Wzmacniacz 'Ugoda'

[Krzych 2]

Czekałem czy ktoś zwróci na to uwagę. Ugoda ma łączoną masę z obudową i na bank będzie pętla masy :). Nie chciałem się pierwszy odzywać bo było by że się czepiam... No ale tak to już mogę się odezwać :)

Na płytce jest miejsce na rezystor 5-10 omów mający zapobiegać pętli. Mam to połączone i żadnych brumów szumów itp, itd po prostu nie ma, cisza absolutna nawet z uchem wsadzonym w głośnik

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AudioST]

ten rezystor 5 - 10 czy 20 Om to środek zastępczy jesli nie wiemy jak jest prowadzona masa ....

Ale na ogół takich numerów sie po prostu nie robi ....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Na płytce jest miejsce na rezystor 5-10 omów mający zapobiegać pętli. Mam to połączone i żadnych brumów szumów itp, itd po prostu nie ma, cisza absolutna nawet z uchem wsadzonym w głośnik

 

Wiem ale nawet ja jako mało zaawansowany elektronik wiem że pętli mas się unika.

Jeszcze trzeba uziemienie podłączyć do obudowy.

No i wtedy wszystko gra od sieciówek po IC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2012 przez arczi87

[jar1]

Radiator, na którym są tranzystory mocy i sterujące powinien mieć potencjał masy sygnałowej.

Reszta zależy od wiedzy i pomysłowości budującego wzmacniacz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

ten rezystor 5 - 10 czy 20 Om to środek zastępczy jesli nie wiemy jak jest prowadzona masa ....

Ale na ogół takich numerów sie po prostu nie robi ....

Z chęcią poczytam praktyczne propozycje Kolegi.

 

Wiem ale nawet ja jako mało zaawansowany elektronik wiem że pętli mas się unika.

Monobloki kupiłem złożone.

Radiatory są połączone z masą przez wspomniane rezystory 10 ohm.

Masa widoczna na fotce to opcja.

Jest śruba więc można robić próby i w razie czego odciąć drut.

Jeszcze trzeba uziemienie podłączyć do obudowy.

A dlaczego trzeba ?

Oryginalnie ten i masa innych wzmacniaczy nie ma obudowy połączonej z uziemieniem i tutaj też tego nie przewiduję.

 

Radiator, na którym są tranzystory mocy i sterujące powinien mieć potencjał masy sygnałowej.

A co i czy mógłbyś zaproponować w tym przypadku ?

Radiatory będą przykręcone na sztywno z obudową ( jest też opcja odizolowania radiatorów od obudowy i połączenie ich do łączenia mas przy gniazdach ).

Tak wiec między sobą będą miały 20 om a sobą i obudową 10 om

Masę sygnałową z obudową myślałem żeby połączyć jak jest teraz przy gniazdach.

Dalej masa do potka i od potka do końcówek.

Połączenie mas sygnałowych obydwu monobloków albo na potencjometrze albo w punkcie łączenia mas na tylnej ściance jak na fotce.

Obudowa potka wkręcona w blachę połączoną elektrycznie z obudową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2012 przez muda44

[arczi87]

A dlaczego trzeba ?

Oryginalnie ten i masa innych wzmacniaczy nie ma obudowy połączonej z uziemieniem i tutaj też tego nie przewiduję.

 

 

Jej, to ironia była. Oczywiście uziemienia nie podłączaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2012 przez arczi87

[barmanekm]

Nie ma obudowy połączonej z uziemieniem czy z masą? Zgodnie z przepisami z uziemieniem musi być połączona, chyba, że zagwarantujesz drugą klasę ochronności. Masa także powinna być połączona również z obudową, z innych przyczyn. Zwykle trzeba się z tym napocić, ale się da. Można zawsze zastosować przerywacz pętli na rezystorze i diodach i ew. z dodatkowym kondensatorem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

Praca kilku ostatnich dni.

Ciągnięcie sygnału srebrnymi drutami to koszmar.

Zwłaszcza wyjściowe 1,2mm .

Wszystkie podstawki usunięte.

Wymieniłem kondy w zabezpieczeniu na FC

Złączki na zasilaniu i wyjściu usunięte - nie jestem ich zwolennikiem.

Zostawiłem tylko tą na 9V

Zwora w miejscu C28

Na wejściu Black Gate N

 

Niestety nie udało się tak umieścić końcówek żeby druty wyjściowe były jednakowej długości.

 

Zasilanie przekaźników i soft start pod trafami - jest tam " komora ".

Trafa są na podwyższeniu.

Ekrany traf na razie nie są podłączone

Prawy kanał absolutna cisza.

W lewym ledwie słyszalny brum przy przyłożeniu ucha do midwoofera.

Kolejne dni to walka z masą :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Maja 2012 przez muda44

[Robertinus]

Praca kilku ostatnich dni.

Ciągnięcie sygnału srebrnymi drutami to koszmar.

Zwłaszcza wyjściowe 1,2mm .

Co to daje?, po co tak robić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

Co to daje?, po co tak robić?

Dziwne poniekąd pytanie.

Ugodę uważam za wybitny wzmacniacz.

Wiec nie zamierzałem oszczędzać na niczym.

Te kilka stów w tą czy w tą nie robi mi różnicy .

Do tego co dadzą mi super kable na zewnątrz jak dziadostwo by było w środku ?

Sonus Oliva z tych samych drutów robi uważane za dobre kable głośnikowe i IC.

Więc logiczne dla mnie jest użycie chociaż takich drutów w środku.

A sygnałowego poszło mi jakieś 150cm i metr grubszego na wyjścia .

 

Zastanawiam się jeszcze nad drabinką Khozmo - tą na Takmanach.

Miejsce jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Maja 2012 przez muda44

[Robertinus]

Sztywne strasznie te druty, sam pisałeś, że to koszmar.

Przecież jest cała masa fajnych miedzianych kabelków, elastycznych, więc nie powodujących takich naprężeń jak sztywny drut. To nawet serwisowania nie ułatwia, ba - znacznie utrudnia.

Co prawda lepsze to niż ciągnięcie sygnału od RCA do wejść na pcb kłębami drucików i bez ekranowania, ale mimo to wolałbym zastosować "linkę" na połączeniach wyjść.

To Twoja sprawa, jak to zrobisz, ja tylko pytam, wszak niektóre pomysły mnie zdumiewają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

Ale jakie serwisowanie ?

:)

Nie mam zamiaru tam już łap wpychać .

No oprócz prób z masami , ekranem traf i może wstawieniem Khozmo.

Ale nawet jak , to trudno było dogiąć te druty.

Teraz są odpowiednio docięte i dogięte więc nie będzie problemów z wylutowaniem - odpukać w razie czego.

 

Masz racje z linką.

Ale nie znam porządnej czy lepszej w zbliżonej cenie .

Mam parę metrów IC Qeda Qunex 1 , ale sam przyznasz że to nie to co te druty.

I dzięki drutom zminimalizowałem do minimum ilość lutów i połączeń przełącznika wejść .

Ekran też nie jest potrzebny - potencjometr i druty są zasłonięte dookoła blachami i radiatorem.

Trafa są też z drugiej strony .

 

Chyba z tym przeddźwiękiem w lewym kanale mi się wydawało.

Jest kompletna cisza :)

 

Ważna uwaga !

Przed spięciem monobloków masami mierzyłem napięcia między ich masami zamieniając fazy na jednym trafie.

I o ile w jednej pozycji miałem zaledwie 1,7mV ( i tak mam teraz podłączone ) to na odwrót było 87Volt !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Maja 2012 przez muda44

[artw]

 

Ugodę uważam za wybitny wzmacniacz.

.

 

jedną z przyczyn jego wybitności wydaje się fakt,że konstruktor unikał voodoo,wykazując dużo zdrowego rozsądku.Gratulacje Jar1 za świetny wzmacniacz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

jedną z przyczyn jego wybitności wydaje się fakt,że konstruktor unikał voodoo,wykazując dużo zdrowego rozsądku.

Nawet wybitny wzmacniacz z lepszymi elementami zagra lepiej.

Co też Jar1 zaznaczył choćby o samym Black Gate N w sprzężeniu .

Zresztą wystarczy wpiąć w miejsce C28 powiedzmy Nichicona BP , KZ Black Gate STD ( N nie dostałem ) i porównac ze zworą :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yasioo]

Ktoś próbował dać większe pojemności w sprzężeniu? i jaki był rezultat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

Ktoś próbował dać większe pojemności w sprzężeniu?

Jakie pojemności masz na myśli ?

Zresztą ważniejsza jest jakość a nie większa pojemność.

Jeżeli jesteś zainteresowany to prawdopodobnie będę sprzedawał swoje Black Gate STD 100uF/50V z długimi nóżkami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Maja 2012 przez muda44

[Yasioo]

Jakie pojemności masz na myśli ?

Zresztą ważniejsza jest jakość a nie większa pojemność.

Jeżeli jesteś zainteresowany to prawdopodobnie będę sprzedawał swoje Black Gate STD 100uF/50V z długimi nóżkami.

 

 

To daj mi znać ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AudioST]

Nie da się opisać zasad prowadzenia may w kilku zdaniach, no masy to jedno ścieżek sygnałowych nisko prądowych i wysokoprądowych to drugie

No też jest pytanie ile mamy miejsca ....

Jak ktoś chce zobaczyć prawie perfekcyjne wykonanie pod katem prowadzenia masy to Polecam NAIM-a choć scieżki synałowe to już prowadzą tak sobie....

Ogólnie im więcej mamy miejsca tym większe pole do popisu ....

Polecam ksiazki z zakresu EMC tam wszystko wytłumaczą co i jak

Na ogół obudów tzw chassis sie nie uziemia do masy w gniazdu, unikamy wtedy dużych problemów, sprawę tym bardziej komplikuję wszelkie filtry

Pozostaje jeszcze kwestia ekranowania :) elektrostatycznego (to prosto) i magnetycznego to już nie prosto.

zbudować dobry wzm z poprawnie prowadzonymi ścieżkami to sztuka .... trzeba mieć trochę doświadczenia i wiedzy .... a tą z ksiązek albo z internetu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

Nie da się opisać zasad prowadzenia may w kilku zdaniach,

No to prosimy w większą ilość zdań :)

Miejsca nie braknie , a może się przyda.

No też jest pytanie ile mamy miejsca ....

Jak widzisz u mnie SPORO.

Polecam ksiazki z zakresu EMC tam wszystko wytłumaczą co i jak

trzeba mieć trochę doświadczenia i wiedzy .... a tą z ksiązek albo z internetu.

A to jest zakładka DIY i pytamy lub piszemy o konkretach a Kolega jak w kolejnym wątku pisze o " maśle maślanym " z którego nic nie wynika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Maja 2012 przez muda44

[Robertinus]

 

Użytkownik AudioST dnia 25.05.2012 - 14:33 napisał:

Polecam ksiazki z zakresu EMC tam wszystko wytłumaczą co i jak

 

Użytkownik AudioST dnia 25.05.2012 - 14:33 napisał:

trzeba mieć trochę doświadczenia i wiedzy .... a tą z ksiązek albo z internetu.

 

A to jest zakładka DIY i pytamy lub piszemy o konkretach a Kolega jak w kolejnym wątku pisze o " maśle maślanym " z którego nic nie wynika.

 

Nie popadajmy w skrajności!

Ja i wielu piszących w wątku o klonowaniu HA5000 np. dowiedzieliśmy się od kolegi AudioST, że scalak uPC1237 do pracy potrzebuje zasilania napięciem przynajmniej 25V, i że to jest takie niezbędne minimum, po czym okazało się, że ten scalak zaczyna pracować poprawnie już od napięcia niecałe 5V! W tych klonach już teraz masowo pracuje z napięciem nieprzekraczającym 19V i radzi sobie znakomicie

Więc rodzi się pytanie - skąd ta wiedza u AudioST się wzięła, by tak doradzać?

Przecież tak oczytanego usera trudno posądzać o zwykłe "bicie piany" - to musi być coś innego.

 

Przepraszam za tę nutę ironii, ale przykro mi, że przez takie bezmyślne wypowiedzi tracą ludzie, ludzie zniechęcają się do uczestnictwa w projektach / wspólnych zamówieniach. Póżniej są pytania o dostępność części, pcb itd, a tych już nie ma. Ziarno niepewności wykiełkowało, dobrzy wujkowie skutecznie zniechęcili. Zostaje tylko czytać zachwyty innych nad brzmieniem gotowych już urządzeń.

 

Gwoli ścisłości - nie piszę tu tylko o wspomnianym wyżej userze, w ostatnim moim wątku o klonowaniu HA5000 było co najmniej kilku takich.

 

 

 

Co do Ugody to dawno doceniłem jej walory, moim zdaniem prowadzenie ścieżek jest dobrze przemyślane, co potwierdzają właściwości odsłuchowe i wysoka stabilność elektryczna.

Jedynie niektóre elementy mogłyby mieć nieco więcej miejsca na pcb. chodzi tu głównie o kondensatory układu zabezpieczenia / opóźnienia.

 

 

Muda44, co to za przegub na Alpsie zastosowałeś, i czy nie ma wyczuwalnego luzu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

Kolega AudioST juz w kilku tematach jakie czytałem dodaje wpisy z których później nic nie wynika.

 

Przegub i montaż potka jest oryginalny z tego wzmaka i jak przystało na Pioneera z napisem Reference wszystko działa jak powinno.

Brak jakichkolwiek luzów itd a gałki są z litego kawałka aluminium i są przykręcane .

I to też był jeden z powodów wyboru właśnie takiej obudowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Henryk Kwinto]

Kolega AudioST juz w kilku tematach jakie czytałem dodaje wpisy z których później nic nie wynika.

 

Też od dłuższego czasu zastanawiałem się nad postawą niektórych użytkowników forum

 

Wiem! Ale nie powiem

 

A może powód jest bardzo prosty.

 

Cytat z regulaminu Forum:

 

W zmian za umożliwienie korzystania z Forum, Użytkownik upoważnia Właściciela Forum do korzystania z Utworu bez ograniczeń terytorialnych i ilościowych, na wszelkich znanych polach eksploatacji

 

Utwór – każda zmieszczona przez Użytkownika na Forum, wypowiedź jego autorstwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Tu nie tylko chodzi o jakieś prawa autorskie. Sprawa jest czasem zupełnie bardziej banalna. Tak samo jak widać, że ktoś sam pierwszy raz w życiu kładł glazurę, tak samo "słychać", jak ktoś pierwszy raz składa wzmacniacz. Po prostu pewnych rzeczy się nie przeskoczy i nie ma znaczenia ile się naczyta, ile internetu, nasłucha i jaki jest mądry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Maja 2012 przez jar1

[Henryk Kwinto]

Tu nie tylko chodzi o jakieś prawa autorskie. Sprawa jest czasem zupełnie bardziej banalna. Tak samo jak widać, że ktoś sam pierwszy raz w życiu kładł glazurę, tak samo "słychać", jak ktoś pierwszy raz składa wzmacniacz. Po prostu pewnych rzeczy się nie przeskoczy i nie ma znaczenia ile się naczyta, ile internetu, nasłucha i jaki jest mądry.

 

Masz rację ale sporo doświadczonych forumowiczów coraz mniej pisze wprost, a jak już piszą, to nic konkretnego. Pozostaje tylko informacja, że dana osoba wie, a przynajmniej tak pisze. W efekcie wpis jest bezwartościowy, czyli zbędny.

I dalej się zastanawiam dlaczego tak jest, gdzie leży przyczyna takiego zachowania.

 

Ps. Sorry jar1, że w Twoim temacie poruszam takie problemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mach]

<br>

Masz rację ale sporo doświadczonych forumowiczów coraz mniej pisze wprost, a jak już piszą, to nic konkretnego. Pozostaje tylko informacja, że dana osoba wie, a przynajmniej tak pisze. W efekcie wpis jest bezwartościowy, czyli zbędny.<br>

I dalej się zastanawiam dlaczego tak jest, gdzie leży przyczyna takiego zachowania.<br>

 

Ps. Sorry jar1, że w Twoim temacie poruszam takie problemy.<br>

<br>

 

Tak regulamin jest skonstruowany, że jak coś przedstawisz na forum twój dorobek przestaje być twoją własnością.....a staje się nagle własnością właścicieli forum.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Maja 2012 przez Mach

[Henryk Kwinto]

Tak regulamin jest skonstruowany, że jak coś przedstawisz na forum twój dorobek przestaje być twoją własnością.....a staje się nagle własnością właścicieli forum.

 

Jest dokładnie jak piszesz. Mnie jednak zastanawia czy takie postawienie sprawy przez właścicieli forum nie jest główną przyczyną braku konkretnych i rzeczowych wpisów w których użytkownicy forum dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniem, bo to, że tych wpisów jest coraz mniej to fakt.

 

Mach! Możesz napisać jak regulamin wpływa na Twoje wypowiedzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Robertinus]

Mnie jednak zastanawia czy takie postawienie sprawy przez właścicieli forum nie jest główną przyczyną braku konkretnych i rzeczowych wpisów w których użytkownicy forum dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniem, bo to, że tych wpisów jest coraz mniej to fakt.

 

To fakt - zgadza się. Jednak ja miałem na myśl zjawisko znacznie bardziej destrukcyjne. Chodziło mi o zafałszowanie informacji, czyli świadome bądź nie wprowadzanie w błąd.

Na początku nie zwracałem uwagi na to, że ktoś pisze bzdury, później zaczęło mnie to irytować, jednak prawdziwą skalę zagrożenia zrozumiałem kiedy po uruchomieniu i pozytywnych opiniach dotyczących wzmaka HA2012 zaczęli mnie ludzie pytać o dostępność pcb i komponentów. Część tych osób wcześniej wypowiadała się w wątku, ale w pewnym momencie odpuścili, trudno się nie domyślić, że powodem mogą być nieprzemyślane wypowiedzi innych userów bezpodstawnie i lekkomyślnie poddających w wątpliwość poprawność projektu.

Niestety pcb już nie ma, można wznowić produkcję, ale co z innymi elementami składowymi, które były sprowadzane np. z Japonii, USA, Singapuru i wielu innych miejsc rozsianych po naszym globie? Mi się już odechciało, ja swój wzmak już mam, Jeremy pewnie też ma dosyć.

 

Niewłaściwy temat w niewłaściwym wątku, ale do Ugody przecież też dobierali się wszystkowiedzący i oczytani - delikatnie ujmując - pesymiści.

Problem jest niestety globalny i trzeba o nim pisać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

Przykro się patrzy jak spada poziom tego forum.

Ale może być gorzej - miejmy nadzieję że kilka osób pozostanie w zakładce stereo i nie będzie zaglądać do DIY.

Tam to jest dopiero pranie głowy takimi bzdurami że ...

 

Wracając do Ugody.

Mam mieszane uczucia co do mostkowania C28.

Całość gra na wyższym poziomie. Ale mam wrażenie że jest mniej dolnej średnicy a wyższa została nieco wypchnięta.

Siadła też niższa góra.

Całościowo brzmienie wydaje się cieplejsze i bardziej przygaszone pomimo bardzo dobrej przejrzystości całości.

Najbardziej brakuje mi większej głośności góry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mach]

Mach! Możesz napisać jak regulamin wpływa na Twoje wypowiedzi?

 

Jak chcę przedstawić to co opracowałem przedstawiam to w postaci linku do swojej strony, w ten sposób nie przekazuję praw autorskich lub na PW.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Henryk Kwinto]

Jak chcę przedstawić to co opracowałem przedstawiam to w postaci linku do swojej strony, w ten sposób nie przekazuję praw autorskich lub na PW.

 

Sposób skuteczny. Też muszę pomyśleć jak ominąć regulamin.

 

Najbardziej brakuje mi większej głośności góry.

 

Sprawdzałeś pasmo z C28 i bez?

 

Czasem tak jest gdy osłuchani jesteśmy z danym sprzętem, a potem po jakiejś zmianie góra jest gładka i przez pierwsze dni mamy wrażenie, że jest jej mniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )