep odzieżowy .

Rajstopy damskie 85 zł

Skarpety męskie bawełniane 21 zł

Koszula męska zwykła popelinowa 215 zł

Bluzka damska elastil 350 zł

Komplet bielizny damskiej koronkowej ze sztucznego jedwabiu 120 zł

Półbuty męskie import Czechosłowacja 320 zł

Czółenka damskie import Czechosłowacja 350 zł

Rękawiczki z koziej skóry, damskie 180 zł

 

Wyposażenie domu .

Tapczan 2960 zł

Żarówka 60 wat 5 zł

Żelazko 185 zł

Pralka nieautomatyczna 1620 zł

Odkurzacz 900 zł

Lodówka (poj. 100 - 125 l.) 6100 zł

Proszek do prania automatycznego 21 zł

 

Nowości, gadżety: .

Radio 1000-2000 zł

Telewizor czarno-biały 7400 zł

Telewizor kolorowy 25000 zł

Magnetofon kasetowy 3440 zł

Gramofon 990 zł

Pralka automatyczna Polar (pojawiła się dopiero w latach 70.) 10500 zł

 

Inne

Witamina C 50 sztuk 15 zł

Długopis Zenith 4 70 zł

Gazeta codzienna 0,5 zł

Tygodnik „Polityka" 2 zł

Benzyna etylina 78 (tzw. niebieska) 5 zł,

Rower składak 1900 zł

Motocykl (poj. 125 cm) 9500 zł

Źródło: dane GUS z 1972 r.

[jar1]

A nie masz tam też opłat za czynsz, energię i wodę ?

 

I jaka była średnia emerytura?

[YunnanTEA]

To porównanie cen bardzo obrazowe. Trzeba jednak pamiętać, że to była gospodarka sterowana a więc ceny również. Władza szła po bandzie, jak przegięła, robotnicy wychodzili z fabryk. Poza tym minęło prawie 40 lat. W tym 20 przemian demokratycznych. Pytanie jest następujące, czy można było zrobić to lepiej? I nie ma wątpliwości, że oczywiście można było dużo lepiej.

Rozwarstwienie społeczeństwa jest ogromne. Nikt mi nie powie, że prezes jakiegokolwiek banku powinien zarabiać 400 tys. zł miesięcznie plus dodatkowe premie. W efekcie każdą umowę trzeba czytać trzy razy i to z pomocą lupy.

Prywatyzacje? Kto wierzy w ich uczciwość? Przykład Olewników znamienny. Doprowadzamy zakłady mięsne do upadku (tym zajmują się służby specjalne) i już mamy zakłady prywatne.

Konsolidacja energetyki? Po co? Duży może więcej, wybuduje elektrownię jądrową. Koszt oszacowano na 100mld zł. Tylko, że w wyniku konsolidacji chciano wyprowadzić z podmiotu ok. 7mld zł. Cel: łatanie dziury. Tytuły w prasie: energia może zdrożeć o 80%.

Służba zdrowia, PKP. Worki bez dna. Żadnego pomysłu.

Za to pomysłów na wyższą emeryturę mnóstwo. Skończyło się na nacjonalizacji skladek. Państwowe podobno przyniesie większy zysk. A więc jednak.

[mamel]

Żaden dramat, tylko powolne dochodzenie do normalnosci. Większość tych zakładów nie miała racji bytu... były niedochodowe, zacofane

 

???

jeśli mamy już tę namiastkę (dla Whitesnake) normalności to dla mnie pora umierać - bałbym się doczekać jej rozkwitu

i wcale nie mam tu na myśli głównie gospodarki

[whitesnake]

???

jeśli mamy już tę namiastkę (dla Whitesnake) normalności to dla mnie pora umierać - bałbym się doczekać jej rozkwitu

i wcale nie mam tu na myśli głównie gospodarki

...a widzisz to inaczej? Na czym powinna polegać Twoim zdaniem normalność?

