Dlaczego wodka jest wciaz legalna jesli przyczynia sie do chorob spolecznych?

[romekjagoda]

Dlaczego niestety?

 

Rzecz w tym, że jeżeli ktoś decyduje się wrzucić coś do wspólnego worka, to to, co tam wrzucił przestaje już być jego tak więc traci nad tym jakąkolwiek kontrolę. Takie gadanie że ktoś nie chce płacić na to czy tamto jest mało produktywne z powyższego powodu.

Można podnieść składki np. menelom, ale czy z tego powodu innym będą one obniżone? Menele mogliby też chcieć obniżki z tego powodu że nie mają samochodów i nie są im potrzebne drogi, nie korzystają teatrów czy muzeów. Wprowadzono podatek w paliwie i czy z tego powodu obniżono inne podatki?

 

Teraz narażę się legalistom. Rzecz będzie o prowadzeniu po alkoholu. Niektórzy bardzo tego nienawidzą. Przyjrzyjmy się temu bliżej. Dane pochodzą z roku 2010 z samego źródła:) Ogółem liczba wypadków 38832, zabitych 3907, rannych 48952. Te dane przyjmujemy jako 100%. Wypadki z udziałem nietrzeźwych (niekoniecznie kierowców): 4524 (11,6%), zabici 455 (11,6%), ranni 5620 (11,6%). Wypadki w których sprawcami byli nietrzeźwi niekoniecznie kierowcy. 3486 (8,9%) zabici 352 (9%), ranni 4392 (8,9%). Wypadki w których zawinili nietrzeźwi kierowcy: 2455 zabici 248, ranni 3119 nie chce mi sie już obliczać procentów. Co z tego widać? Ano to że nietrzeźwi kierowcy spowodowali zaledwie okolo 7% wypadków za co pewnie stracili prawo jazdy. Pozostali zachowali je pomimo spowodowania wypadków. Dlaczego akurat zabierają prawo jazdy tym pijanym, skoro tych co spowodowali wypadki po trzeźwemu jest wielokrotnie więcej?

 

 

Stern, napisałem "niestety" bo ze strony pryncypialnej logiki i sprawiedliwości, ktoś kto naraża się dobrowolnie na wyższe ryzyko, powinien płacić wyższą składkę. Tak się niestety nie dzieje, bo w praktyce system robi się absurdalny i zbyt skomplikowany.

 

Co do prowadzenia po pijaku. Doceniam Twój trud podania faktów i liczb, niemniej uważam, że są one mało ważne. Bo każdy sk***ysyn który siada za kierownicę jest potencjalnym mordercą. I choćby statystyki pokazywały, że pijani kierowcy zabili choć jedną osobę, to jest to o jedną osobę za dużo. Idąc Twoim tropem rozumowania alkohol nie powinien być zabroniony wśród maszynistów, kierwców autobusów miejskich, pilotów, etc. Ponadto, Twój optymizm odnośnie odbierania im prawa jazdy trąci naiwnością.

 

Z od-rozwarstwianiem dochodów (grab nagrabliennoje) jest jeden problem - zaraz z nadzorców tego procesu wyrastają nowi kapitaliści. Że już nie wspomnę o gnoju i biedzie w jakich ląduje większość społeczeństwa.

 

 

Misimor, niekoniecnzie. Są rozwiązania systemowe / instytucjonalne zapobiegające nadmiernemu rozwarstwieniu i funkcjonują doskonale np. w krajach skandynawskich. To jest kwestia wyboru okreslonego modelu kapitalizmu jaki się chce realizować. U nas dyskusji na ten temat nie było, tylko dziki balcerowiczowski hurra-kapitalizm, a o instytucjach nikt nie rozmawiał. A jednak institutions matter.

 

Innym krzywdę robią również trzeźwi, nie widzę powodu aby oddzielać jednych od drugich. Czemu ktoś miałby utrzymywać w ryzach tylko tych co piją a trzeźwych nie? Dlaczego miałyby być specjalne metody dla tych pierwszych?

 

 

Stern, proszę Cię - naprawdę nie zauważasz różnicy w zachowaniach osoby trzeźwej i pijanej? Czyli medycyna się myli? Stiwerdzenie, że ludzie po pijaku mają większą skłonność do agresji i nie kontrolują swoich odruchów nie oznacza jednocześnie pozytywnej klasyfikacji zachowań ludzi trzeźwych - to dwa oddzielne problemy.

 

Znowu postulat chronienia człowieka przed nim samym... Sam osobiście zaczynam patrzeć na tę rzecz mocno fatalistycznie, człowiek to w gruncie rzeczy dość prymitywne bydlę, z genetyką ukształtowaną głównie w epoce kamienia i wcześniej. Jest wiele dziedzin w których "there is such thing like too much of a good thing". Przykładowo - brak kontaktu z brudem skutkuje alergiami. Brak wysiłku fizycznego i/lub głodu od czasu do czasu może powodować cukrzycę jak również wiele innych schorzeń. Wydaje mi się że paniczne odsuwanie od siebie (jak również innych, bez ich zgody a nawet przy ich sprzeciwie) ryzyka śmierci lub kalectwa również może być przyczyną wielu zaburzeń, głównie psychicznych, coraz jakby powszechniejszych w dzisiejszym społeczeństwie.

