Warszawski Klub Audiofila i Melomana

[whitesnake]

Jak wspomniałem, teoretycznie wszystko będzie w jak najlepszym porządku, jedynie nie będzie tego czegoś przez duże "C". Ale masz rację, to są pewnego rodzaju po krótkotrwałym spotkaniu spekulacje.

 

Jedyna rzecz, której nigdy nie będzie z Laba to duże "Z". Z jak zniekształcenia. :)

 

W odniesieniu do tego co pisałeś wcześniej o mózgu i jego zdolnościach adaptacyjnych może to być wielkim wyzwaniem. Po kilku miesiącach doświadczeń z Labem i możliwości porównania na bieżąco do VTL mogę stwierdzić, że lubimy zniekształcenia. Lubimy, choć nie są tego warte bo przez nie, nie słychać połowy informacji zawartych na płytach. Niektórzy lubią je tak bardzo, że muzyka na żywo im nie brzmi, a Lab w pierwszej chwili odrzuca "nadmiarem" barw i zróżnicowaniem dynamiki.

 

Nie mam nic przeciwko lubieniu zniekształceń, to hobby w dużej mierze polega na zabawie nimi (v. kable, wzmacniacze grające po swojemu), tylko trzeba sobie zdawać z tego sprawę i nie tworzyć jakiś mitów o nadziemskich możliwościach niektórych urządzeń. To tylko zniekształcenia.

 

...

 

Poza tym, jedna końcówka Laba to jeszcze nie system. Ostatnio mam takie przemyślenia, że słuchanie tego wzmacniacza jako "standalone" to błąd. To narzędzie, które zastosowane zgodnie z przeznaczeniem jest nie do pobicia w kategoriach audiofilskich. Tylko niestety, jego zastosowanie wymaga wiedzy, albo inwestycji w specjalistę i odrzucenia audiofilskiej mitologii. No i nie jest tanie... dobry system zbudowany na tych wzmacniaczach i tak przekroczy z 70 tyś.

[stempur]

To jest wtedy zwykły wzmacniacz w klasie D. Jeden z wielu.

 

No nie tak do końca... To wzmak cyfrowy, wydaje mi się, że sygnał analogowy wchodzący do Lab-a też jest poddawany konwersji A/D i później D/A.

[twonk]

Jedyna rzecz, której nigdy nie będzie z Laba to duże "Z". Z jak zniekształcenia. :)

Sorry, ja się na tym za dobrze nie znam, ale wydawało mi się do tej pory, że klasę D wymyślono głównie ze względu na jej bardzo wysoką sprawność, a nie pod kątem minimalizacji zniekształceń. I jak tak sobie patrzę na pomiary rozmaitych wzmacniaczy u Kisiela, to za każdym razem przy wzmacniaczach klasy D mamy wysoki poziom THD+N (suma zniekształceń harmonicznych i szumu), który ponoć wynika przede wszystkim z szumu wysokoczęstotliwościowego, "przedzierającego się" z układu impulsowych końcówek. Wzmacniacze klasy A/B praktycznie zawsze wychodzą lepiej w pomiarach.

Edytowane 29 Maja 2017 przez twonk

[whitesnake]

Sorry, ja się na tym za dobrze nie znam, ale wydawało mi się do tej pory, że klasę D wymyślono głównie ze względu na jej bardzo wysoką sprawność, a nie pod kątem minimalizacji zniekształceń. I jak tak sobie patrzę na pomiary rozmaitych wzmacniaczy u Kisiela, to zawsze przy wzmacniaczach klasy D mamy wysoki poziom THD+N (suma zniekształceń harmonicznych i szumu), który ponoć wynika przede wszystkim z szumu wysokoczęstotliwościowego, "przedzierającego się" z układu impulsowych końcówek. Wzmacniacze klasy A/B praktycznie zawsze wychodzą lepiej w pomiarach.