[arnipl]

Polik problemem nie jest upadek komuny a jej powstanie. Polska po II miała faul start w postaci yebanych komuchów, którzy nauczyli nas jak kraść, mataczyć i ściemniać. Niemcy woje przegrały. Proszę porównaj sobie Niemcy Wschodnie które były pod kontrolą komuchów a jak wyglądały Niemcy Zachodnie pod kontrolą nazwijmy to zachód. Polska może spróbować zacząć coś tworzyć rewolucyjnego gdy umrze ostatnie pokolenie pracujące za czasów komuny.

IMHo oczywiście.

[fox733]

whitesnake, starych drzew się nie przesadza :))

[Jaro_747]

Przed 1989 rokiem Polski przemysł był w stanie produkować różne rzeczy -(...) w Polsce powstawało wiele dobrych produktów (...)

W Polsce powstawały różne udane i ciekawe konstrukcje -wiele z nich nigdy nie wychodziło po za fazę prototypu...

KONKLUZJA:

 

Mam wrażenie ,że w Polsce przez dwadziescia lat doprowadzono do upadku ważne gałęzie przemysłu nikt nie chciał pomoc upadającym zakładom -wiadomo ,że znalazły się one w dramatycznej pozycji wychodząc z gospodarki centralni planowanej w realia wolnego rynku-rzad polski po 1989 roku zrobił niewiele by uratować choć część zakładów w Polsce-nie było odpowiedniej debaty publicznej, nikt tak naprawdę nie zawalczył o przetrwanie polskiego przemysłu

Polski dramat...

 

Wbrew różnym opiniom nasz start do kapitalizmu odbył się ze stosunkowo niezłych pozycji. Żyli jeszcze ludzie którzy pamiętali II RP, etos pracy jeszcze tu im ówdzie przetrwał (w byłym zaborze pruskim), mieliśmy stosunkowo nieźle wykształcone kadry a kontakt z Zachodem nie został zerwany. Inżynierowie byli praktycznie na bieżąco z zachodnią technologią. Natomiast jeżeli chodzi o zarządzanie mieliśmy przepaść.

 

Nie mieliśmy też polityków którzy byli w stanie udźwignąć problem tzw. transformacji. Klasa polityczna zajęła się (już tradycyjnie) gównianymi gierkami oddając gospodarkę w ręce tzw. "fachowców" czyli Balcerowicza. W ten sposób do faktycznej władzy dostali się faceci którzy nigdy nie pracowali - ba - nawet nie byli w fabryce. Nie mieli pojęcia co się tam dzieje, jakie są rzeczywiste problemy, co przeszkadza w przejściu do realnej gospodarki. Nasi guru byli dogmatycznymi wyznawcami "niewidzialnej ręki rynku" nie mającymi żadnej praktycznej wiedzy na temat jego funkcjonowania (bo niby skąd). Niestety doszedł do tego kompletny brak wrażliwości na problemy społeczne połączony z ogłuszającą propagandą.

 

Skutkiem tego udawały się takie niewyobrażalne wręcz w cywilizowanym świecie akcje jak pozbawienie pracy pracowników PGR co spowodowało degradację cywilizacyjną całych olbrzymich obszarów kraju.

 

Obowiązująca ideologia była taka, że rząd jest od tego żeby burzyć "stare" a nowe, lepsze wybuduje się samo. Jakoś Balcerowicz nie zastanawiał się skąd wziąć ma się kapitał w kraju w którym nikt nie miał prawa mieć kapitału. A może się jednak zastanowił i stąd prawie oficjalne przymykanie oka na wszelkiej maści afery (typu spirytusowa).

 

O upadające zakłady nikt nie walczył bo propaganda głosiła, że to ich wina i w sumie dobrze, że upadają. Na tej fali wykończono kupę zakładów którym na dobra sprawę potrzebny tylko był kapitał (którego "nowi" kapitaliści i tak nie mieli) i wiedza o zarządzaniu (której nie mieli tym bardziej).

 

W ten sposób autokratyczne rządy jednej ideologii zostały zastąpione równie autokratycznymi rządami innej, równie abstrahującej od rzeczywistości ideologii. Debaty publicznej nie było, bo udało się narzucić przedstawiony już przeze mnie sposób myślenia a polski przemysł wszyscy mieli w dupie. Przemysł oraz setki tysięcy pracowników którym nie dano żadnej szansy i żadnej nadziei.

[misiomor]

Niestety doszedł do tego kompletny brak wrażliwości na problemy społeczne połączony z ogłuszającą propagandą.

Jaki kompletny brak wrażliwości? A Kuroń i jego zupy? Albo rozdawnictwo zasiłków na skalę nie do utrzymania dzisiaj - o ile pamiętam to zasiłek dostawał każdy kto się zarejestrował, a wynosił on bodajże ponad 80% pensji nauczyciela. Ciekawe dlaczego było to możliwe wtedy a dziś już nie jest...

 

BTW - liczenie na to że politycy zadbają o zakłady czy PGR-y tak jak właściciel - przedsiebiorca, jest skrajną naiwnością. Brak sprzężenia zwrotnego: kondycja zakładu <-> dochody właściciela.

 

Myślę też że powyższy klimacik zasiłkowy wraz z wykształconą przez komunę "etyką pracy" zarówno u ludu (czy się stoi czy się leży...) jak i urzędników (grab nagrabliennoje vel "prywatyzuj") miało sporo do powiedzenia w kwestii jakości kontrahentów do prywatyzacji. Porządni zachodni przedsiębiorcy jakoś drzwiami i oknami nie walili, za to wszelkich aferzystów i pachciarzy zleciał się cały rój.

[whitesnake]

Wbrew różnym opiniom nasz start do kapitalizmu odbył się ze stosunkowo niezłych pozycji. Żyli jeszcze ludzie którzy pamiętali II RP, etos pracy jeszcze tu im ówdzie przetrwał (w byłym zaborze pruskim), mieliśmy stosunkowo nieźle wykształcone kadry a kontakt z Zachodem nie został zerwany. Inżynierowie byli praktycznie na bieżąco z zachodnią technologią. Natomiast jeżeli chodzi o zarządzanie mieliśmy przepaść.

 

Nie mieliśmy też polityków którzy byli w stanie udźwignąć problem tzw. transformacji. Klasa polityczna zajęła się (już tradycyjnie) gównianymi gierkami oddając gospodarkę w ręce tzw. "fachowców" czyli Balcerowicza. W ten sposób do faktycznej władzy dostali się faceci którzy nigdy nie pracowali - ba - nawet nie byli w fabryce. Nie mieli pojęcia co się tam dzieje, jakie są rzeczywiste problemy, co przeszkadza w przejściu do realnej gospodarki. Nasi guru byli dogmatycznymi wyznawcami "niewidzialnej ręki rynku" nie mającymi żadnej praktycznej wiedzy na temat jego funkcjonowania (bo niby skąd). Niestety doszedł do tego kompletny brak wrażliwości na problemy społeczne połączony z ogłuszającą propagandą.

 

Bardzo rozsądny wpis, tzn. masz pełne prawo tak myśleć... To nawet dośc powszechne przekonania i nie ma co z nimi dyskutować.

Zróbmy lepiej mały bilans, bazując na Twoich kategoriach oceny. Skupię na pozytywnych aspetkach, a Ty możesz dopisać negatywy, ok?:

 

Wszystkie te zalety naszego społeczeństwa, o których piszesz tylko się umocniły:

- Etos pracy wzrósł i to w nowym pokoleniu, a nie w tym, które nie miało już wiele do powiedzenia

- Dostęp do wiedzy jest szeroki jak nigdy dotąd - wielu ludzi kształci sie w najlepszych instytutach na całym świecie,

- Mamy lepiej wykształcone kadry, z umiejętnością praktyczną wykorzystania tej wiedzy, a przedewszystkim z możliwością wolnego konkurowania na rynku pracy,

- Nowe technologie? Dziś nie tylko mamy do nich dostęp, możemy aktywnie brać udział w ich tworzeniu (np. biotechnologie),

- Kontakt z zachodem? - sami dziś jesteśmy zachodem, a jesli chcemy byc bardziej zachodni to kupujemy bilet bez błagania nikogo o paszport

- Nowych guru wybieramy w demokratycznych wyborach,

 

- no inie ma Balcerowicza :), a niewidzialna ręka rynku jest coraz bardziej niewidzialna - jesli ma Ci to w czyms pomóc.