 

Dlatego jestem zwolennikiem - chcesz się zapić, proszę bardzo, byle za swoje. Zrobisz po pijaku dym - dostaniesz pałą. Wlecisz po pijaku pod samochód - z masy spadkowej jeszcze ściągną na pokrycie szkód.

 

 

I tu się zgadzam z Misimorem - chodzi o ponoszenie konsekwencji i kosztów takich zachowań. Chodzi też o to, by jak najmniej płaciło społeczeństwo.

Ale by zrealizować ostatni postulat nie można tylko karać, ale niestety trzeba edukować i prowadzić jakąś profilaktykę. Nie uszczęśliwianie na siłę, ale tworzenie alternatyw, tak by młodzież miała co robić w wolnym czasie (sport, etc.). Może jestem śmieszny i naiwny z tą wiarą w racjonalność młodych ludzi, ale szczerze wierzę, że jeśli będzie infrastruktura sportowa odpowiednio rozwinięta to młodzież mając możliwośc wyboru pomiędzy popływaniem na żaglach a pójściem na wino, wybierze to pierwsze. Ale problem jest złozony.

Na pocieszenie powiem, że przeczytałem (nie wspomnę gdzie), że PL jest przedostatnia w EU pod względem spożycia alkoholu per capita. Chodzi chyba więc raczej o kulturę picia i rozwiązanie problemu jazdy autem po pijaku.

[stern]

Chodzi chyba więc raczej o kulturę picia i rozwiązanie problemu jazdy autem po pijaku.

 

Na 100 wypadków 7 jest spowodowanych przez nietrzeźwych kierowców i twoim zdaniem to te 7 jest najistotniejsze do rozwiązania? A trzeźwi mogą sobie powodować wypadki i nie trzeba się tym zajmować? Z jakich powodów jedni powinni być karani bardziej niż inni?

[romekjagoda]

Chodzi chyba więc raczej o kulturę picia i rozwiązanie problemu jazdy autem po pijaku.

 

Na 100 wypadków 7 jest spowodowanych przez nietrzeźwych kierowców i twoim zdaniem to te 7 jest najistotniejsze do rozwiązania? A trzeźwi mogą sobie powodować wypadki i nie trzeba się tym zajmować?

 

 

Stern, wskaż gdzie napisałem niby, że nie należy zajmować się wypadkami powodowanymi przez trzeźwych?

Co do pijanych kierowców to oczywiście, że powinni być karani bardziej niż inni - odurzają się i siadają za kółko narażając innych na utratę życia, szkody na zdrowiu i mieniu, etc. Uważasz, że celowe odurzanie się substancjami ograniczającymi percepcję i reakcje nie jest okolicznością uzasadniającą bardziej surowe kary?! Jeśli tak, to pytam: dlaczego w ogóle wprowadzać limity promili alkoholu we krwi dla:

maszynistów

- pilotów

-kierowców autobusów

 

Jeśli alkohol nie jest czynnikiem, który należy brać pod uwagę dlaczego w ogóle wprowadzono zakaz picia w pracy? Dlaczego po alkoholu nie można leczyć ludzi (lekarze), projektować domów (architekci), opiekować sie dziećmi w przedszkolu, etc.?

 

Albo źle Cię zrozumiałem, albo faktycznie nie pojmuję takiej logiki.

 

Z jakich powodów jedni powinni być karani bardziej niż inni?

 

Nie obraź się, ale w kontekście pijanych kierowców, którzy odbierają życie innym to pytanie jest dla mnie niedorzeczne i nawet nie prowokacyjne, ale obraźliwe.

[stern]

Stern, wskaż gdzie napisałem niby, że nie należy zajmować się wypadkami powodowanymi przez trzeźwych?

 

Nie napisałeś ale położyłeś nacisk na karanie tych nietrzeźwych w sposób szczególny. To tak jakby karać bardzo surowo tego kto włamał się i coś ukradł a przy okazji był pijany, i jednocześnie karać lżej tego kto zrobił to samo na trzeźwo. Skąd pewność czy ten pijany nie włamałby się nawet jak byłby trzeźwy?

Nie twierdzę że należy pić i jeździć czy wykonywać jakiąś pracę po spożyciu. Chodzi mi jedynie o to że jeżeli ktoś popełni jakiś czyn szkodzący innym to logiczne jest ukaranie go za ten czyn a nie dołożenie mu za to że był pijany. Równie dobrze możnaby było karać ludzi za sam fakt że są pijani uzasadniając to tym że mogą popełnić wiele przestępstw ponieważ są pijani.

Pilota nie trzeba wogóle karać, wystarczy odsunąć go od pracy kiedy jest pijany. Lekarza czy kogokolwiek innego tak samo.

 

Nie obraź się, ale w kontekście pijanych kierowców, którzy odbierają życie innym to pytanie jest dla mnie niedorzeczne i nawet nie prowokacyjne, ale obraźliwe.

 

Może to i niedorzeczne ale wyjaśnij mi dlaczego ktoś trzeźwy który odbiera życie miałby być traktowany lżej? Większość wypadków jest spowodowanych nadmierną prędkością. Czy od człowieka który jest trzeźwy nie powinniśmy tym bardziej wymagać zrozumienia tego? Czy to nie trzeźwi właśnie mają zdolność trzeźwego pojmowania tego faktu? Załóżmy że jakimś cudem eliminujemy wszystkich pijanych z jezdni. Wówczas liczba wypadków zmniejszy się o 7%. A teraz załóżmy że zamiast tego trzeźwi dostosują prędkość do warunków. Ilość wypadków zmniejszy się o 50%. Czym się warto zająć bardziej?

[romekjagoda]

Stern, wskaż gdzie napisałem niby, że nie należy zajmować się wypadkami powodowanymi przez trzeźwych?

 

Nie napisałeś ale położyłeś nacisk na karanie tych nietrzeźwych w sposób szczególny. To tak jakby karać bardzo surowo tego kto włamał się i coś ukradł a przy okazji był pijany, i jednocześnie karać lżej tego kto zrobił to samo na trzeźwo. Skąd pewność czy ten pijany nie włamałby się nawet jak byłby trzeźwy?

Nie twierdzę że należy pić i jeździć czy wykonywać jakiąś pracę po spożyciu. Chodzi mi jedynie o to że jeżeli ktoś popełni jakiś czyn szkodzący innym to logiczne jest ukaranie go za ten czyn a nie dołożenie mu za to że był pijany. Równie dobrze możnaby było karać ludzi za sam fakt że są pijani uzasadniając to tym że mogą popełnić wiele przestępstw ponieważ są pijani.

Pilota nie trzeba wogóle karać, wystarczy odsunąć go od pracy kiedy jest pijany. Lekarza czy kogokolwiek innego tak samo.

 

Nie obraź się, ale w kontekście pijanych kierowców, którzy odbierają życie innym to pytanie jest dla mnie niedorzeczne i nawet nie prowokacyjne, ale obraźliwe.

 

Może to i niedorzeczne ale wyjaśnij mi dlaczego ktoś trzeźwy który odbiera życie miałby być traktowany lżej? Większość wypadków jest spowodowanych nadmierną prędkością. Czy od człowieka który jest trzeźwy nie powinniśmy tym bardziej wymagać zrozumienia tego? Czy to nie trzeźwi właśnie mają zdolność trzeźwego pojmowania tego faktu? Załóżmy że jakimś cudem eliminujemy wszystkich pijanych z jezdni. Wówczas liczba wypadków zmniejszy się o 7%. A teraz załóżmy że zamiast tego trzeźwi dostosują prędkość do warunków. Ilość wypadków zmniejszy się o 50%. Czym się warto zająć bardziej?

 

Stern, nacisk na karanie osób nietrzeźwych za kółkiem kładę już w momencie gdy pijany siada za kółko, a nie w momencie gdy popełni wypadek. Tu nie chodzi o bardziej surowe karanie post factum, ale o karanie za sam fakt rozpoczęcia prowadzenia auta w stanie nietrzeźwym. Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej (być może z tego niedoprecyzowania wynikło nieporozumienie). Osobie psychicznie chorej czy niepoczytalnej nie wydaje się pozwolenia na posiadanie broni, prawda? Mam więc na myśli (warunkowo) to, o czym piszesz w zdaniu: "Równie dobrze możnaby było karać ludzi za sam fakt że są pijani uzasadniając to tym że mogą popełnić wiele przestępstw ponieważ są pijani." Jakkolwiek absurdalne może Ci się to wydać, mnie wydaje się absurdalne negowanie tej zasady w stosunku do pijanych którzy wsiadają do auta i prowadzą. Nie ma usprawiedliwienia, nie ma przebacz.

[stern]

Czy jesteś w związku z tym również za karaniem pijanej osoby która wkroczyła w tym stanie na chodnik miejski ponieważ może jej przyjść do głowy kogoś zaczepić i dać mu po głowie? Czy jeżeli w jakimś mieście zdarzy się 100 rozbojow z czego siedem po alkoholu, to będziesz za dużo surowszym ukaraniem tych siedmiu sprawców i jeżeli tak to dlaczego? Bardzo bym prosił o krótkie i konkretne odpowiedzi na powyższe pytania.

[misiomor]

Większość wypadków jest spowodowanych nadmierną prędkością.

Zależy jak do tego podejść - tak na logikę to rzekłbym że 100% wypadków jest spowodowanych nadmierną prędkością bo w momencie zderzenia jest ona niezerowa. Tyle że zgodnie z tym podejściem należałoby zakazać wszelkiego ruchu, nawet rowerowego a być może i pieszego.

 

Z kolei uznanie "nadmierna = nieprzepisowa" to dość w sumie humorystyczne w dzisiejszych czasach.

[stern]

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. W statystykach policyjnych jest to określone "niedostosowanie prędkości do warunków ruchu" 9222, nie przestrzeganie pierwszeństwa 7750, nieprawidłowe zachowanie wobec pieszego 4266, niezachowanie bezpiecznej odległości między pojazdami 2033, nieprawidłowe wyprzedzanie 1943, nieprawidłowe skręcanie 956 i wiele innych przyczyn mniej istotnych.

Może poza pierwszą przyczyną pozostałe są łatwe do wyeliminowania. Wystarczy być trzeźwym kierowcą, trzeźwym we właściwym tego słowa znaczeniu a nie tylko trzeźwym w sensie nie po alkoholu

[misiomor]

Policyjne statystyki to sobie można wiadomo gdzie wsadzić. Nadmierna prędkość wpisują gdzie się da, żeby uzasadnić zasilanie budżetu przez suszarki, fotoradary i wideorejestratory.

[stern]

Te dane które podałem dotyczyły wypadków i ich przyczyn, nie łapanek.

[romekjagoda]

Czy jesteś w związku z tym również za karaniem pijanej osoby która wkroczyła w tym stanie na chodnik miejski ponieważ może jej przyjść do głowy kogoś zaczepić i dać mu po głowie? Czy jeżeli w jakimś mieście zdarzy się 100 rozbojow z czego siedem po alkoholu, to będziesz za dużo surowszym ukaraniem tych siedmiu sprawców i jeżeli tak to dlaczego? Bardzo bym prosił o krótkie i konkretne odpowiedzi na powyższe pytania.

 

 

Stern, dokonujesz manipulacji: ja nie dyskutuje z Tobą o możliwości pobicia innych osób przez pijanego, tylko o konkretnym przypadku wsiadania osób nietrzeźwych i pod wpływem narkotyków za kierownicę pojazdu. I do tego ograniczmy nasza dyskusję, bo jej rozszerzanie jest tylko manewrem wymijającym z Twojej strony. Odpowiedz mi proszę jasno i krótko, czy dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy kierowcą trzeźwym i nietrzeźwym, czy zdolność do prowadzenia pojazdów tego drugiego nie jest ograniczona? W związku z tym, czy uważasz za zasadne ograniczenia co do zawartości alkoholu we krwi u kierowców?

 

PS.

Co do pytania o rozboje, to znowu mieszasz karanie post factum z karaniem a priori.

Ponadto, co do statystyk to zapewne znasz powiedzenie: kłamstwo, wielkie kłamstwo, statystyka. Mogę Cię zapytać w ten sam sposób o Hitlera i Stalina - stanowili niewielki procent głów państw w swoich czasach, czy w związku z tym należy faszyzm i stalinizm uznać należało za zagrożenie dla pokoju? Statystycznie wychodzi, że nie i żadne działania prewencyjne nie były uzasadnione. Wracając do naszego przykładu kierowców pijanych - dla mnie każda jedna osoba, która została ranna lub zginęła przez takiego pijaka to o jedną osobę za dużo.

[misiomor]

Te dane które podałem dotyczyły wypadków i ich przyczyn, nie łapanek.

Dokładnie o to mi chodziło - jest prikaz żeby wpisywać nadmierną prędkość do przyczyn wypadków gdzie się tylko da i nie da - w celu uzasadnienia...

[stern]

Stern, dokonujesz manipulacji: ja nie dyskutuje z Tobą o możliwości pobicia innych osób przez pijanego, tylko o konkretnym przypadku wsiadania osób nietrzeźwych i pod wpływem narkotyków za kierownicę pojazdu. I do tego ograniczmy nasza dyskusję, bo jej rozszerzanie jest tylko manewrem wymijającym z Twojej strony. Odpowiedz mi proszę jasno i krótko, czy dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy kierowcą trzeźwym i nietrzeźwym, czy zdolność do prowadzenia pojazdów tego drugiego nie jest ograniczona? W związku z tym, czy uważasz za zasadne ograniczenia co do zawartości alkoholu we krwi u kierowców?

 

PS.

Co do pytania o rozboje, to znowu mieszasz karanie post factum z karaniem a priori.

Ponadto, co do statystyk to zapewne znasz powiedzenie: kłamstwo, wielkie kłamstwo, statystyka. Mogę Cię zapytać w ten sam sposób o Hitlera i Stalina - stanowili niewielki procent głów państw w swoich czasach, czy w związku z tym należy faszyzm i stalinizm uznać należało za zagrożenie dla pokoju? Statystycznie wychodzi, że nie i żadne działania prewencyjne nie były uzasadnione. Wracając do naszego przykładu kierowców pijanych - dla mnie każda jedna osoba, która została ranna lub zginęła przez takiego pijaka to o jedną osobę za dużo.

 

Nie dokonuję manipulacji tylko posługuję się analogią. Tak samo jak nie ma pewności że idący pijany kogoś pobije tak również nie ma pewności że jadący pijany spowoduje wypadek. A jeżeli to zrobi powinien ponieść nie większe konsekwencje niż trzeźwy. Odpowiem krótko, jest różnica między trzeźwym a pijanym, ale nie ma bezpośredniej zależności między zdolnoscią prowadzenia a trzeźwością. Jest wielu kierowców którzy po alkoholu jeżdzą bezwypadkowo, i wielu którzy powodują wypadki po trzeźwemu. Znam osobiście i takich i takich. Znam również kobietę która nie pije i stłuczek miała wiele i pomimo tego jeździ dalej i znam też człowieka który pije rzadko i pierwszy raz kiedy wsiadł po wypiciu został złapany i ukarany pomimo że nikomu nie zaszkodził i poziom alkoholu nieznacznie przekraczał dopuszczalną normę. Nie uważam za zasadne takich ograniczeń ponieważ jest to zwyczajne polowanie na czarownice. Każda osoba zabita przez trzeźwego to w takim samym stopniu o jedna za dużo jak zabita przez pijanego. Każdy nakaz czy zakaz odgórny to krok w kierunku trzymania ludzi za mordę i jeżeli to popierasz to kiedyś też możesz być trzymany nie z tego to z innego powodu.

PS. To Ty chcesz karać a priori pijanych kierowców jedynie za sam fakt prowadzenia pojazdu w tym stanie jeszcze zanim cokolwiek się wydarzyło, przykład z rozbojami jest analogiczny. Co do stalinizmu czy hitlera to temat na osobną rozmowę

[romekjagoda]

Nie dokonuję manipulacji tylko posługuję się analogią. Tak samo jak nie ma pewności że idący pijany kogoś pobije tak również nie ma pewności że jadący pijany spowoduje wypadek. A jeżeli to zrobi powinien ponieść nie większe konsekwencje niż trzeźwy. Odpowiem krótko, jest różnica między trzeźwym a pijanym, ale nie ma bezpośredniej zależności między zdolnoscią prowadzenia a trzeźwością. Jest wielu kierowców którzy po alkoholu jeżdzą bezwypadkowo, i wielu którzy powodują wypadki po trzeźwemu. Znam osobiście i takich i takich. Znam również kobietę która nie pije i stłuczek miała wiele i pomimo tego jeździ dalej i znam też człowieka który pije rzadko i pierwszy raz kiedy wsiadł po wypiciu został złapany i ukarany pomimo że nikomu nie zaszkodził i poziom alkoholu nieznacznie przekraczał dopuszczalną normę. Nie uważam za zasadne takich ograniczeń ponieważ jest to zwyczajne polowanie na czarownice. Każda osoba zabita przez trzeźwego to w takim samym stopniu o jedna za dużo jak zabita przez pijanego. Każdy nakaz czy zakaz odgórny to krok w kierunku trzymania ludzi za mordę i jeżeli to popierasz to kiedyś też możesz być trzymany nie z tego to z innego powodu.

PS. To Ty chcesz karać a priori pijanych kierowców jedynie za sam fakt prowadzenia pojazdu w tym stanie jeszcze zanim cokolwiek się wydarzyło, przykład z rozbojami jest analogiczny. Co do stalinizmu czy hitlera to temat na osobną rozmowę

 

 

Stern, dzięki za wyjaśnienia. Przynajmniej znam Twoje stanowisko, niemniej jestem autentycznie zszokowany stwierdzeniem:

 

Odpowiem krótko, jest różnica między trzeźwym a pijanym, ale nie ma bezpośredniej zależności między zdolnoscią prowadzenia a trzeźwością. Jest wielu kierowców którzy po alkoholu jeżdzą bezwypadkowo, i wielu którzy powodują wypadki po trzeźwemu.

 

 

Obawiam się, że masz jednak braki w wiedzy na temat zależności pomiędzy zdolnością prowadzenia pojazdów a trzeźwością.

Oto cytat z pierwszego z brzegu opracowania:

 

"Każda ilość spożytego alkoholu wpływa na funkcjonowanie organizmu człowieka. Jest to szczególnie groźne dla kierującego pojazdem.

 

Prowadzenie pojazdu wymaga przede wszystkim świetnej koordynacji wzrokowo-ruchowej, ponieważ 90% informacji docierających do kierowcy to informacje wzrokowe. Te alkohol zaburza najszybciej!

 

Picie alkoholu przez kierowcę uniemożliwia bezpieczną jazdę samochodem.

 

Alkohol:

pogarsza koordynacje ruchów - trudności w wykonywaniu dwóch i więcej czynności jednocześnie,

zmniejsza szybkość reakcji - wydłuża się czas reakcji (np.hamowania) w przypadku dostrzeżenia niebezpieczeństwa,

ogranicza pole widzenia - zawęża normalne pole widzenia - od kąta 180º do bardzo wąskiego, przez co można nie zauważyć pojazdu nadjeżdżającego z bocznej drogi,

powoduje błedną ocenę odległości i szybkości - samochód, pas jezdni lub drzewo mogą wydawać się dużo dalej niż są w rzeczywistości.

powoduje pogorszenie wzroku - problem z dostrzeżeniem szczegółów, świateł, znaków, pieszych i innych przeszkód,"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Rozumiem, że bez wahania powierzyłbyś dowiezienie swoich dzieci i żony kumplowi z imprezy, który obalił właśnie litr wódki? Pomijam tu, co taki pijak może zrobić innym na drodze.

 

Znam również kobietę która nie pije i stłuczek miała wiele i pomimo tego jeździ dalej

 

Zakładam, że rozróżniasz stłuczkę od wypadku z ofiarami śmiertelnymi i rannymi?

 

 

i znam też człowieka który pije rzadko i pierwszy raz kiedy wsiadł po wypiciu został złapany i ukarany pomimo że nikomu nie zaszkodził i poziom alkoholu nieznacznie przekraczał dopuszczalną normę. Nie uważam za zasadne takich ograniczeń ponieważ jest to zwyczajne polowanie na czarownice. Każda osoba zabita przez trzeźwego to w takim samym stopniu o jedna za dużo jak zabita przez pijanego. Każdy nakaz czy zakaz odgórny to krok w kierunku trzymania ludzi za mordę i jeżeli to popierasz to kiedyś też możesz być trzymany nie z tego to z innego powodu.

PS. To Ty chcesz karać a priori pijanych kierowców jedynie za sam fakt prowadzenia pojazdu w tym stanie jeszcze zanim cokolwiek się wydarzyło, przykład z rozbojami jest analogiczny. Co do stalinizmu czy hitlera to temat na osobną rozmowę

 

Ty usprawiedliwiasz człowieka, który pierwszy raz wsidł po wypiciu i go ukarali - no normalnie opresja! Dla mnie taki człowiek to świadomy morderca, i nie boję sie użyć tego słowa.

 

Nie uważam za zasadne takich ograniczeń ponieważ jest to zwyczajne polowanie na czarownice. Każda osoba zabita przez trzeźwego to w takim samym stopniu o jedna za dużo jak zabita przez pijanego. Każdy nakaz czy zakaz odgórny to krok w kierunku trzymania ludzi za mordę i jeżeli to popierasz to kiedyś też możesz być trzymany nie z tego to z innego powodu.

PS. To Ty chcesz karać a priori pijanych kierowców jedynie za sam fakt prowadzenia pojazdu w tym stanie jeszcze zanim cokolwiek się wydarzyło, przykład z rozbojami jest analogiczny. Co do stalinizmu czy hitlera to temat na osobną rozmowę

 

Ja uważam, jak najbardziej. Bo wysyłając moje dzieci do szkoły, chodnikiem nie chcę drżeć, że zabije je jakiś pijany pojeb.

Co do Twojego podejścia do zakazów i nakazów, to jednak jest to typowe credo anarchisty. Ja tego stanowiska nie podzielam.

 

 

PS. To Ty chcesz karać a priori pijanych kierowców jedynie za sam fakt prowadzenia pojazdu w tym stanie jeszcze zanim cokolwiek się wydarzyło

 

Podtrzymuje to stanowisko w całej rozciągłości.

 

 

Ponadto wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego kierowcy autobusów i piloci oraz maszyniści nie moga prowadzić po kielichu? Skoro nie ma bezpośredniego związku pomiędzy spożyciem alkoholu a reakcjami i funkcjonowaniem mózgu tego typu zakazy są formą opresji państwowej wobec obywateli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Właściwie, to dlaczego nie dopuścić pijanego chirurga do operacji?

[stern]

Ja wysyłając dzieci do szkoły bardziej obawiam się tych trzeźwych bo na 100 wypadków 83 jest spowodowane właśnie przez nich.

Jeżeli alkohol tak zaburza percepcję co co zaburza percepcję trzeźwym?

Kierowcy autobusów, maszyniści, chirurdzy i inni wykonujący obowiązki zawodowe nie mogą pić z jednego powodu. Podpisując umowę o pracę godzą się tym samym dobrowolnie podlegać kodeksowi pracy i mają takie prawo. Godzą się tym samym że podczas pracy nie mogą być pijani. Godzą się tym samym dobrowolnie na ukaranie ich jeżeli jednak wypiją. W tych wypadkach nie zachodzi ograniczenie ich wolności osobistej. Mylisz się jakobym miał coś wspólnego z anarchizmem. Dążenie do wolnego społeczeństwa a anarchia to dwie różne rzeczy.

[jar1]

Kodeks drogowy nie dopuszcza możliwości prowadzenia samochodu przez pijanego. Zdając egzamin na prawo jazdy każdy ze starających się, akceptuje ten fakt. I nie ma znaczenia, czy dotyczy zawodowego kierowcy czy też nie.

Kodeks pracy nic do tego nie ma ;)

 

 

Kodeks drogowy

" Art. 129.

...

2. Policjant, w związku z wykonywaniem czynności określonych w ust. 1, jest uprawniony do:

 

...

3. żądania poddania się przez kierującego pojazdem lub przez inną osobę, w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem, badaniu w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu..."

 

A dopusczalny poziom alkoholu to 0,2 promila.

[romekjagoda]

Ja wysyłając dzieci do szkoły bardziej obawiam się tych trzeźwych bo na 100 wypadków 83 jest spowodowane właśnie przez nich.

Jeżeli alkohol tak zaburza percepcję co co zaburza percepcję trzeźwym?

Kierowcy autobusów, maszyniści, chirurdzy i inni wykonujący obowiązki zawodowe nie mogą pić z jednego powodu. Podpisując umowę o pracę godzą się tym samym dobrowolnie podlegać kodeksowi pracy i mają takie prawo. Godzą się tym samym że podczas pracy nie mogą być pijani. Godzą się tym samym dobrowolnie na ukaranie ich jeżeli jednak wypiją. W tych wypadkach nie zachodzi ograniczenie ich wolności osobistej. Mylisz się jakobym miał coś wspólnego z anarchizmem. Dążenie do wolnego społeczeństwa a anarchia to dwie różne rzeczy.

 

Stern, Jar Ci już wyłuszczył, że zdając prawo jazdy godzisz się przestrzegać kodeks drogowy. Jaka tu różnica z kodeksem pracy? W jaki sposób niby kodeks pracy nie ogranicza wolności pracujących, a kodeks drogowy już tak?! Zaiste, ciekawa logika.

Widzisz, nie odpowiadasz na proste pytania i nie odnosisz się do faktów naukowych ad. ograniczenia precepcji przez alkohol. Dlaczego chirurdzy i inni pracujący muszą przestrzegać kodeksu odnośnie trzeźwości? - ano, ponieważ istnieje bezpośredni związek pomiędzy sprawnością psycho-fizyczną a alkoholem, który ją znacząco ogranicza. Gdyby tak nie było nie byłoby zapewne ograniczeń kodeksowych.

Dlaczego nie odpowiadasz czy powierzyłbyś swoje dzieci koledze który wypił litr wódki i oferuje sie zawieść je do szkoły - bądź konsekwentny i przyznaj, że skoro jesteś przekonany, że alkohol nie ma bezpośredniego wpływu na zdolność prowadzenia pojazdów to nie miałbyś oporów przed wsadzeniem swoich latorośli do auta pijanego kierowcy.

 

Stern, ja nic do Ciebie nie mam i może niepotrzebnie tak się ekscytuję, ale wynika to z prostego faktu, że po prostu nie mogę pojąć, że w ogóle trzeba udowadniać jeszcze komukolwiek, że alkohol ogranicza sprawność psycho-fizyczną człowieka, co bezpośrednio przekłada się na np. prowadzenia pojazdów.

[stern]

Nie odpowiadając na proste pytania biorę przykład z Ciebie. Zadałem Ci proste pytania i prosiłem o proste odpowiedzi. Nie spełniłeś mojej prośby otrzymujesz więc to samo.

[Jaro_747]

Dyskusja jest jakaś kretyńska a kolega stern kompletnie nie rozumie tego, że przyczyna pociąga za sobą skutek.

 

Prowadzono szereg testów (bo nawet słowo "badanie" jest nieco na wyrost) które wykazują, że po spożyciu alkoholu reakcja jest MOCNO opóźniona. Oczywiście mamy różnice osobnicze, ale efekt występuje ZAWSZE. W związku z tym kierowca pijany jest ZAWSZE bardziej niebezpieczny od siebie trzeźwego.

 

Zasłanianie się owymi 7% to albo hochsztaplerka albo niezrozumienie zasad statystyki. Fakt, że 7% wypadków spowodowanych jest przez nietrzeźwych może świadczyć np. o tym, że jest ich 1% i są 7 razy bardziej niebezpieczni. Lub że jest ich 0,5% i są 14 razy bardziej niebezpieczni. Lub o czymś jeszcze innym, ale jedna liczba to za mało, żeby potwierdzić lub odrzucić jakąkolwiek hipotezę statystyczną.

[stern]

Fakt że jest ich 7% oznacza że na 100 wypadków 7 jest spowodowanych przez nietrzeźwych kierowców. Co ciekawe w roku 2001 procentowy udział kierowców po spożyciu był podobny a było to prawdopodobnie jeszcze przed zaostrzeniem przepisów, jednak nie jestem tego do końca pewny. Moje poglądy na ten temat są jednym z elementów większej układanki pt. moje widzenie świata. Ten element wyjęty z kontekstu może i powinien budzić kontrowersje, jednak w połączeniu z innymi elementami tworzy sensowną całość. Jest ona dość obszerna i trudna do właściwego przedstawienia w skrócie. Moje poglądy na ten temat nie powodują żadnego zagrożenia na drodze ponieważ nie piję alkoholu.

[palton]

Chodzi chyba więc raczej o kulturę picia i rozwiązanie problemu jazdy autem po pijaku.

 

Na 100 wypadków 7 jest spowodowanych przez nietrzeźwych kierowców i twoim zdaniem to te 7 jest najistotniejsze do rozwiązania? A trzeźwi mogą sobie powodować wypadki i nie trzeba się tym zajmować? Z jakich powodów jedni powinni być karani bardziej niż inni?

 

Prawdopodobnie na te 7 wypadków z pijanymi kierowcami, "pracowało" kilkudziesięciu zalanych kierowców (reszcie się udało). Na pozostałe 93 wypadki, prawdopodobnie "pracowało" tysiące trzeźwych kierowców. Biorąc pod uwagę naprawdę zalanych, myślę że co trzeci powoduje wypadek, trzeźwy wielokrotnie rzadziej. Jedyne pocieszenie w tym, że kierowców pijanych jest wielokrotnie mniej niż trzeźwych. Tak więc takie porównanie jak powyżej, jest pozbawione logiki.

[jar1]

Statystyka odzworowuje pewien stan w danym momencie. Nie wnika dlaczego. Nie uwzględnai poziomu wiedzy czy głupoty. Wyciąganie bezpośrednich wniosków na temat funkcjonowania i opisu rzeczywistości z materiału statystycznycgo jest jednak bardzo mylące i w dużej mierze zalezy od poziomu wiedzy ogólnej analizującego.

Na przykład, statystycznie bardzo niewielką ilość śmiertelnych wypadków spowodowana jest przez upadek z wysokiego piętra bloku mieszkalnego. Czy ten fakt uzasadnia rezygnację ze schodów lub wind w projekcie budowy wieżowca? Czy nie trzeba nauczyć i tłumaczyć dziecku, że z domu wychodzi się po schodach a nie przez okno?

 

Przecież, gdyby nie mądrość i wiedza następne badanie statystyczne pokazałoby, że jest to główna przyczyna śmiertelności...

[stern]

To z tymi windami to jest właśnie przykład błędnego postrzegania statystyki. Stosunkowo niewiele osób traci życie na skutek wyjścia przez okno w stosunku do ilości osób tracących życie z innych powodów. Ale w stosunku do ilości osób które zdecydowały się z ona wypaść ta procentowa ilość osób które tego nie przeżyły jest znaczna. Sens montowania schodów jest więc oczywisty nie tylko z tego względu ale i z powodu wygodniejszego schodzenia po schodach szczególnie kiedy chcemy znieść np. wózek z dzieckiem:)

[jar1]

Właśnie chciałem pokazać do czego prowadzi błędne postrzeganie statystki. ;)Mam nadzieję, że będzie pomocne. Nawet statystyka nie zwalnia z samodzielnego myślenia i stosowania się do praw fizyki i innych nauk w tym, wiedzy z funkcjonowania organizmu człowieka.

[romekjagoda]

Nie odpowiadając na proste pytania biorę przykład z Ciebie. Zadałem Ci proste pytania i prosiłem o proste odpowiedzi. Nie spełniłeś mojej prośby otrzymujesz więc to samo.

 

 

Stern, nie odpowiedziałem na Twoje pytania, ponieważ próbujesz zapędzić mnie w kozi róg poprzez stosowanie analogii. Ale odpowiem, bo mam nadzieję, że i Ty uraczysz mnie odpowiedzią na moje pytania. A więc nie jestem za profiliaktycznym karaniem każdej osoby pijanej, która wejdzie na chodnik. Niemniej, jeśli zachowuje się ona agresywnie lub łamie przepisy powinna zostać odizolowana (do izby wytrzeźwień), ponieważ znajduje się pod wpływem środka, który zaburza percepcję i u wielu osób wzbudza agresję, czym może zagrażać innym. Niemniej sytuacja ta ma się nijak do osoby pijanej, która wsiada do pojazdu i próbuje prowadzić. Teraz proszę odpowiedz na moje pytania.

 

Co do Twojej interpretacji statystyk, to jest ona błędna, poniewać porównujesz gruszki z jabłkami:

- stawiając statystyki odnośnie wypadków wśród kierowców pijanych i trzeźwych dokonujesz nieuprawnionego ze statystycznego punktu widzenia porównania ilości wypadków u osób, które wsiadając do samochodu nie popełniły jeszcze żadnego wykroczenia, z liczbą wypadków u osób, które w stanie zakazanym prowadziły samochód. Innymi słowy, prościej: jazda po alkoholu jest zakazana, normalny kierowca nie wsiądzie więc do auta w takim stanie --> liczba pijaków na drogach jest znacznie niższa, niż liczba kierowców trzeźwych. Co z tego wynika? Ano, że należałoby liczyć ilu kierowców trzeźwych na ogół trzeźwych powoduje wypadek, i porównać to z odsetkiem pijanych kierowców, którzy powoduja wypadek (liczbę wypadków podać jako procent tych, którzy siadają za kółkiem po pijaku). Wtedy miałbyś porównywalne wielkości.

 

- weź pod uwagę, jaka jest liczba kierowców trzeźwych na drogach, i ilu z nich powoduje wypadek, a ilu na drogi wyjeżdża pijaków i ilu spośród pijanych popełnia wypadek.

 

Chciałbym także byś odniósł się do swojego wcześniejszego stwierdzenia, że pomiędzy spożyciem alkoholu a zdolnością prowadzenia pojazdów nie ma bezpośredniego związku. Jak to stwierdzenie ma się do stanu wiedzy medycznej?! Być może dysponujesz danymi, o których ogół nie ma pojęcia..?

[stern]

Mówiąc że nie ma bezpośredniego związku miałem na myśli to że jeżeli ktoś wypił to nie oznacza to wcale że gorzej prowadzi od tego co nie wypił. Nie potrzebuję wiedzy medycznej aby móć to zaobserwować w praktyce. To samo można też powiedzieć że jeden trzeźwy lepiej prowadzi od drugiego. Nie oznacza to wcale że każdy po alkoholu dobrze jeździ. Ale też trzeźwość nie jest wyznacznikiem właściwej jazdy. Jest dla mnie również oczywiste że pijany do nie przytomności do jazdy się nie nadaje. Ale też jest oczywiste że osoba trzeźwa której chce się spać też się nie nadaje.

[mikson]

7% to 2455 zabici 248 -- zakładając że pijanych którym udało się dotrzeć "bezpiecznie" do celu jest 2 x tyle to co 5 kierowca może być statystycznie na bani??? i to nie jest problem???

[stern]

Przyjmując takie założenia jest.

[romekjagoda]

Mówiąc że nie ma bezpośredniego związku miałem na myśli to że jeżeli ktoś wypił to nie oznacza to wcale że gorzej prowadzi od tego co nie wypił. Nie potrzebuję wiedzy medycznej aby móć to zaobserwować w praktyce. To samo można też powiedzieć że jeden trzeźwy lepiej prowadzi od drugiego. Nie oznacza to wcale że każdy po alkoholu dobrze jeździ. Ale też trzeźwość nie jest wyznacznikiem właściwej jazdy. Jest dla mnie również oczywiste że pijany do nie przytomności do jazdy się nie nadaje. Ale też jest oczywiste że osoba trzeźwa której chce się spać też się nie nadaje.

 

 

Stern, masz rację: trzeźwość nie jest wyznacznikiem w sensie, że nie jest warunkiem wystarczającym do dobrej jazdy autem, ale jest warunkiem koniecznym, aby mówić w ogóle o kierowcy, że może dobrze jechać. Dobrze, czyli bezpiecznie, czyli bez obiektywnych ograniczeń swoich zdolności psycho-fizycznych. I w takim samym stopniu odnosi się to do osoby zasypiającej za kierownicą ze zmęczenia. Tyle, że ciężar gatunkowy obu stanów jest inny: zmęczenie vs. odurzenie się i jazda pod wpływem takich środków.

Mam nadzieję, że w tym punkcie się zgadzamy.

Niemniej, nie raczyłeś jednak odpowiedzieć jak obiecałeś na moje pytania: czy nadal twierdzisz, że bezstresowo powierzyłbyś swoje dziecko pijanemu koledze, by zawiózł je do domu?