 

Znasz się, znasz. To ja się nie znam na wzmacniaczach w klasie D dlatego o nich nie piszę. Piszę o tym konkretnym, a w jego przypadku jest całkiem nieźle:

 

THD 20 Hz - 20 kHz at 1 W <0.1%

THD at 1 kHz and 1 dB below clipping <0.05%

 

Takie np. wzmacniacze Pass Labs mają zniekształcenia o rząd wielkości większe. Ale nie tylko o takich zniekształceniach piszę.

 

Mam na myśli także te wynikające z lamp, niewysterowania kolumn, braku regulacji fazy w pasywnych zwrotnicach, braku aktywnej korekcji uwzględniającej akustykę pomieszczenia, itd.

 

W systemach pasywnych musisz to wszystko ogarnąć doborem kabli (sic!) najbardziej statycznymi korektorami na świecie, ze skutecznością trafienia w problem mniejszą niż szansa na wygranie w totolotka.

Edytowane 29 Maja 2017 przez whitesnake

[Gość Diogenes]

 

 

No nie tak do końca... To wzmak cyfrowy, wydaje mi się, że sygnał analogowy wchodzący do Lab-a też jest poddawany konwersji A/D i później D/A.

Czyli po drodze mamy 3 konwersje ?

 

Po kilku miesiącach doświadczeń z Labem i możliwości porównania na bieżąco do VTL

Zatem zaletą LG jest klasa D czy DSP ?

Jeżeli DSP to pełna zgoda , jeżeli klasa D to mam wątpliwości ...

 

[whitesnake]

Czyli po drodze mamy 3 konwersje ?

 

Przy dobrej konfiguracji streamer + końcówki, mamy jedną konwersje D/A tuż przed wzmocnieniem i zero analogowych kabli sygnałowych, oprócz głośnikowych.

 

Zatem zaletą LG jest klasa D czy DSP ?

 

Dla mnie zalet jest sporo: brak kabli sygnałowych - analogowych, pojedyncza konwersja D/A, duże wzmocnienie - zdolność do wysterowania większości kolumn, niewrażliwość na kable/długość kabli, płynne DSP na wejściu i wyjściu.

 

Przy trzech końcówkach zaczyna się prawdziwa zabawa i korzyści, bo dochodzą; możliwość obejścia pasywnych zwrotnic, zwrotnica cyfrowa z regulacją opóźnień dla każdej drogi z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku.

 

Później dopiero jest kilka cech użytkowych - minimalne oddawanie ciepła, wielkość, możliwość zdalnego sterowania (schowania wzmacniaczy).

 

Część zalet wynika z DSP, a część z klasy D. Wad klasy D naprawdę nie zauważam i mówię to z pełnym przekonaniem kogoś, kto jeszcze 2 lata temu gardził każdym wzmacniaczem, który nie był mocną końcówką na 6550.

 

No, może czułość wejścia i łatwość przesterowania wzmacniacza jest pewną wadą, ale da się to ogarnąć.

Edytowane 29 Maja 2017 przez whitesnake

[Gość Diogenes]

Wad klasy D naprawdę nie zauważam

Zatem mój Crown XTI 4000 musi być mocno do tyłu w stosunku do IPD .

U mnie w stosunku do lampy , jest matowo , płasko i wszystko jest bardzo zgrubne .

Faktycznie jeżeli ktoś gra ze streamera to będzie jedna konwersja D/A .

[whitesnake]

Zatem mój Crown XTI 4000 musi być mocno do tyłu w stosunku do IPD .

U mnie w stosunku do lampy , jest matowo , płasko i wszystko jest bardzo zgrubne .

Faktycznie jeżeli ktoś gra ze streamera to będzie jedna konwersja D/A .

 

To też pewnie kwestia konfiguracji. Słyszałem całkiem niedawno system na Dynaudio, zwrotnicy cyfrowej Behringera i końcówkach Crown i grało to bardzo przekonująco. W ilości szczegółów faktycznie odstawał od LG, ale dało się tego słuchać z dużą przyjemnością. Zresztą to właśnie ten zestaw pchnął mnie w kierunku rozbudowy systemu na trzech Labach.

