Czy CD player jest bit-perfect?

[grzeseik]

Bravo32, nie pozwol aby Twoja niecierpliwosc zepsula ten watek.

 

Jacek stara sie nam uzmyslowic, ze upraszczamy rozumujac ze CD to transport (w sensie co wychodzi z spdif) + DAC. ze wewnatrz odtwarzaczy sygnal cyfrowy (w porownaniu do tego co byloby wypuszczone na spdif) jest jeszcze obrabiany zanim zacznie sie konwersja D/A.

 

schematycznie ujmujac:

1)to co odczyta laser trafia na spdif abys mogl sygnal podac do zewn. dac albo

2)to co odczyta laser (do tego momentu moze byc bit perfect) trafia na filtr cyfrowy (co sie dzieje to wiedza tajemna producenta odtwarzacza) i dopiero pozniej na wewnetrzny DAC.

 

1) to CD jako transport

2) to CD jako odtwarzacz

 

Jacku, jesli i ja zle pojmuje to prostuj szybko ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

 

 

Bo to co piszesz w pierwszym cytacie tylko potwierdza że transport cd doskonały nie jest. I o tym cały czas debatowaliśmy.

 

 

 

Szkoda mi słow.... Weź sobie zamiast rozkompresowywania flac (czy po poprawnym wypakowaniu) wyślij uszkodzony wynik lub wyślij źle odczytany z hdd plik wav. Będziesz miał analogię bez błędu logicznego....

 

No wiesz co - wszystko się da zepsuć. Sporo urządzeń jest produkowanych tak, aby w normalnych warunkach pracować tak jak zostały zaprojektowane, ale w sytuacji jakiegoś ekstremum lub gdy warunku pracy znacząco odbiegają od założonych - pracować w trybie 'tymczasowym' lub w ogóle nie pracować.

Stereofoniczny tuner radiowy jest stereofoniczy do momentu, kiedy sygnał wejściowy ma odpowiedni poziom, poniżej przełącza się automatycznie na mono. Czy to znaczy że już przestał byc stereofoniczny? No chyba nie - nic się nie zmieniło, pracuje tylko w warunkach odbiegających od założeń i dlatego efekt jego pracy jest słabszy od oczekiwanego. Jeśli doprowadzisz do sytuacji, że bedziesz miał na tyle dużo błędów odczytu z CD, że układy korekcji 'nie dadzą rady' to oznacza tylko tyle że projektanci urządzenia (które z założenia jest bit perfect na poziomie transportu) przewidzieli taką sytuację i albo zastosowana zostanie korekcja powodująca niezgodność bitową tego co słuchasz albo wręcz sygnał zostanie wyciszony. Czy to powoduje, że przy innych warunkach nie będziesz mógł osiągnąć swojej nirwany przy bit perfect - niekoniecznie. Czasem wystarczy wyczyścić płytę... Oczywiście transport CD nie jest doskonały, ma mnóstwo wad, gdyby został projektowany kilka lat później to zapewne mielibyśmy zupełnie inną sytuację ale co jest ważne - projektanci projektowali urządzenie, które w normalnych warunkach, przy odpowiedniej jakości płycie i stanie techniczym transportu daje możliwość uzyskania na wyjściu SPDIF danych, które były zapisywane na płycie.

 

Re: drugi cytat

Chciałbym to zrobić ale będziesz mi musiał pomóc, bo mój system operacyjny chyba nie pozwoli mi źle odczytać pliku wav z dysku twardego.

 

-jacek

 

Bravo32, nie pozwol aby Twoja niecierpliwosc zepsula ten watek.

 

Jacek stara sie nam uzmyslowic, ze upraszczamy rozumujac ze CD to transport (w sensie co wychodzi z spdif) + DAC. ze wewnatrz odtwarzaczy sygnal cyfrowy (w porownaniu do tego co byloby wypuszczone na spdif) jest jeszcze obrabiany zanim zacznie sie konwersja D/A.

 

schematycznie ujmujac:

1)to co odczyta laser trafia na spdif abys mogl sygnal podac do zewn. dac albo

2)to co odczyta laser (do tego momentu moze byc bit perfect) trafia na filtr cyfrowy (co sie dzieje to wiedza tajemna producenta odtwarzacza) i dopiero pozniej na wewnetrzny DAC.

 

1) to CD jako transport

2) to CD jako odtwarzacz

 

Jacku, jesli i ja zle pojmuje to prostuj szybko ;)

 

 

Dokładnie o to mi chodzi, dzięki za wpis.

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Bravo32, nie pozwol aby Twoja niecierpliwosc zepsula ten watek.

 

Moja niecierpliwość zmusiła mnie do założenia tego tematu i przekopaniu kilkuset stron i plików pdf w poszukiwaniu odpowiedzi ;-) Więc ufam jej.... ;-)

 

Jacek stara sie nam uzmyslowic, ze upraszczamy rozumujac ze CD to transport (w sensie co wychodzi z spdif) + DAC. ze wewnatrz odtwarzaczy sygnal cyfrowy (w porownaniu do tego co byloby wypuszczone na spdif) jest jeszcze obrabiany zanim zacznie sie konwersja D/A.