 

Twoje dzieci jeśli Tobie się już nie chce, mogą studiować w każdym miejscu na świecie, mogą zalożyć sobie firmę (choćby w Emiratach - jeśli nie odpowiadają Ci polskie podatki) i robić z nią, co im się podoba. Mogą nawet dostać pieniądze na realizacje swoich pomysłów z w funduszy unijnych... i wcale nie trzeba kombinować, mataczyć, czy mieć wujka w magistracie. Po prostu, należy Ci się i to nieważne czy jesteś rolnikiem, urzędnikiem, policjantem, wlascicielem firmy, czy politykiem.

 

Co nam w takim razie przeszkadza?

Co nam się nie udało?

Czy te 7 chudych lat ('89-'96), z perpektywy czasu to zbyt wysoka cena?

 

Twoja kolej. Strasznie mnie ciekawi co Cie uwiera.

 

W ten sposób do faktycznej władzy dostali się faceci którzy nigdy nie pracowali - ba - nawet nie byli w fabryce.

Takich argumentów kompletnie nie rozumiem. Co to znaczy? Każdy ma swoją fabrykę i swoją rolę, jeden przerzuca węgiel, a ktos inny siedzi i liczy ile firma zarobi na tym przerzucaniu i czy przerzucacza nie zamienić na przerzucarkę...

Drugi Prezydent RP pracował w fabryce. W czym mu to w czymś pomogło? Rozwiązał jakis ważki problem społeczny?

 

Myślę też że powyższy klimacik zasiłkowy wraz z wykształconą przez komunę "etyką pracy" zarówno u ludu (czy się stoi czy się leży...) jak i urzędników (grab nagrabliennoje vel "prywatyzuj") miało sporo do powiedzenia w kwestii jakości kontrahentów do prywatyzacji. Porządni zachodni przedsiębiorcy jakoś drzwiami i oknami nie walili, za to wszelkich aferzystów i pachciarzy zleciał się cały rój.

Mam bardzo podobne zdanie na ten temat. Okres przejściowy musiał być bolesny, bo niby jak mielismy odnależć sie w nowej rzeczywistości, z bagażem starych przyzwyczajeń...

 

Przecież do niedawna, pojęcie "czlowiek przedsiębiorczy" było synonimem kombinatora.

[romekjagoda]

Naszła mnie taka refleksja: rozpatrywanie kosztów, bez wskazania punktu odniesienia w postaci zysku z inwestycji jest niczym innym jak pustym gadaniem i nijak ma się do rzeczywistości. Co z tego, że po 20 latach funkcjonowania wielkiej elektrowni atomowej powiemy, że koszt jej uruchomienia to było 100 milionów dolarów? Przecież to nic nie mówi o zwrocie z inwestycji, o zyskach jakie ona przyniosła poprzez lata, etc. Czy naprawdę jest sens tak stawiać pytania? Jeśli jest, a ja go nie widzę, to jaki?

[cir]

Polska wybrała wersje bez ochrony własnych firm wbrew opiniom konsultanckim

wersje z ochrona wybrała Rosja

nikt jednoznacznie nie odpowie co było lepsze

[mamel]

whitesnake, starych drzew się nie przesadza :))

to nie do końca tak

Adam napisał -"Twoje dzieci jeśli Tobie się już nie chce, mogą studiować w każdym miejscu na świecie, mogą zalożyć sobie firmę (choćby w Emiratach - jeśli nie odpowiadają Ci polskie podatki) i robić z nią, co im się podoba. Mogą nawet dostać pieniądze na realizacje swoich pomysłów z w funduszy unijnych... i wcale nie trzeba kombinować, mataczyć, czy mieć wujka w magistracie.

 

nie na tym polega dla mnie wolność i człowieczeństwo

bo gdy już masz wszystko dobro materialne i 50-ka mija stwierdzasz, że szczęśliwy tak bardzo wcale nie jesteś, zadowolenie z dokonań średnie, dzieci na swoim, znajomi to tylko ci którym pożyczasz, na pasje nie było czasu, power spada ... i zaczynasz się zastanawiać na co ci poszły te lata

[electro]

to nie do końca tak

Adam napisał -"Twoje dzieci jeśli Tobie się już nie chce, mogą studiować w każdym miejscu na świecie, mogą zalożyć sobie firmę (choćby w Emiratach - jeśli nie odpowiadają Ci polskie podatki) i robić z nią, co im się podoba. Mogą nawet dostać pieniądze na realizacje swoich pomysłów z w funduszy unijnych... i wcale nie trzeba kombinować, mataczyć, czy mieć wujka w magistracie.

 

nie na tym polega dla mnie wolność i człowieczeństwo

bo gdy już masz wszystko dobro materialne i 50-ka mija stwierdzasz, że szczęśliwy tak bardzo wcale nie jesteś, zadowolenie z dokonań średnie, dzieci na swoim, znajomi to tylko ci którym pożyczasz, na pasje nie było czasu, power spada ... i zaczynasz się zastanawiać na co ci poszły te lata

no to na czym? w jaki sposob panstwo ma Ci zapewnic Twoje osobiste szczescie?

[mamel]

no to na czym? w jaki sposob panstwo ma Ci zapewnic Twoje osobiste szczescie?

a co Ci mam odpowiedzieć? tematem jest koszt przemian więc zastanów się kto/co jest odpowiedzialne za twoje szczęście

a może Ty sam poprzez swoje wybory

[romekjagoda]

Mamel, proponuję jednak pozostać (albo ustalić) ściśle kategorię kosztów, o jakich tu dyskutujemy. Bo idąc dalej tropem przez Ciebie zasugerowanym dojdziemy do rozważań epistemologiczno-egzystencjalnych. Wydaje mi się, że dyskusja była w kontekście kosztów gospodarczo-społeczno-kulturowych, w sensie socjologicznym, czyli nie na poziomie jednostek.

I ponawiam uwagę: dyskusja o kosztach, bez odniesienia do zysków jest jałowa i wypacza rzeczywistość. Postarajmy się więc dyskutować tutaj normalnie, a nie typowo po polsku, tj. martyrologicznie.

[electro]

a co Ci mam odpowiedzieć? tematem jest koszt przemian więc zastanów się kto/co jest odpowiedzialne za twoje szczęście

a może Ty sam poprzez swoje wybory

piszesz , ze wolnosc nie jest wartoscia i dobra materialne wiec naturalne jest dla mnie pytanie , ktore zadalem, jaka role panstwa widzisz w swoim osobistym szczesciu, ktorego jak piszesz nie daje Ci wolnosc, dobra materialne oraz ich zdobywanie? ja o sobie nic nie pisalem, skomentowales czyjas wypowiedz i zawiesiles jakas tezę w prozni, jesli byla jakas teza oczywiscie wiec jestem ciekawy co jest Twoim osobistym szczesciem i w jaki sposob panstwo ma Ci dopomoc w osiagnieciu tego szczescia....

[mamel]

a po kut mi państwo do osiągania szczęścia - to na łbie postawiona teza

państwa należy bronić, państwu płacimy podatki - same powinności

a co zapewnia ci państwo? - tylko to czego zapomni ci ograniczyć

wracając do tematu - jakie są koszty przemian dla jednostki (bo tylko to mnie interesuje - mam jedno życie) - poprzez przejecie przestarzałych, konsumpcyjnych wzorców, totalne społeczne odmóżdżenie

 

romekjagoda - dyskusja jest ...W Polsce nie ...dla Polski a gdzie ty dostrzegasz martyrologię, mylenie nie jest poprawne politycznie?

[electro]

a po kut mi państwo do osiągania szczęścia - to na łbie postawiona teza

państwa należy bronić, państwu płacimy podatki - same powinności

a co zapewnia ci państwo? - tylko to czego zapomni ci ograniczyć

wracając do tematu - jakie są koszty przemian dla jednostki (bo tylko to mnie interesuje - mam jedno życie) - poprzez przejecie przestarzałych, konsumpcyjnych wzorców, totalne społeczne odmóżdżenie

 

romekjagoda - dyskusja jest ...W Polsce nie ...dla Polski a gdzie ty dostrzegasz martyrologię, mylenie nie jest poprawne politycznie?

 

tzn. chyba sie nie rozumiemy , piszesz tutaj :

'nie na tym polega dla mnie wolność i człowieczeństwo

bo gdy już masz wszystko dobro materialne i 50-ka mija stwierdzasz, że szczęśliwy tak bardzo wcale nie jesteś, zadowolenie z dokonań średnie, dzieci na swoim, znajomi to tylko ci którym pożyczasz, na pasje nie było czasu, power spada ... i zaczynasz się zastanawiać na co ci poszły te lata '

w takim razie na czym polega dla Ciebie wolnosc i czlowieczenstwo? co jest w tej chwili nie tak? wyjechac mozna, wrocic mozna, pracowac mozna, nie pracowac mozna, pisac mozna co sie chce, jesc co sie chce , pelny wybor, jest o wiele wieksza sila nabywcza polakow niz kiedys, na duzo nas stac, wiec dlaczego szczesliwy tak barzdo nie jestes i co ma z tym za zwiazek panstwo i koszt przemian?

[mamel]

electro - ja jestem w czepku urodzony i mimo 980zł emerytury po 25 latach pracy mam się ok pod każdym względem

widzę natomiatmoje dzieci, które zapieprzają w wyścigu szczurów pracując też na emeryturę każdego euro posła, który już po jednej kadencji ma zagwarantowane świadczenia 5 tyś.zł (a one ile?)

to są koszty przemian ustrojowych - chory system władzy perwersyjnie nazwany demokracją

[whitesnake]

to nie do końca tak

Adam napisał -"Twoje dzieci jeśli Tobie się już nie chce, mogą studiować w każdym miejscu na świecie, mogą zalożyć sobie firmę (choćby w Emiratach - jeśli nie odpowiadają Ci polskie podatki) i robić z nią, co im się podoba. Mogą nawet dostać pieniądze na realizacje swoich pomysłów z w funduszy unijnych... i wcale nie trzeba kombinować, mataczyć, czy mieć wujka w magistracie.

 

nie na tym polega dla mnie wolność i człowieczeństwo

bo gdy już masz wszystko dobro materialne i 50-ka mija stwierdzasz, że szczęśliwy tak bardzo wcale nie jesteś, zadowolenie z dokonań średnie, dzieci na swoim, znajomi to tylko ci którym pożyczasz, na pasje nie było czasu, power spada ... i zaczynasz się zastanawiać na co ci poszły te lata

Rozumiem Twój punkt widzenia. Mam rodziców, którzy też mają prawo do takich refelksji a są w duzo trudniejszej sytuacji ze względu na wiek... O coś jednak walczyli i coś wywalczyli.. dla mnie, więc mają od kogo spodziewać sie pomocy.

Nie są jednak pokrzywdzeni przez zmiany, tylko przez to, że za późno do nich doszło...

 

A z tą 50-tką nie przesadzaj. Pracuje z ludźmi grubo po 50-tce i to są najlepsi fachowcy. Mam wspaniałego współpracownika, który zaczynał jako muzyk w filharmonii, a dzisiaj jest informatykiem. To dopiero jest elastyczność - nic tylko się uczyć.

[electro]

electro - ja jestem w czepku urodzony i mimo 980zł emerytury po 25 latach pracy mam się ok pod każdym względem

widzę natomiatmoje dzieci, które zapieprzają w wyścigu szczurów pracując też na emeryturę każdego euro posła, który już po jednej kadencji ma zagwarantowane świadczenia 5 tyś.zł (a one ile?)

to są koszty przemian ustrojowych - chory system władzy perwersyjnie nazwany demokracją

no ale w wyscigu szczurow nie tzreba uczestniczyc, to jest kwestia wyboru, kiedys nie bylo wyboru, byla niewielka grupa posiadaczy i szara masa...to chyba dobrze ,ze teraz szara masa chce stracony czas nadrobic?