 

Pewne doświadczenia pozwalają mi sądzić, że matowość i ostrość pojawiają się w przypadku przesterowania wzmacniacza na wejściu, jednak po ustaleniu właściwego napięcia nie powtarzałem tych eksperymentów, więc to bardziej intuicja niż pewność.

Edytowane 29 Maja 2017 przez whitesnake

[Rafał.M]

U mnie w stosunku do lampy , jest matowo , płasko i wszystko jest bardzo zgrubne .

Bo Ty masz lampę,a nie popierdółkę.. :-)

[umka]

Jedyna rzecz, której nigdy nie będzie z Laba to duże "Z". Z jak zniekształcenia. :)

 

W odniesieniu do tego co pisałeś wcześniej o mózgu i jego zdolnościach adaptacyjnych może to być wielkim wyzwaniem. Po kilku miesiącach doświadczeń z Labem i możliwości porównania na bieżąco do VTL mogę stwierdzić, że lubimy zniekształcenia. Lubimy, choć nie są tego warte bo przez nie, nie słychać połowy informacji zawartych na płytach. Niektórzy lubią je tak bardzo, że muzyka na żywo im nie brzmi, a Lab w pierwszej chwili odrzuca "nadmiarem" barw i zróżnicowaniem dynamiki.

 

Nie mam nic przeciwko lubieniu zniekształceń, to hobby w dużej mierze polega na zabawie nimi (v. kable, wzmacniacze grające po swojemu), tylko trzeba sobie zdawać z tego sprawę i nie tworzyć jakiś mitów o nadziemskich możliwościach niektórych urządzeń. To tylko zniekształcenia.

 

...

 

Poza tym, jedna końcówka Laba to jeszcze nie system. Ostatnio mam takie przemyślenia, że słuchanie tego wzmacniacza jako "standalone" to błąd. To narzędzie, które zastosowane zgodnie z przeznaczeniem jest nie do pobicia w kategoriach audiofilskich. Tylko niestety, jego zastosowanie wymaga wiedzy, albo inwestycji w specjalistę i odrzucenia audiofilskiej mitologii. No i nie jest tanie... dobry system zbudowany na tych wzmacniaczach i tak przekroczy z 70 tyś.

 

Nie miałem tego wzmaka i raczej nie będę go słuchać u siebie, zatem nie będę wdawał się w polemikę ;-)

Jednak uczucie jakie towarzyszy mi podczas słuchania jakiegokolwiek urządzenia wykorzystującego dla wielu zbawienne DSP, to oprócz pewnej, na dłuższą metę nudnej przewidywalności dźwięku odczuwam coś w stylu słuchania muzy ze wstrzymanym oddechem w płucach przy maksymalnym ich wypełnieniu. A gdy tylko jakimś sposobem proces obróbki dźwięku uda się wyeliminować, muzyka dostaje zwiewności porównywanej z wykorzystaniem narządów oddychania do ich swobodnego, miarowego użycia. ;-) Ale rozumiem, że ktoś może właśnie tego od muzyki oczekiwać. Ja wysiadam. Dla zobrazowania liczności osobistych doświadczeń dodam, że gościłem u siebie takich specjalistów od DSP jak : przedstawicieli wysp brytyjskich Linna i Meridiana, rodzimego INFADO BOSSON, a także topowe Accu i ostatnio podobną zabawkę w topowym systemie Ayona.

I tylko dlatego śmiem zabrać w tej materii jakikolwiek głos. Nie wspominam już o fakcie, że rozmawiamy w klubie przyjaznym wszelkim odmiennym opiniom, jeśli owa inność nie przybiera oznak hejtu, a tego na chwilę obecną chyba nie ma. ;-)

 

Jednak należy zauważyć, iż do odważnych świat należy. Ktoś musi być pionierem. Może faktycznie ten wzmacniacz jest inny? Ostatni piątek z uwagi na pełne szaleństwa przypadkowe odpalanie oprócz wspomnienia o tej nieciekawej manierze nie pozwala na wysnuwanie głębszych opinii, czego nie próbowałem robić.

Pozdro.

[whitesnake]

Nie miałem tego wzmaka i raczej nie będę go słuchać u siebie, zatem nie będę wdawał się w polemikę ;-)

 

To wystarczy ;). Cała reszta to odpowiadanie sobie na tezy, które sam stawiasz - a które nie mają żadnego potwierdzenia w rzeczywistości :) A wystarczy posłuchać, prawda? Nawet masz gdzie.

 

P.S. Na marginesie, obróbka dźwięku przez K2 to też DSP

Edytowane 29 Maja 2017 przez whitesnake

[umka]

Przecież posłuchałem i do tego wszystko stroili zainteresowani prezentacją specjaliści. Tak więc nie do końca wróżę z fusów, a Twoja negacja moich doświadczeń stwarza wrażenie, że tylko rynek pro ma mandat rozdawanie kart w tej materii. ;-)

 

A K2 specjalnie mnie nie pociąga. Owszem mam kilka pozycji, ale włączam na życzenie znajomych. Wolę koncertowe produkcje muzyki dawnej, free jazzu i ostatnimi czasy odłożone niegdyś na półkę projekty Zorna. ;-)

 

 

 

A wystarczy posłuchać, prawda? Nawet masz gdzie.

Jak skonfigurujesz w pełni aktywny system, chętnie posłucham. Daj cynk.

Edytowane 29 Maja 2017 przez umka

[whitesnake]

A K2 specjalnie mnie nie pociąga.

 

Przecież masz go w DACu Reymio. Czy coś się zmieniło?

 

Jak skonfigurujesz w pełni aktywny system, chętnie posłucham. Daj cynk.

 

Stanie niedługo, później z dwa miesiące strojenia i dam znać :)

[umka]

Przecież masz go w DACu Reymio. Czy coś się zmieniło?

 

Niestety, nie jestem szkolony w tej materii, co i jak się odbywa u mnie w przetworniku. Jednak, gdyby tak jak mój DAC brzmiało proponowane przez wymienionych przed momentem producentów DSP, zapewniam Ciebie, byłbym pierwszy, który złożyłby zestaw nie za 70, tylko 170 kz. ;-)

 

Stanie niedługo, później z dwa miesiące strojenia i dam znać :)

 

Dwa miechy? Nieźle. Ale z tego co czytam, idziesz na maxa. Sam jestem ciekawy, co osiągniesz. Tylko pamiętaj, wiem dobrze, kim w głębi ducha jesteś. ;-)

[whitesnake]

Niestety, nie jestem szkolony w tej materii, co i jak się odbywa u mnie w przetworniku. Jednak, gdyby tak jak mój DAC brzmiało proponowane przez wymienionych przed momentem producentów DSP, zapewniam Ciebie, byłbym pierwszy, który złożyłby zestaw nie za 70, tylko 170 kz. ;-)

 

Wymienieni przez Ciebie producenci tylko udają. Coś tam niby robią, ale najlepiej, żeby to był automat i żeby samo się ustawiało i robiło ping.. bo tylko takie rozwiązania można przepakować i sprzedać za irracjonalne kwoty. Też lubię wydawać irracjonalne kwoty, ale nie bez sensu ;)

[barmanekm]

Znacznie lepiej od klasy D wypada klasa H z dołożonych zewnętrznym DSP ( jeżeli mówimy o takich zabawach ).

Lyngdorf TDAI-2170 w pierwszych 24 dB tłumienia, pracuje jak klasa H, a poniżej -24 dB tłumienie jest dopiero operacją matematyczną w DSP.

No i jest to wzmak w pełni cyfrowy, konwersja PCM/DSD -> PWM. Wejść analogowych lepiej nie używać (przynajmniej tych standardowych, bo konwersja A/D jest wyjątkowo słaba).

 

No i DSP w celach korekcji akustyki, włączam wyjątkowo rzadko. Moim zdaniem dźwięk się robi efektowny, ale mało naturalny i czasami niespójny. Pojedyncze albumy/utwory, które brzmią wtedy lepiej, potwierdzają regułę. Za to używam korekcji ICC (do przesterowanych masterów). Na prawdę dobra rzecz. (IMHO)

Edytowane 29 Maja 2017 przez barmanekm

[umka]

Wymienieni przez Ciebie producenci tylko udają.

 

Przecież Krzyski z Linn-a zawsze po wizycie u Ivora Tiefenbruna zawsze mówią, że kolejny jego pomysł jest lepszy od poprzedniego. Mało tego, ostatnio przekonywali mnie, że sygnał z gramofonu skonwertowany do protokołu przesyłu danych ich najnowszej linii urządzeń audio w kolumnach z jedną centralką pomiędzy nimi jest bliższy prawdy i lepszy od analogowego. ;-) Chłopaki idą do przodu bez oglądania się na jeszcze niedawne głoszenie ułomności sygnału cyfrowego stosunku do wzorca analogowego ich flagowego gramofonu. Zatem robią, co tylko mogą, by błysnąć jakąś nowinką, a Ty zarzucasz im udawanie? Coś tam jednak robią. ;-)

Edytowane 29 Maja 2017 przez umka

[whitesnake]

Mało tego, ostatnio przekonywali mnie, że sygnał z gramofonu skonwertowany do protokołu przesyłu danych ich najnowszej linii urządzeń audio w kolumnach z jedną centralką pomiędzy nimi jest bliższy prawdy i lepszy od analogowego. ;-)

 

Na to akurat sam wpadłem rezygnując z zacnego gramofonu na rzecz plików. Gramofon to przyjemny gadżet, ale jego miejsce jest w skansenie. Gra to miło tylko ze względu na ułomność reszty systemu, który nie potrafi sobie poradzić z rozpiętością dynamiczną powyżej 14 bit i trochę ze względu na łatwość (paradoks) korekcji, choćby poprzez zmianę VTA.

 

Krisy używają języka rodem z broszur marketingowych, ale faktem jest, że dźwięk z najdroższej nawet wkładki niczego nie straci po przepuszczeniu przez 24bit DAC, a zyskuje na walorach użytkowych ;)

 

Zatem robią, co tylko mogą, by błysnąć jakąś nowinką, a Ty zarzucasz im udawanie? Coś tam jednak robią. ;-)

 

Jeśli mówisz o Linn'owskiej korekcji pomieszczenia w Kazoo to czerpią ze słusznych wzorców, ale próbują je dostosować do zdolności obsługi przeciętnego użytkownika. Niestety w świecie DSP nie ma miejsca na magię i łatwo idzie zauważyć, że funkcjonalnie to bardziej prymitywne rozwiązanie niż w automacie za 1000zł. Jeśli ktoś swoje doświadczenia opiera na tego typu automatach jak Behringer, Lyngdorf, Accuphase to wcale nie dziwię się negatywnej opinii. Słuszna idea sprowadzona do poziomu umiejętności audiofila - wydmuszka.

 

Trochę nie to mam na myśli pisząc o profesjonalnej korekcji.

[jar1]

Korekcja jest dla mięczaków

Edytowane 29 Maja 2017 przez jar1

[umka]

Na to akurat sam wpadłem rezygnując z zacnego gramofonu na rzecz plików. Gramofon to przyjemny gadżet, ale jego miejsce jest w skansenie. Gra to miło tylko ze względu na ułomność reszty systemu, który nie potrafi sobie poradzić z rozpiętością dynamiczną powyżej 14 bit i trochę ze względu na łatwość (paradoks) korekcji, choćby poprzez zmianę VTA.

 

Krisy używają języka rodem z broszur marketingowych, ale faktem jest, że dźwięk z najdroższej nawet wkładki niczego nie straci po przepuszczeniu przez 24bit DAC, a zyskuje na walorach użytkowych ;)

 

 

Nigdy nie wynosiłem dźwięku gramofonu do poziomu "nadformatu", ale widzę, że idziesz łatwą drogą tłumaczenia sobie momentu rozstania się z tym sposobem spędzania wolnego czasu. ;-)

 

O reszcie teorii, że jedynie odbierany przeze mnie i wielu innych jako "nieco ułomny" dźwięk wzmacniacza z rynku pro jest w stanie oddać prawdę o dźwięku nie będę dyskutował. Widzę, że Marek zdążył przekabacić Ciebie na drugą stronę mocy, w podążaniu którą życzę Wam wielu sukcesów. ;-)

Edytowane 30 Maja 2017 przez umka

[globtroter1]

Korekcja jest dla mięczaków

[whitesnake]

Korekcja jest dla mięczaków

[Gość Diogenes]

żeby samo się ustawiało i robiło ping..

Takie ustawianie parametrów to kpina ..

Niestety ustawienie w pełni aktywnego systemu w pomieszczeniu wymaga wiedzy, czasu i masy pomiarów .

Dlatego audiofile bronią się nogami i rękami , a raczej brakiem umiejętności .

Lepiej pomieszać kabelkami , szczególnie drogimi .

 

 

[whitesnake]

 

Widzę, że Marek zdążył przekabacić Ciebie na drugą stronę mocy, w podążaniu którą życzę Wam wielu sukcesów. ;-)

 

Marek jedynie przetarł szlaki. Niedowiarek jestem i bałem sie zrobić pierwszy krok - czekałem na odważnego :) Pózniej wystarczyło posłuchać, porównać tego z tym co ma sie w domu, schować ego i pójść drogą z której płynie lepszy dźwięk.

 

Nie da sie z tym sprzętem błyszczeć na arenie audio, ale można za to słuchać z przyjemnością :)

 

Wcale sie nie dziwię, ze audiofile unikają tego doświadczenia jak diabeł święconej wody. Dotychczasowy obraz świata może lec w gruzach. Znamy sie doskonale wiec wiem, ze to Ciebie nie dotyczy - ale wyobraź sobie co sie dzieje jesli ktoś opiera na wartości sprzętu swoje poczucie wartości? Psychoterapia murowana. :)

Edytowane 30 Maja 2017 przez whitesnake

[Gość Diogenes]

Korekcja jest dla mięczaków

Oj , gdybyś wiedział ile to pracy i wiedzy to uznałbyś , że jest dokładnie odwrotnie ...czego dowodem było ostatnie spotkanie w KAIM;)

 

 

na wartości sprzętu swoje poczucie wartości?

A ktoś tak ma ? Biedaczysko ...;)

[pmcomp]

 

 

To też pewnie kwestia konfiguracji. Słyszałem całkiem niedawno system na Dynaudio, zwrotnicy cyfrowej Behringera i końcówkach Crown i grało to bardzo przekonująco. W ilości szczegółów faktycznie odstawał od LG, ale dało się tego słuchać z dużą przyjemnością. Zresztą to właśnie ten zestaw pchnął mnie w kierunku rozbudowy systemu na trzech Labach.

 

 

Cyfrowa zwrotnica to zło. A szczególnie od Behringera. Piszę na podstawie własnych doświadceń.

[Gość]

A ktoś tak ma ? Biedaczysko ...;)

 

70%... ;-)))

[bum1234]

Cyfrowa zwrotnica to zło. A szczególnie od Behringera. Piszę na podstawie własnych doświadceń.

 

Podłącz sobie zegar atomowy to zmienisz zdanie.

[umka]

ale wyobraź sobie co sie dzieje jesli ktoś opiera na wartości sprzętu swoje poczucie wartości? Psychoterapia murowana. :)

 

Byłbym w stanie stwierdzić, że przez taki stan przeszła większość tutaj piszących. Oczywiście nie mówię o natychmiastowym ogłaszaniu, że jetem "kozak", ale podskórne parcie na szkło prawdopodobnie gdzieś się czaiło. I gdy po osiągnięciu czegoś w życiu można uznać to za dość normalne, to gorzej, gdy z biegiem czasu z tego się nie wyrasta. ;-)

[jar1]

Jest i zawsze było wielu audiofili dla których ilość pokręteł i korektorów było​ wyznacznikiem hiendu