 

Więc proszę opiszcie obaj dokładnie w jaki sposób jest obrabiany. A przy okazji powiedzcie co się dzieje z próbkami błędne odczytanymi z CD których korekcja nie potrafi naprawić i w którym miejscu następuje ich korekta. Będzie sprawiedliwiej trochę i nie będę musiał tak często odpisywać ;-)

 

I jeszcze jedno. Obaj proszę napiszcie w którym punkcie 1) i 2) player jest lub nie jest bit-perfect abyśmy się nie sprzeczali w rzeczach w których jesteśmy zgodni.

 

No wiesz co - wszystko się da zepsuć. Sporo urządzeń jest produkowanych tak, aby w normalnych warunkach pracować tak jak zostały zaprojektowane, ale w sytuacji jakiegoś ekstremum lub gdy warunku pracy znacząco odbiegają od założonych - pracować w trybie 'tymczasowym' lub w ogóle nie pracować.

 

Komputer jest tak skonstruowany że nie ma "trybu tymczasowego" jak go nazwałeś. CD player owszem....

 

Chciałbym to zrobić ale będziesz mi musiał pomóc, bo mój system operacyjny chyba nie pozwoli mi źle odczytać pliku wav z dysku twardego.

 

Widzisz jaki genialny bit-perfect siedzi w komputerze? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Jacek ma rację. Nawet jeśli sygnał SPDIF ze stacjonarnego odtwarzcza wychodzi zgodny z zawartością płyty, to nie oznacza, że dokładnie te same dane trafią do przetwornika D/A. Nie tylko wspomniany filtr HDCD powoduje zmiany danych, ale wszystkie filtry cyfrowe, zwrotnice cyfrowe, układy cyfrowej zmiany głośności operujące na danych, korektory akustyki pracujące w domenie cyfrowej czy układy resamplujące sygnał. Z tych powodów wcześniejsza definicja jest jednak ułomna.

 

Ponieważ problem bit-perfect podnoszony jest praktycznie zawsze w odniesieniu do źródeł cyfrowej muzyki może lepiej będzie przyjąć, że "bit-perfect to żądanie dostarczenia danych zgodnych z zapisem". Oczywiście należy przyjąć, że urządzenie pracuje w poprawnych warunkach, a więc płyta CD jest czysta, a laser sprawny, zaś w przypadku dysku HDD także odczyt jest bezbłędny. W takim rozumiemiu możemy wskazać punkt toru cyfrowego, gdzie bit-perfect jeszcze obowiązuje (np. wyjście SPDIF odtwarzacza CD) oraz gdzie już go nie ma (np. wyjście filrta cyfrowego lub dekodera HDCD).

 

Z pojęcia bit-perfect należy wykluczyc okazjonalne błędy odczytu spowodowane np. zarysowaniami płyty.

 

Czy tak będzie lepiej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

A przy okazji powiedzcie co się dzieje z próbkami błędne odczytanymi z CD których korekcja nie potrafi naprawić i w którym miejscu następuje ich korekta.

 

tak na szybkiego masz coś tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Z pojęcia bit-perfect należy wykluczyc okazjonalne błędy odczytu spowodowane np. zarysowaniami płyty.

 

Czy tak będzie lepiej?

 

Nie do końca bo okazjonalne lub nie okazjonalne błędu odczytu już niszczą bit-perfekcyjność w skali maksymalnej jaką podałem stronę wcześniej.

 

tak na szybkiego masz coś tutaj...

 

To pytanie do moich "oponentów" a nie prośba o wytłumaczenie. Pytanie sprawdzające po prostu....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzeseik]

 

I jeszcze jedno. Obaj proszę napiszcie w którym punkcie 1) i 2) player jest lub nie jest bit-perfect abyśmy się nie sprzeczali w rzeczach w których jesteśmy zgodni.

 

nie zebym sie uwazal za znawce - zwyczajnie czytam ciekawy watek ;)

idac za moim schematem: odczytu lasera nie ma co rozpatrywac. potem nastepuje korekcja: na pierwszym poziomie proba odzysku z "danych naprawczych" - jesli sie nie powiedzie to algorytmiczne przyblizanie i tracimy ideal (ale czy to mozna nazwac odejsciem od bit perfect? ja bym tego nie robil).

to sie konczy 1) i jesli sygnal ma wyjsc cyfrowo to jesli nie ma po drodze cyfrowych korektorow to mamy transport bit perfect (zgodnie z definicja: taki ktory nie dodaje nic od siebie do prawidlowo odczytanego sygnalu (to taki ktory nie ma bledow lub ma takie ktore da sie naprawic za pomoca "danych naprawczych"))

jesli dane maja wyjsc na rca wowczas sygnal trafia na Jackowy filtr - i tu jest problem. zeby stwierdzic bit perfekcje nalezaloby odseparowac te miejsce (znalezc skrzyzowanie gdzie sygnal decyduje sie czy isc na spdif czy do wewn. dac) i porownac z tym co dostajemy przed samym DAC. ale to wymaga wiedzy i sprawnosci w dziedzinie elektroniki. DIYowiec poszukiwany!

 

 

Komputer jest tak skonstruowany że nie ma "trybu tymczasowego" jak go nazwałeś. CD player owszem....

 

 

 

Widzisz jaki genialny bit-perfect siedzi w komputerze? :-)

 

 

a czy jednym z powodow nie jest fakt, ze CD ma tylko jedna szanse na odczyt? HDD (jak i optyczne czytniki komputerowe) w razie problemow czytaja sobie wielokrotnie problematyczny sektor, a CD player tylko raz. czy tak?

