cd-audio a zwykle cd-r. Czy słyszycie różnice z dzwieku tych nośników?

[konradskala]

Kolega yayacek dobrze prawi. Fabryk jest kilka, może kilkanaście i nazwa na pudełku to tylko nazwa. Równie dobrze Dysan to może być Esperazna, a Maxell może być Hawk.

Płyty no-name to produkt powstały przy kalibracji maszyn do tłoczenia. Powstają ich setki tysięcy, więć warto jest też sprzedawać. Logiczne jest, że powinny być gorsze od późniejszych firmówek, ale w praktyce często tak nie jest.

Jeżeli ktoś odczuwa różne brzmienia z płyt CD-R to powód jest prosty: słaby czytnik w CD lub źle wypalone płyty. Zdarza się, że niektórych płyt odtwarzacze "nie lubią" - przeskakują, trzeszczą itd. ale nie można przyjmować, że płyta która ma np 20.000 błędów gra lepiej od drugiej, która ma np 200. Odtwarzacz może i lepiej ją "trawi" ale naprawdę to płyta technicznie jest gorsza.

[J.Jerry]

Nagrałem te CD-R-y na prawie nowej nagrywarce DVD Benq.

 

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że CD jest nośnikiem cyfrowym, a różnicę w jakości sobie wmówiłem.

 

No i idiota ze mnie, kupowałem CD-R po 5 zeta zamiast po 50 groszy, bo myślałem, że się czymś różnią.

 

Aby jednak rozwiać kilka wątpliwości mam pytanie czy autor z tego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) prawidłowo używa słowa interpolacja w kontekście CD-Audio i czy przypadkiem nie myli się twierdząc, że dane na CD-ROM mają większą szansę na poprawny odczyt niż na CD-DA?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[energy]

Kupiłem kiedyś płytki CD-R Audio od Sony, po sprawdzeniu na ilość błędów C1 wyrzuciłem je do kosza. Dla mnie to pic na wodę, jak ktoś uważa że jest inaczej to trudno. Kupiłem już setki nośników (przeważnie zwykłe CD-R od Verbatima, najlepiej "light-scribe" bo jakościową są rewelacyjne), działają na każdym stacjonarnym odtwarzaczu CD. Tym bardziej różnic dźwiękowych nie stwierdziłem.

[michelangelo]

Ja nie wiem o czym my rozmawiamy. Nigdy nie miałem żadnych problemów technicznych z płytami w żadnym odtwarzaczu, bez względu na markę płyty i prędkość nagrywania poza jednym przypadkiem trzeszczącego Maxella. Natomiast dźwiękowo w odtwarzaczu stacjonarnym daje się wychwycić różnice. Zwykłe CD-R różnią się między sobą brzmieniowo przy tej samej prędkości nagrania. Przykładowo, TDK dają lepsze efekty od Maxelli, które są do bani. Marek egzotycznych do tego celu nie kupuję, więc nie wiem. Poziom płyt tłoczonych uzyskałem dopiero na TDK Audio. W przeciwieństwie do zwykłych CD, w żadnym z laptopów nagrywarka nie kalibruje mi się na innych prędkościach z nimi niż 4x i 10x. Trudno to zjawisko zwalić na inaczej ustawiony bit typu płyty.

[konradskala]

Niepamiętam kiedy ostatni raz kupiłem czystą CD-R Audio. Dla mnie to wyrzucanie kasy w błoto, tym bardziej, że za te same pieniądze mogę mieć płyty 100 razy lepszej jakości. Przestawiłem się na Verbatimy, są zdecydowanie najlepsze.

Dawno temu, gdy istniał jeszcze rynek nagrywarek stacjonarnych, a równocześnie tych komputerowych nie było za wiele, był sens, a właściwie konieczność zakupu czystych płytek audio. I chociaż proces kopiowania odbywał się na prędkości x1 "w locie" ze wszystkimi tego fatalnymi skutkami, każdy był w siódmym niebie.

Jednak czasy się zmieniły, nagrywarki bardzo potaniały i dziecinnie łatwo można zrewidować jakość wypalonych płyt.

[olomonolo]

Moze to rzeczywiście wyrzucanie pieniędzy w błoto ,ale czy kiedys nie bylo podobnie z płytami gold w latach 90tych...?kupowalem je a wiekszosc mowila wtedy ze to tylko bajer nawet w sklepach gdzie je sprzedawano.Nikt nie mial na tyle wiedzy co tak naprawde rozni je od zwykłych

plyt cd.Z drugiej jednak strony sprzet średniej klasy był osiagalny jedynie w paru sklepach hi fi i samo posiadanie tych płyt nie gwarantowalo jeszcze sukcesu, bo do tego potrzeba jeszcze reszty na odpowiednim poziomie zeby to zagralo :)

Oserwując rynek jaki mamy dzisiaj latwo dojsc do wniosku ze plyta cd.r jako nosnik jest na tym poziomie cenowym ze oczekując od niej takich parametrow jakie sa z zalozenia bedzie coraz trudniej co się odbija niestety na jakości.

[olomonolo]

Tak dla wyjaśnienia moj test odbywał sie przy pomocy

 

Pink Floyd -Dark Side of the Moon-MFSL CD. żródło

 

-Sony Premium Audio.CD.R

 

-CD.R Verbatim .Emtec CD.R, Sony CD.R

 

Bo widze aluzje do dzwięku jaki opisywałem...

[marek-1969]

wczoraj odwiedziłem kilak duzych sklepów z elektronika i wybór płyt cd-r jest conajmniej skromny . Cd-r Audio dosłownie jeden model ( Sony) a lightscribów zero !

O cenach nie wspomne bo w ostatnich 2 latach wzrosły kilkadzisiąt procent .

[J.Jerry]

Poziom płyt tłoczonych uzyskałem dopiero na TDK Audio.

 

Mnie się nigdy nie udało i dzięki temu kupuje oryginały. Jednak słyszałem o nagrywarkach komputerowych w których stosowano specjalny sposób zapisu np. Yamaha, dzięki czemu miało brzmieć to lepiej. Efektem ubocznym było zmniejszenie maksymalnego czasu nagrania płyty.

 

Czy istnieje soft, który współpracuje z każdą nagrywarką i też jest w stanie poprawić jakość nagrania?

[olomonolo]

Jednak słyszałem o nagrywarkach komputerowych w których stosowano specjalny sposób zapisu np. Yamaha, dzięki czemu miało brzmieć to lepiej. Efektem ubocznym było zmniejszenie maksymalnego czasu nagrania płyty.

Dokladnie mialem mozliwośc przetestowania tej nagrywarki Yamaha dedykowanej specjalnie dla zapisu audio ,lecz nadal bylo to dalekie od jakosci plyty oryginalnej tloczonej .

[konradskala]

Trzeba zdać sobie sprawę, że nie ma płyt bez błędów. Zarówno tłoczona jak i nagrana takowe posiadają, mniej lub więcej, jednak zawsze jakieś są. Wiadomo - im mniej tym lepiej. O końcowym efekcie dźwiękowym decyduje zdolność czytnika CD do jak najlepszego skorygowania tych błędów. Jedne robią to lepiej inne gorzej. Nie ma reguły, trzeba słuchać i próbować. Z technicznego punktu widzenia może zajść taka sytuacja, że to właśnie kopia na CD-R zostanie odtworzona lepiej od tłoczonego oryginału. Może i trudno w to uwierzyć, ale jest to jak najbardziej możliwe.

 

Mała ilość błędów sama w sobie nie zapewnia jeszcze sukcesu. To tylko da nam pewien obraz, ułamek całości, który możemy sprawdzić sobie w domu. Liczy się też jakość samego materiału na płytę, podkład, sposób wykonania, barwnik, centrowanie itd. Tego typu parametry zbadają do bólu laboratoryjne maszyny np. Datarius.

 

A zagłębiając się w szczegóły - ze względu na taki a nie inny sposób odczytu i korekcji, nawet słuchając tej samej płyty na tym samym odtwarzaczu, za każdym razem jest ona odczytana nieco inaczej. Oczywiście nikt tego nie usłyszy, ale tak jest.

[opteron]

A zagłębiając się w szczegóły - ze względu na taki a nie inny sposób odczytu i korekcji, nawet słuchając tej samej płyty na tym samym odtwarzaczu, za każdym razem jest ona odczytana nieco inaczej. Oczywiście nikt tego nie usłyszy, ale tak jest.

Zrób sobie test na domowym odtwarzaczu i płycie w dobrym stanie ściągając sygnał z wyjścia cyfrowego, zobaczysz że tak nie jest.

Z tą korekcją to też nie ma co demonizować, błędy C1 są całkowicie korygowalne co oznacza że nie wpływają na brzmienie tak samo jak błędy ortograficzne w tekście nie wpływają na zrozumienie go.

 

Są ludzie którzy wierzą że kolor płyty ma wpływ na brzmienie i ja im nie mam zamiaru tej wiary odbierać. Audio to zabawa więc każdy niech się bawi tak, jak najbardziej mu to odpowiada

[konradskala]

Zrób sobie test na domowym odtwarzaczu i płycie w dobrym stanie ściągając sygnał z wyjścia cyfrowego, zobaczysz że tak nie jest.

Z tą korekcją to też nie ma co demonizować, błędy C1 są całkowicie korygowalne co oznacza że nie wpływają na brzmienie tak samo jak błędy ortograficzne w tekście nie wpływają na zrozumienie go.

 

Są ludzie którzy wierzą że kolor płyty ma wpływ na brzmienie i ja im nie mam zamiaru tej wiary odbierać. Audio to zabawa więc każdy niech się bawi tak, jak najbardziej mu to odpowiada

 

Oczywiście, że zabawa. Ja wierzę w to co słyszę. A jak czegoś nie słyszę, np. różnic CD-R lub kabli, to trudno - moja strata. Albo i nie.

[dyoda]

Wydaje mi się, że żeby w tej kupie sprzecznych opinii znaleźć jakąś prawdę ktoś musiałby zrobić ślepy, naprawdę ślepy, i naprawdę uczciwy test kilku nagranych płyt... Oczywiste jest że ktoś przekonany o wyższej jakości jednej płyty od drugiej różnice usłyszy. Ja mając słuch jeszcze bardzo słabo "wyćwiczony" i słuchając muzyki na Microlabach Solo 7c podłączonych, o zgrozo, do komputera słyszę wyraźną różnice między FLAC a mp3 320kbit/s. Słysze ale tylko wtedy kiedy wiem, że słucham FLAC'a albo MP3. W ślepym teście nie ma mowy rzecz jasna, o rozpoznaniu który jest który. A wiecie jak bardzo jestem przekonany o wyższości bezstratnej kompresji nad MP3?! ;)

Gadanie że "dźwięk jest cieplejszy/zimniejszy/średnio chłodny" ma sens TYLKO w przypadku ślepego testu.

 

Ja nie mówię że cały temat to bzdura ale z mojego, może i niezbyt bogatego, doświadczenia wynika, że jakieś 90% opisów jakości lepszego kabelka/wzmacniacza/kolumn/DAC'a/jakiegokolwiek innego komponentu audio pisanych przez osoby niezwiązane zawodowo z audio wynika tylko i wyłącznie z autosugestii. Jedna dziesiąta to oczywiście rzeczywiście słyszalne (i mierzalne) różnice.

 

Bardzo chętnie bym poczytał o teście zrobionym przez jakiegoś doświadczonego słuchacza, który uczciwie by ocenił czy istotnie CD-r mogą być gorsze niż oryginały. Ja zrobiłem właśnie krótki ślepy test i wyniki sa oczywiste;) ale nie spodziewam się bym usłyszał różnice pomiędzy Audio-CD skoro nawet porządne MP3 mi nie przeszkadza;)

[nedj]

CD-R nie zagra nigdy jak tłoczony oryginał, a to dlatego, że jego technologia nie gwarantuje wypalenia bit-perfect, co znowu jest gwarantowane w przypadku płyty CD-R Audio i producenci to zaznaczają w materiałach reklamowych.

Mógłbyś podać jakieś wiarygodne źródło tej rewelacji?

Bo póki co jest to IMHO bzdura.

 

 

Setna kopia setnej kopii będzie miała identyczną zawartość bitową jak plik źródłowy. Można to bardzo łatwo sprawdzić dokonując porównania zawartości bitowej pliku źródłowego i pliku z setnej kopii (w naszym wypadku z CD-Ra). Jeśli zawartość bitowa jest identyczna to nie może być jakiejkolwiek różnicy.

Jesteś pewien? ;)

 

Pozwól, że zacytuję fragment z cyklu "Computer Music Audio Quality" z "The Absolute Sound" autorstwa panów Charlesa Zeiliga, Ph.D., oraz Jaya Clawsona:

Once a CD or download is converted to FLAC, the only way you can achieve the superior sound of WAV files is to go back to the original CD or source for a new rip or WAV download.

 

I to pomimo faktu, że:

All 44/16 FLAC-to-WAV converted files were subjected to a bit-by-bit comparison with an original CD-to-WAV ripped file in EAC and found to be identical.

[konradskala]

Przecież "pogorszenie jakości" już pierwszej kopii powinno niczym wirus przenosić się w coraz większym stopniu na każdą kolejną płytę i kolejną z kolejnej. Czyli na pewnym etapie to pogorszenie powinno być na tyle duże, że nie dało by sie go normalnie posłuchać. Jak wyżej pisałem, doszedłem do 20 kopii. Nie 20 wypaleń tego samego na 20 płyt, tylko z płyty na płytę celem uzyskania pogorszenia. Sprawdziłem i wszystko było identyczne.

[nedj]

Powyższe cytaty przedstawiają jedynie zdanie dwóch panów w tym jednego z doktoratem.

Ale za to jakich panów ;)

Tak swoją drogą to pan z Ph.D. powinien dobrowolnie zrzec się tego tytułu.

 

 

Czy w pracy przedstawiono jakieś wyniki eksperymentów?

Wszystkie wnioski wyciągnięto na podstawie eksperymentów odsłuchowych.

No dobra, zrobiono porównanie (suma crc?) plików "FLAC-to-WAV" z "CD-to-WAV" i wyszło, że są identyczne. Ale co z tego, skoro doświadczenia odsłuchowe "udowodniły" co innego.

ROTFL

[brewka87]

Jeden napisze, że różnice słyszy, drugi, że nie słyszy. Trzeci poprosi o jakieś pomiary, testy; czwarty powie, że nie liczby i cyferki "grają" i tak w koło Macieju...

[dyoda]

No dobra, zrobiono porównanie (suma crc?) plików "FLAC-to-WAV" z "CD-to-WAV" i wyszło, że są identyczne. Ale co z tego, skoro doświadczenia odsłuchowe "udowodniły" co innego.

Testy odsłuchowe albo udowodniły, że panowie chcieli coś usłyszeć i to usłyszeli albo że inny był sam proces odtwarzania różnych formatów. Nie jest możliwe żeby identyczne co do znaku pliki w tym samym formacie na tym samym sprzęcie były różnie odtwarzane. Jeżeli Panowie z doktoratem uważają że dwa pliki WAV co do bitu identyczne, jeden z CD drugi z FLAC są rożne to niech podadzą jakiekolwiek teoretyczne podstawy.

 

I to już chyba jest zupełnie jasne, że informacji przy kopiowaniu płyty żadnych nie gubimy tylko urządzenie które je później odtwarza może to robić w różny sposób...

 

Jeden napisze, że różnice słyszy, drugi, że nie słyszy. Trzeci poprosi o jakieś pomiary, testy; czwarty powie, że nie liczby i cyferki "grają" i tak w koło Macieju...

I do tego się to wszystko chyba sprowadza. Ale nie da się sprawdzić czy ktoś rzeczywiście słyszy, za to da się z łatwością sprawdzić czy pomiary czegoś dowodzą czy nie.

Jeżeli dzięki tym pomiarom ktoś się dowie, że spokojnie może zaoszczędzić 2000 zł na kabelku (albo na CD-R'kach) bo jest identyczny, to chyba warto było mierzyć;)

[brewka87]

Jeżeli dzięki tym pomiarom ktoś się dowie, że spokojnie może zaoszczędzić 2000 zł na kabelku (albo na CD-R'kach) bo jest identyczny, to chyba warto było mierzyć;)

Tylko, że ci którzy podobno słyszą te ewidentne różnice o pomiarach, slepych testach porównawczych itp nie chcą nawet słyszeć. Wręcz dostają białej gorączki. Jest to na zasadzie - słyszę, więc nie muszę tego nikomu udowadniać.

[olomonolo]

Zapytam jeszcze raz,,,, kto tu z Was przeprowadził banalny test: plyta CD I CD-R i CD-R Audio tak dla samej ciekawości

jakie wynikly wnioski?bo wiekszość postow tu uzasadnia wararunki techniczne...Wiem z z doświadcznia sledząc te forum, ze stalym forumowiczom jest trudniej wyraznic swoja osobistą opinie jednoznaczną ....

moje pytanie nie bylo w temacie to końca trafne co przyznaje, Jestem tu na forum jako uzytkownik stosunkowo nie długo

lecz sens tego zagadnienia wciąż jest aktualny CD -R kontra CD-R Audio jakie roznice dziela te dwa nosniki zapisu jeśli chodzi o dzwięk

uzyskany z nich porównując do zapisu prosto z płyty troczonej CD .Nie prosze o porównanie kopi plików FLAC do CD

wzgledem tych nośników .

 

Pozdrawiam.

[yayacek]

...lecz sens tego zagadnienia wciąż jest aktualny CD -R kontra CD-R Audio jakie roznice dziela te dwa nosniki zapisu jeśli chodzi o dzwięk

uzyskany z nich porównując do zapisu prosto z płyty troczonej CD .

 

Przecież dostałeś odpowiedź. Różnic nie ma bo to dwa identyczne nośniki różniące się jedynie ceną wynikłą z opłat na rzecz twórców i producentów utworów audiowizualnych. W Polsce określa to Ustawa o Prawie Autorskim - art.20 pr.aut.

Płyty CD-R Audio mają zaszytą informację w kodzie ATIP która to informacja uaktywnia opcję nagrywania na stacjonarnych nagrywarkach hi-fi. Nie wszystkie lecz większość nagrywarek sprawdzają ów kod ATIP. Jeśli w kodzie będzie info - to jest płyta CD-R AUDIO (czyli zostały opłacone tantiemy od czystych nośników audiowideo) - to wówczas wypalanie będzie możliwe. Jeśli w kodzie nagrywarka nie znajdzie info o płycie CD-R for AUDIO to wypalanie nie bedzie możliwe. Nagrywarka uzna, że skoro użytkownik nie dokonał opłaty tantiemowej za nagrywanie dzieł audiowideo to tym samym nie może nic kopiować czy nagrywać.

 

Nie ma w tym żadnej magii czy filozofii. Komputerowe nagrywarki oczywiście ignorują powyższy kod. Stosowanie CD-R for AUDIO w komputerowej nagrywarce mija się z celem. Płyt CD-R for AUDIO stosują jedynie ci, którzy posiadają stacjonarne nagrywarki hi-fi. MUSZĄ stosować takie płyty gdyż innych po prostu nagrywarka nie przyjmie!!

 

I należy wpoić sobie w końcu do głowy, że w technologii cyfrowej nośnik nie może mieć (i nie ma) wpływu na zawartość. W cyfrze treść nie zależy i nie zmienia się wraz z zamianą nośnika. To nie jest kaseta magnetofonowa! Każda kaseta brzmiała inaczej i nigdy nie zagrała dwa razy tak samo na tym samym magnetofonie - o innym magnetofonie nawet nie wspominając.

[olomonolo]

,,jajacek,, jednym słowem zal ....powtarzasz sie nic nowego nie wnonisz.Ciagle tylko tearia i matematyka. Nie cytuje Twojego posta bo sesnu niema już.Teoryzując daleko nie zajdziemy w tym watku więc moze pora go zakończyc -zero jeden bit perfect ....

[arczi87]

,,jajacek,, jednym słowem zal ....powtarzasz sie nic nowego nie wnonisz.Ciagle tylko tearia i matematyka. Nie cytuje Twojego posta bo sesnu niema już.Teoryzując daleko nie zajdziemy w tym watku więc moze pora go zakończyc -zero jeden bit perfect ....

 

Sformułowania żal to piszą dzieci na forum, nie wdając się w to ile masz lat.

Kolejną sprawą jest to, że owe urządzenia nie są wstanie istnieć bez teorii i matematyki.

Wiedz że wiele fizycznych zjawisk miało swe odkrycie najpierw w teorii później w praktyce. W ogóle pewne dziedziny wiedzy jak astronomia bazują tylko i wyłącznie na wywodach teoretycznych i na równaniach które owe zjawiska opisują. Dlatego że mamy większe możliwości intelektualne i teoretyczne by dowieść pewnych żeczy niż podrużować lata świetlne w kosmosie.

 

Dodatkowo mam wrażnie, że mógłbyś poczytać trochę o przestrzeni kosmicznej bo jest on Ci fizycznie bardzo bliska z jednego powodu....

Maiłem się nie odzywać ale trąci na odległość twoja ignorancja względem wiedzy.

 

Teraz zauważyłem jeśli nie potrafisz przpisać poprawnie czyjegoś nicku użyj proszę opcji kopij z menu kontekstowego pod prawym przyciskiem myszki. Tworzysz obraz jednego wielkiego ignoranta w dodatku poszanowania dla rozmówcy z Twojej strony zero.

[olomonolo]

Dzięki za szczerość arczi87 moze sie juz nie naucze poprawnie kopiowac i wklejac coż nie te lata niestety...

Z Twojego wątku tez wynika ze jestem totalnym ignorantem ...moze i tak pytanie mija sie z odpowiedzią jak dla mnie to tylko moja ocena tematu przepraszam z góry jak kogoś tym uraziłem, a ze tak pisza dzieci cóż nie rozwine tematu dalej.Chodzi o dzwięk dane mnie nie interesuja,

 

Z mojej strony temat uwazam za zamkniety .

 

Pozdrawiam

[fozzie]

Chodzi o dzwięk dane mnie nie interesuja,

Ale w przypadku cyfrowego zapisu dźwięku, ten "dźwięk" to są właśnie dane, o czym wiele osób zapomina.

[bonaventura]

,,jajacek,, jednym słowem zal ....powtarzasz sie nic nowego nie wnonisz.Ciagle tylko tearia i matematyka. Nie cytuje Twojego posta bo sesnu niema już.Teoryzując daleko nie zajdziemy w tym watku więc moze pora go zakończyc -zero jeden bit perfect ....

Przypominam szanownemu koledze, ze to jest Forum dla ludzi słyszących, wiedzących, czytających i wnioskujących.Wszystkie sprawy wynikające z tytułu wątku zostały wyjaśnione. Chyba , że ubita piana służy jako ustrój akustyczny. Może nie zacytuję dokładnie " nie chodzi o uszy tylko o to ,co jest między nimi"....

[romekjagoda]

np. TDK Audio to niesamowity gniot.

 

A czemu to? Tzn. jak to stwierdziłeś, w jakich aspektach to gniot?

Ja używam tych CDR for audio non stop (alternatywą są philipsy) i nie zauwazyłem owej gniotowatości.

Wcześniej korzystałem z kolorowych sony, ale nie można ich obecnie dostać.

[konradskala]

Wyjaśniłem wcześniej - masa błędów. Płyta jak dla mnie bezużyteczna, poziom porównywalny do najtańszych CD-R na 0,40 gr. sztuka. Możliwe, że ja trafiłem na taką partię, chociaż poczytaj link, który podałem wcześniej albo poszukaj nakiś innych - tam ludzie też nie mogli się nadziwić co to ma być.

"Gniotowatości" nie zauważysz dopóki nie sprawdzisz ilości błędów C1 po nagraniu.

Oczywiście nagrać zawsze coś tam można.

[abandon]

Sory a;e chyba trochę nie w czasie ten temat. Od kilku lat producenci rezygnują juz z produkcji płyt CDR/RW, również zamykane są fabryki tłoczonych płyt CD. Chyba najlepszym wyjściem jest faktycznie przesiąść się na odtwarzanie wprost z plików. Unikniemy w ten sposób zniekształceń związanych z mechaniką CD, a do tego w przypadku plików pojawia się mozliwość odtwarzania gęstych nagrań.

Pamiętajmy żę jeśli mowa o różnicach między jakością nagrania na płycie tłoczonej a CDR, lub między kabelkami itp. to są to różnice czysto kosmetyczne, natomiast różnica między starodawnym 16 bitowym nagraniem a nagraniem 24 bitowym jest wprost gigantyczna i słyszalna przez każdego, tak jak obraz HD jest lepszy od klasycznego na kineskopie czy nawet SD.

Pozdrawiam