 

EDT: czyli w zasadzie powtorzylem za Edwardem

ps. Bravo, ja sie nie uwazam za Twojego oponenta

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Grzeseik: Ustosunkuje się do tego co napisałeś tylko poczekam na odpowiedzi Jacka na zadane wcześniej pytania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

bravo32,

 

z powodu okazjonalnego błędu urządzenie nie traci cechy bit-perfect, tylko warunki odczytu uniemożliwiają poprawny odczyt. To są rozłączne zagadnienia.

 

Oczywiście można temat rozwinąć i zastanowić się nad rozwiązaniem, które MUSI zawsze dostarczyć bezbłędne dane, gdzie nie ma mowy o żadnym przekłamaniu, a jeśli takie się zdarzy to MUSI zostać zgłoszone. I w ten sposób szybko znajdziemy się przy odtwarzaniu muzyki z HDD lub pamięci solid stare :-)

 

A przy okazji powiedzcie co się dzieje z próbkami błędne odczytanymi z CD których korekcja nie potrafi naprawić i w którym miejscu następuje ich korekta.

Pierwsze odtwarzacze nie mając dostatecznie silnych układów liczących zwyczajnie wyciszały sygnał, czyli te fragmenty próbek, które zidentyfikowano jako błędne, sprowadzano do wartości 0, czyli cyfrowej ciszy. To nie było dobre rozwiązanie, bo jeśli taki urwany moment trafił się gdzieś na czubku dużej górki sinusoidy (że tak obrazowo napiszę) to tak wyrwę w sygnale było słychać jako cyknięcie lub trzask. Dlatego kolejne wersje układów korekcji zostały wyposażone w algorytmy, które starają się "dobudować" na drodze interpolacji brakujący fragment. Taki algorytm "patrzy" na fragmenty sygnału znajdujące się przed i po brakującym fragmencie i próbują sobie wyobrazić jak on mógłby przebiegać. A potem go dobudowują. Po takiej operacji idealnie nie jest, ale mamy dużą szansę, że nie usłyszymy tego miejsca.

 

Generalnie sprawny odtwarzacz czytający czystą płytę w większości przypadków nie musi ani razu uruchamiać korekcji C2, czyli tej odbudowującej utracone dane. Zwykły sprawny napęd komputerowy za 100 zł potrafi bezbłędnie czytać płytę z prędkością 20x.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

 

Więc proszę opiszcie obaj dokładnie w jaki sposób jest obrabiany. A przy okazji powiedzcie co się dzieje z próbkami błędne odczytanymi z CD których korekcja nie potrafi naprawić i w którym miejscu następuje ich korekta. Będzie sprawiedliwiej trochę i nie będę musiał tak często odpisywać ;-)

 

I jeszcze jedno. Obaj proszę napiszcie w którym punkcie 1) i 2) player jest lub nie jest bit-perfect abyśmy się nie sprzeczali w rzeczach w których jesteśmy zgodni.

 

Komputer jest tak skonstruowany że nie ma "trybu tymczasowego" jak go nazwałeś. CD player owszem....

 

Widzisz jaki genialny bit-perfect siedzi w komputerze? :-)

Bravo - na część pytań odpowiedzieli juz wcześniej ode mnie inny forumowicze, może więc się będę nieco powtarzał (a tak swoja drogą to fajnie się wątek rozwija...).

Żeby dokładnie opisać w jaki sposób sygnał jest obrabiany tuż przed podaniem na przetwornik D/A to chyba chyba wyszła by straszna kobyła z zakresy Teorii Sygnałów - generalnie nuda i dużo dość zaawansowanej matematyki. W dośc skondensowanej formie opisał to red Pacuła w artykule, do którego link podesłałem wcześniej. Mówimy więc o upsamlingu, oversamplingu, noise-shapingu, dihteringu o pewnie wielu jeszcze innych technikach, które są stosowane aby osiagnąc zamierzenia brzmieniowe projektanta danego CD oraz żeby wykorzystać jak najbardziej możliwości (a właściwie skompensować ułomności...) samego przetwornika D/A.

Jak już wcześniej w tym wątku było opisywane - jeśli mamy próbki, których nie da się naprawić bezstratnie używając danych naprawczych czy też kodu Reeda-Solomona to używany jest proces interpolacji liniowej albo w najgorszym przypadku wyciszenie danych. Dzieje się to w module który w skrócie nazwałem dekodująco-korekcyjny.

I wyjście tego modułu, czyli miejsce gdzie w uproszczeniu powstaje spdif lub coś innego w tym stylu to ostatnie miejsce w odtwarzaczu cd w którym możemy zakładać jego 'bit perfektność' :-)

 

Genialnośc bitperfectu w komputerze polega na jednak kompletnie innej procedurze odczytu danych - możliwość weryfikacji odczytu, rozbudowane na zupełnie innym poziomie procedury sprawdzające i korygujące oraz wielopoziomowość tych zabezpieczeń - zarówno na poziomie sprzętu (glowica, elektronika dysku, interfejs, pamięć) jak i na poziomie softwareowym (system operacyjny, CRC i tego typu techniki).

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

HDCD. Nie - ta technika nie ma wspólnego z tym o czym piszesz. W skrócie polega to na uzyskaniu około 20-21 bitowego kodowania próbki audio i 'przepchnięciu' tego strumienia prze medium CDDA, którego systemowym ograniczeniem jest 16 bitów. Czyli materiałem źródłowym są próbki dźwięku o długości załóżmy 21 bitów, na etapie masteringu strumień ten jest kodowany w koderze HDCD, który ogranicza wielkość próbek do 16 bitów (bo więcej CDDA nie przyjmie) ale robi to w taki sposób, że na najmniej znaczących bitach tej 16 bitowej próbki umieszcza informację, które służą dekoderowi (np kości PDM-100 albo PDM-200)w odtwarzaczu CD do odtworzenia materiału sprzed kompresji. [...]

Na płycie jest 16 bitów a tutaj nagle przetwornik CA dostaje tak ze 20... :-)

 

Ależ nie.

Kodowanie do formatu HDCD odbywa się zupełnie inaczej.

Przede wszystkim materiałem źródłowym jest sygnał analogowy. Sygnał analogowy podawany jest na procesor HDCD i wewnątrz niego dochodzi do konwersji analogowo cyfrowej.

Najbardziej popularnym procesorem kodującym był/jest Euphonix Model Two HDCD produkowany przez Euphonic Inc - jest to już produkt archiwalny. Nie produkuje się tego. Wszystko co pracuje w studiach pochodzi z dawnych lat. Za obróbkę sygnału odpowiedzialne były procesory Motorola 56009 DSP. Sygnał analogowy konwertowany był w cyfrę o parametrach 18 bitów a następnie w procesie kodowania do 22 bitów. Na końcu odbywała się redukcja do standardu 16 bit / 44.1 kHz

 

Na płycie jest 16 bitów a tutaj nagle przetwornik CA dostaje tak ze 20... :-)

 

Nie, przetwornik dostaje cały czas 16 bit.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

idac za moim schematem: odczytu lasera nie ma co rozpatrywac. potem nastepuje korekcja: na pierwszym poziomie proba odzysku z "danych naprawczych" - jesli sie nie powiedzie to algorytmiczne przyblizanie i tracimy ideal (ale czy to mozna nazwac odejsciem od bit perfect? ja bym tego nie robil).

 

Równie dobrze możesz napisać że konwersja wav na mp3 także nie jest odejściem od bit-perfect....

 

to sie konczy 1) i jesli sygnal ma wyjsc cyfrowo to jesli nie ma po drodze cyfrowych korektorow to mamy transport bit perfect (zgodnie z definicja: taki ktory nie dodaje nic od siebie do prawidlowo odczytanego sygnalu (to taki ktory nie ma bledow lub ma takie ktore da sie naprawic za pomoca "danych naprawczych"))

 

Niestety. Ten punkt już nas nie obchodzi. Bo zamiast bezbłędnego PCM odczytałeś coś co wygenerował sobie player. Czyż nie?

 

a czy jednym z powodow nie jest fakt, ze CD ma tylko jedna szanse na odczyt? HDD (jak i optyczne czytniki komputerowe) w razie problemow czytaja sobie wielokrotnie problematyczny sektor, a CD player tylko raz. czy tak?

 

Stronę wcześniej wymienione są chyba wszystkie powody. Nie ma sensu dalej o tym mówić... ;-)

 

ps. Bravo, ja sie nie uwazam za Twojego oponenta

 

No ale piszesz tak jakbyś się ze mną nie zgadzał ;-) Tu nie chodzi o to że oponent jest "zły" czy nie daj Panie "głupi". Po prostu ma inne zdanie i nie dzielę tu nikogo na lepszego czy gorszego. Po prostu jeśli się nie zgadzamy to dyskutujemy. Koniec. Kropka. ;-)

 

*****************

 

Bravo - na część pytań odpowiedzieli juz wcześniej ode mnie inny forumowicze, może więc się będę nieco powtarzał (a tak swoja drogą to fajnie się wątek rozwija...).

 

Właśnie że mi się to rozwijanie nie podoba. Bo przychodzą kolejne wątki których się już tłumaczyć nikomu nie chce. Dochodzą wtrącenia np. o innych formatach które tu nas nie obchodzą i lub odbiegają od tego co było wyjaśniane na poprzedniej stronie....

 

Żeby dokładnie opisać w jaki sposób sygnał jest obrabiany tuż przed podaniem na przetwornik D/A to chyba chyba wyszła by straszna kobyła z zakresy Teorii Sygnałów - generalnie nuda i dużo dość zaawansowanej matematyki. W dośc skondensowanej formie opisał to red Pacuła w artykule, do którego link podesłałem wcześniej. Mówimy więc o upsamlingu, oversamplingu, noise-shapingu, dihteringu o pewnie wielu jeszcze innych technikach, które są stosowane aby osiagnąc zamierzenia brzmieniowe projektanta danego CD oraz żeby wykorzystać jak najbardziej możliwości (a właściwie skompensować ułomności...) samego przetwornika D/A.

 

Co mnie obchodzi do jasnej niepodległej ( :-) ) zamiar projektanta w brzmieniu skoro dane które trafiają nie są bit-perfect z tym co znajduje się na płycie? Czy zadowolisz się dowolną stratną mp3 w zastępstwie wav / flac?

 

Jak już wcześniej w tym wątku było opisywane - jeśli mamy próbki, których nie da się naprawić bezstratnie używając danych naprawczych czy też kodu Reeda-Solomona to używany jest proces interpolacji liniowej albo w najgorszym przypadku wyciszenie danych. Dzieje się to w module który w skrócie nazwałem dekodująco-korekcyjny.

 

Czyli dalej już puszczasz sygnał który bit perfect nie jest. W którym momencie zatem player jest bit perfect w porównaniu do danych zapisanych na krążku? Bo jakby cały czas widzę że nie dostrzegasz związku z odniesieniem które jest tu kluczowe.

 

I wyjście tego modułu, czyli miejsce gdzie w uproszczeniu powstaje spdif lub coś innego w tym stylu to ostatnie miejsce w odtwarzaczu cd w którym możemy zakładać jego 'bit perfektność' :-)

 

Genialnośc bitperfectu w komputerze polega na jednak kompletnie innej procedurze odczytu danych - możliwość weryfikacji odczytu, rozbudowane na zupełnie innym poziomie procedury sprawdzające i korygujące oraz wielopoziomowość tych zabezpieczeń - zarówno na poziomie sprzętu (glowica, elektronika dysku, interfejs, pamięć) jak i na poziomie softwareowym (system operacyjny, CRC i tego typu techniki).

 

Cały czas o tym piszę że jednak HDD jest lepsze i transport z pc nie jest obarczony żadnym błędem.

 

Generalnie sprawny odtwarzacz czytający czystą płytę w większości przypadków nie musi ani razu uruchamiać korekcji C2, czyli tej odbudowującej utracone dane. Zwykły sprawny napęd komputerowy za 100 zł potrafi bezbłędnie czytać płytę z prędkością 20x.

 

Powiem więcej... Sprawny odtwarzacz czytający flacki / wav zapisane jako CD-Data (nie CD-Audio) nigdy nie wypuści przekłamanych danych.... ;-)

Czy to samo powiemy o CD playerach przy CD-Audio? ;-)

 

Jeszcze raz: Dla mnie bit perfect to prawidłowe odczytanie i dostarczenie danych w postaci cyfrowej ze źródła do przetwornika (lub jeśli przetwornik D/A jeszcze coś tam ma dla siebie potrzebnego przed sobą to do poprzedzającego go elementu) zawsze i niezależnie od okoliczności..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

Ależ nie.

Kodowanie do formatu HDCD odbywa się zupełnie inaczej.

Przede wszystkim materiałem źródłowym jest sygnał analogowy. Sygnał analogowy podawany jest na procesor HDCD i wewnątrz niego dochodzi do konwersji analogowo cyfrowej.

Najbardziej popularnym procesorem kodującym był/jest Euphonix Model Two HDCD produkowany przez Euphonic Inc - jest to już produkt archiwalny. Nie produkuje się tego. Wszystko co pracuje w studiach pochodzi z dawnych lat. Za obróbkę sygnału odpowiedzialne były procesory Motorola 56009 DSP. Sygnał analogowy konwertowany był w cyfrę o parametrach 18 bitów a następnie w procesie kodowania do 22 bitów. Na końcu odbywała się redukcja do standardu 16 bit / 44.1 kHz

 

 

 

Nie, przetwornik dostaje cały czas 16 bit.

Co do kodowania to spierać się nie będę - faktycznie były jakieś mocno specjalizowane całe 'kombajny' do tego celu specjalnie budowane przez Pacific Microsonic. Natomiast co do tego ile bitów dostaje przetwornik po zdekodowaniu HDCD to możesz jednak nie mieć racji. Rzuc okiem chocby na data sheet PDM100 (cholerka, naszukałe sie troche tego, po tym jak wszechwładny Microsoft przejąć HDCD to chyba sprawa się nieco ucięła...):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wyjście moze być od 16 do 24 bitów...

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Jeszcze raz: Dla mnie bit perfect to prawidłowe odczytanie i dostarczenie danych w postaci cyfrowej ze źródła do przetwornika (lub jeśli przetwornik D/A jeszcze coś tam ma dla siebie potrzebnego przed sobą to do poprzedzającego go elementu) zawsze i niezależnie od okoliczności..

 

przyjmując takie założenie to każdy odtwarzacz CD nie jest bitperfect (chodzi oczywiście o założenie "zawsze i niezależnie od okoliczności"

 

przyjmując założenie zawsze i niezależnie od okoliczności dla płyty spełniającej normy (dobrze nagrana, wytłoczona, nieuszkodzona, niezabrudzona) to każdy powinien być bitperfect a inaczej to złom.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

przyjmując takie założenie to każdy odtwarzacz CD nie jest bitperfect (chodzi oczywiście o założenie "zawsze i niezależnie od okoliczności"

 

Majkeljot: A PC jest. I co z tym teraz zrobimy? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

Majkeljot: A PC jest. I co z tym teraz zrobimy? :-)

Bravo - ale teraz to chyba nieco pojechałeś :-)

 

Chciałbym przypomnieć że od poczatku tego wątku dyskutujemy o tym czy ODTWARZACZ CD jest bit perfect i wszystkie dotychczasowe 'oponentów' albo lepiej uczestników wątku argumenty służą do tego żeby albo ta teorie obalić albo ją poprzeć. Teraz jednak oodniosłem wrażenie, że Ciebie ta dyskusja nie do końca interesuje, bo właściwie od poczatku masz swoje zdanie na ten temat.

 

Podsumowaniem więc niech będzie stwierdzenie, że Transport CD jest bit perfect, choć w okreslonych okolicznościach mogą wystąpic odstępstwa od tej zasady. W przypadku 'komputerowego' dawcy danych sprawa jest prosta - albo jest bit perfect albo w ogóle nie dostarcza żadnych danych.

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Jacek: Przypominam że nie dyskutujesz od początku tylko wszedłeś gdzieś tak w połowie gdy najważniejsze w sprawie cd-audio i playerów już zostało powiedziane wcześniej :-( I o czym mam dalej dyskutować lub co jeszcze tłumaczyć (i jak długo) na temat tego co zostało napisane stronę wcześniej? Nie pominę tego że zignorowałeś pytania które padły z moich ust bezpośrednio w twoją stronę.... ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[e8.root]

Chciałem zauważyć jeszcze jedną przykrą rzecz w płytach CD a mianowicie systemy przeciwpirackie w których specjalnie tłoczy się uszkodzone dane. Dobry odtwarzacz zagra to tak że zinterpoluje miejsca z błędami i nie będzie słychać trzasków a program do kopiowania płyty nagra z trzaskami. Oczywiście EAC się pomęczy dłużej i zgra taką płytę prawidłowo w 100% bit-perfect a większość odtwarzaczy już będą grały tylko "prawie bit-perfect" bo od czasu do czasu ta perfekcja zostanie złamana. Część super drogich odtwarzaczy rozumie te zabezpieczenia i gra płytę dobrze.

 

Jeśli się więc ma tak zabezpieczone płyty to nawet lepiej jest je zgrać EACem na PC, porównać CRC z bazą danych płyt i nagrać na dobrej jakościowo płycie CD-R i słuchać kopii :)

 

@bravo32

nic, ten co lubi słuchać z CD dalej będzie to robił i te dywagacje nic nie zmienią :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

nic, ten co lubi słuchać z CD dalej będzie to robił i te dywagacje nic nie zmienią :)

 

Myślisz że ja nie lubię krążków? ;-) "Dotykanie" ma coś niezwykłego w sobie... Podobnie jak z DVD. Wolę podjechać do wypożyczalni i obejrzeć płytę niż ściągnąć nawet najlepszą jakość z sieci.

Nie mam nic przeciwko CD. Mam ich trochę może nie tak dużo jakbym chciał ale na moje skromne gusta wystarczy.

 

Mój wątek miał na celu tylko uświadomienie że nic nie jest doskonałe. Szczególnie w odniesieniu do wszelkiej maści kultów i jednoczesnych bezpodstawnych i stereotypowych (SIC!!!!) uprzedzeń ;-)

 

PS. Mam nadzieję że nie celujesz z dywagacjami w moją stronę....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Grzes eik:

“a czy jednym z powodow nie jest fakt, ze CD ma tylko jedna szanse na odczyt? HDD (jak i optyczne czytniki komputerowe) w razie problemow czytaja sobie wielokrotnie problematyczny sektor, a CD player tylko raz. czy tak?”

 

CD może czytać tyle razy ile chce jego konstruktor. To nie wina płyty, że konstruktorzy klocków CD czytają „strumieniowo”…

W przytaczanym moim CD w samochodzie przeczytany ze zbyt dużymi błędami fragment jest czytany ponownie. Szybko czytane kawałki są buforowane. Jeśli coś się dzieje, logika ma czas na ponowne odczytanie.

 

Czyli odczyt z CD może przebiegać w zupełnie innej procedurze. Wspominał o tym jak to jest w PC`cie Jacek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Tylko zrobiło się Panowie śmiesznie bo większość wyjadaczy stwierdza jakie to jest super CD... A tutaj się okazuje że tak pogardzane PCaudio jest wolne od tych przypadłości... Myślałem właśnie że taka będzie konkluzja tego wątku... Potem dochodzą jitter'y szmery i inne bajery, które są i występują w CD i w PC... No i jednak w czymś jest lepsze PC :). Więc uważam, że nie ma powodu dla którego twierdzi się, że komputer nie może grać równie dobrze jak CD czy nawet lepiej...

 

Pozdrawiam Arczi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Chciałem zauważyć jeszcze jedną przykrą rzecz w płytach CD a mianowicie systemy przeciwpirackie...

Które na szczęście należą do przeszłości. Zresztą w ich przypadku nie możemy mówić o płytach CD-Audio, ponieważ nie spełniają one założeń Red Book-a. Co to płyty CD-Audio-podobne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antymalkontent]

ja nie lubie sie az tak zagleniac ale dobrze ze powstal watek bo ja juz mialem spory nawet ze starymi wyjadaczami jak discomaniac ktorzy nie przyjmowali do wiadomosci ze naped cd jest elementem ktory nie moze zagwarantowac jakosci bez bledow tak samo jak i kopia cd na cd-r i jesli chcemy miec gwarancje to tylko pliki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[e8.root]

Dane można nagrać tak jak muzykę CD, są na to metody i wtedy płyta 700MB ma coś chyba ponad 800MB i zgadnijcie co... najdrobniejsza ryska i CRC idzie się je...

 

Te 100MB w las nie idzie i znacznie poprawia odczyt. Gdyby CD-Audio było nagrywane w tym systemie mielibyśmy wielokrotnie trwalsze płyty i błędny odczyt trafiłby nie raz na ileś dzisiątek sektorów tylko raz na ileś dzięsiątek płyt... porysowanych...

 

Płyty CD są niedoskonałe bo zostały poczynione kompromisy. Jak ktoś chce bit-perfect to musi zainwestować z źródła nowoczesne czytające z FLAC/WAV jak np. PC. Płytę CD-Audio można z powodzeniem zgrać w większości przypadków bit-perfect przez EACa :)

 

ps. DVD-Audio nie ma tych głupich problemów co CD-Audio. Do tego jakość jest nieporównywalnie lepsza!

 

@Grzegorz7

Stacjonarne odtwarzacze nie wirują płytą zbyt szybko aby nie robić hałasu. W samochodzie to zupełnie inna sprawa... stąd ta różnica...

 

@bravo32

Odniosłem wrażenie że chcesz zbesztać płyty CD na rzecz kompa...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek-k-wawa]

Jacek: Przypominam że nie dyskutujesz od początku tylko wszedłeś gdzieś tak w połowie gdy najważniejsze w sprawie cd-audio i playerów już zostało powiedziane wcześniej :-( I o czym mam dalej dyskutować lub co jeszcze tłumaczyć (i jak długo) na temat tego co zostało napisane stronę wcześniej? Nie pominę tego że zignorowałeś pytania które padły z moich ust bezpośrednio w twoją stronę.... ;-)

Bravo - dyskutuję nie od poczatku tej zacnej dyskusji, to prawda. Włączyłem się w nią bo uważam, że pojawiło się kilka stwierdzeń które nie są prawdziwe a warto by było żeby audiostereo próbowało utrzymywać jakiś sensowny poziom merytoryczny.

Ponieważ odnoszę wrażenie, że ustawiłeś mnie w roli swojego 'oponenta', jakoby broniącego nie bitperfektowego rozwiązania CD to chciałbym zaznaczyć, że jako źródła do mojego przetwornika D-A służą mi wysokiej klasy transport CD oraz Squeezebox receiver. Z punktu widzenia jakości dźwięku nie jestem zwolennikiem któregokolwiek rozwiązania, oba uważam za rownoważne. Dalszą dyskuje uważam za zasadną apeluję jednak o nieco mniej emocjonalnych wypowiedzi, dokładniejsze czytanie postów oraz precyzyjne odnoszenie się do techniczych faktów.

 

-jacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Odniosłem wrażenie że chcesz zbesztać płyty CD na rzecz kompa...

 

A jaki miałbym w tym cel? Edukacja w każdym pokrewnym temacie jest warta zachodu. Fakty mówią za siebie i to jak ktoś je wykorzysta to już jego sprawa.

PS. Bardzo mi się podoba twoje porównanie do zapisu danych jako "raw data" bez danych kontrolnych jak na cd-audio.... :-)

 

Włączyłem się w nią bo uważam, że pojawiło się kilka stwierdzeń które nie są prawdziwe a warto by było żeby audiostereo próbowało utrzymywać jakiś sensowny poziom merytoryczny.

 

Tylko stwierdzeń czy faktów? ;-) Co do wypowiedzi emocjonalnych to chyba jesteś przewrażliwiony :-) Na prawdę uwielbiam dyskutować i co najważniejsze mam na to czas (zarówno na to aby sobie do rana coś przestudiować). Nie lubię jedynie gdy ktoś ściąga wątek na manowce i nie czyta co było wcześniej dlatego muszę prostować i "moderować" bo inaczej robi się papka której nikomu nie jest do szczęścia potrzeba i pitolenie trzy po trzy.

A było o "zdolnościach do okłamywania" chyba bardziej niż w miarę dokładnie. Czyż nie? Czy do tamtego masz jakieś zastrzeżenia czy tylko do samej terminologii?

 

Pozwól że twój apel skieruję w twoją stronę ;-) Szczególnie że dalej nie odpisałeś na pytania które wcześniej zadałem.... Zresztą są one nie ważne. Odnieść się proszę do faktów z poprzedniej strony. Wtedy będzie o czym dyskutować ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Hop, hop, hop…

Nie rozbiegajmy się.

CD jest doskonałe. Problemy o których tu piszemy dotyczą tylko wyjątkowych zdarzeń. Nie przesadzajmy więc…

 

 

E8.root:

Coś w tym jest. Ale nie do końca.

Płyta ma zmienną prędkość wirowania. A jednak jej nie słyszymy. Można tę prędkość podkręcić (patrz napędy komputerowe CD) i nie będą słyszalne. W zamian mamy również w napędach montowane wentylatorki ;)…

 

Krótko mówiąc nie róbmy z igłów widłów…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Majkeljot: A PC jest. I co z tym teraz zrobimy? :-)

 

No to chyba było jasne, że opisujemy odtwarzacze CD a nie czytniki PC ;) Poza tym czytniki PC płyt CD przy Twoim założeniu "zawsze i niezależnie od okoliczności" też nie są bitperfect.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

No to chyba było jasne, że opisujemy odtwarzacze CD a nie czytniki PC ;)

 

Oczywiście :-)

 

Poza tym czytniki PC płyt CD przy Twoim założeniu "zawsze i niezależnie od okoliczności" też nie są bitperfect.

 

Jeśli będzie to muzyka zapisana na CD-Data to będzie bit perfect.... :-) Nie chcę być źle zrozumiany. Na prawdę gdy się przeczyta dokładnie jak jest "wymyślona" płyta CD to aż dech zapiera w piersiach że ktoś potrafił to wymyśleć zaprojektować opisać i zrealizować. Mam ogromny szacunek do ludzi którzy brali w tym procesie udział. Ale to już z kolei ja zaczynam pitolić trzy po trzy. ;-) Krótko CD jest genialny! Nawet ten CD-Audio....

 

Jednak CD-Audio ma swoje niedoskonałości o czym trzeba pamiętać i po prostu wiedzieć.

 

PS. Przepraszam że nomenklaturę dziwną wprowadziłem. Wszędzie gdzie jest CD-Data rozumiem oczywiście CD-ROM w trybie 1 (z korekcją). Czyli taki na jakich mamy i nagrywamy programy itp. Podobnie CD-Audio powinno brzmieć CD-DA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzeseik]

Równie dobrze możesz napisać że konwersja wav na mp3 także nie jest odejściem od bit-perfect....

 

jest zasadnicza roznica miedzy zamierzonym odejsciem od przeczytanych danych, a ratowaniem sytuacji w razie braku/nieodwracalnych bledow odczytu. przyklad z mp3 uwazam za nietrafiony.

 

 

 

Niestety. Ten punkt już nas nie obchodzi. Bo zamiast bezbłędnego PCM odczytałeś coś co wygenerował sobie player. Czyż nie?

 

ale to bylo tylko i wylacznie w odniesieniu stanowiska Jacka aby odroznic CD-transport od CD-odtwarzacz.

 

No ale piszesz tak jakbyś się ze mną nie zgadzał ;-) Tu nie chodzi o to że oponent jest "zły" czy nie daj Panie "głupi". Po prostu ma inne zdanie i nie dzielę tu nikogo na lepszego czy gorszego. Po prostu jeśli się nie zgadzamy to dyskutujemy. Koniec. Kropka. ;-)

 

 

pozwole sobie zauwazyc ze nie zdazylem jeszcze przedstawic swojego stanowiska. do slow Jacka:

Ponieważ odnoszę wrażenie, że ustawiłeś mnie w roli swojego 'oponenta', jakoby broniącego nie bitperfektowego rozwiązania CD to chciałbym zaznaczyć, że jako źródła do mojego przetwornika D-A służą mi wysokiej klasy transport CD oraz Squeezebox receiver. Z punktu widzenia jakości dźwięku nie jestem zwolennikiem któregokolwiek rozwiązania, oba uważam za rownoważne. Dalszą dyskuje uważam za zasadną apeluję jednak o nieco mniej emocjonalnych wypowiedzi, dokładniejsze czytanie postów oraz precyzyjne odnoszenie się do techniczych faktów.

dodam tylko ze wpisy osob z ktorymi "dyskutujesz" traktujesz bardzo pobieznie i wybiorczo. nie tylko tu i dzisiaj. ale niech tam, chwali Ci sie ze wokol twoich wywodow zdecydowanie czesto trafiaja sie ciekawe wypowiedzi.

teraz, skoro juz przedstawiles swoj punkt widzenia zakonczmy oficjalna czesc seminarium i po naleznych brawach przejdzmy do dalszych rozwazan.

 

jeszcze raz: Dla mnie bit perfect to prawidłowe odczytanie i dostarczenie danych w postaci cyfrowej ze źródła do przetwornika (lub jeśli przetwornik D/A jeszcze coś tam ma dla siebie potrzebnego przed sobą to do poprzedzającego go elementu) zawsze i niezależnie od okoliczności..

 

dlaczego nie zauwazasz ze okreslenie "niezaleznie od okolicznosci" wyklucza Ci cokolwiek jako transport bit perfect. dyski moga sie pomylic i wywalic bald odczytu, pamieci flash i wszelkie mi znane moga sie pomylic. nie "zaokraglaja" przekazu, nei udaja greka - ale w przypadku audio czy to lepiej? dyskusyjna sytuacja.

zartem ale na temat: brak zasilania jest okolicznoscia ktora takze wg twojej definicji wywala wlasnosc bit perfect.

zeby nie bylo: ja jestem pro-PC. tylko staram sie o obiektywizm a nie o wmawianie komus swoich przekonan...

 

 

CD może czytać tyle razy ile chce jego konstruktor. To nie wina płyty, że konstruktorzy klocków CD czytają „strumieniowo”…

W przytaczanym moim CD w samochodzie przeczytany ze zbyt dużymi błędami fragment jest czytany ponownie. Szybko czytane kawałki są buforowane. Jeśli coś się dzieje, logika ma czas na ponowne odczytanie.

 

ale to ja doskonale wiem ze technologicznie nie ma przeszkod, tylko nie znam stacjonarnego CD ktore kreci szybciej i buforuje. banalne rozwiazanie a nie stosowane (albo nie wiem ze stosowane).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )