Jak bardzo dobry DAC zmienia jakość dźwięku?

[Kyle]

Panowie nie zapominajcie, że DAC to nie jest urządzenie które zamienia w ciemno sygnał cyfrowy na analogowy. Pierwszą robotą jaka wykonuje DAC to odtworzenie jak najdokładniej gęstego zapisu ze studia z tego co da się odczytać z płyty CD lub 16 bitowego pliku. Dopiero potem taki "zremasterowany" sygnał zostaje zamieniony na analogowy. Tak więc mówienie o tym że DAC nie gra jest naduzyciem i przesadą. Wystarczy poczytać o tym jakie skomplikowane operacje na sygnale cyfrowym robi DAC żeby zzielenieć, nie mówiąc juz o algorytmach zamiany sygnału cyfrowego na analog.

... co nie zmienia faktu, że różnice pomiędzy dzisiejszymi kolumnami głośnikowymi są kilka rzędów wielkości większe, niż pomiędzy dzisiejszymi, nieskopanymi DAC'ami.

[Sentinel44]

 

Im bardziej DAC czuły na jitter (im gorszy DAC) tym większy wpływ "transportu" .

 

 

nie wiem czy lepszy czy gorszy, ale po zmianie wyjścia cyfrowego odtwarzacza średniej klasy, na wyjście cyfrowe transportu znanego specjalisty od tych spraw, po prostu lepiej gra. Ewidentnie.

[audiohq]

Kyle- nie do końca. Wszystko zależy od tego czego szukamy w muzyce odtwarzanej w domu.

1- jeśli ktoś szuka jakości sygnału to kolumny maja czasem mniejszy wpływ niz elektronika. Każda kolumna zbudowana na podobnych przecież przetwornikach jest w stanie wysłać w powietrze podobnej jakości dźwięk otrzymany ze wzmacniacza.

2- jeśli ktoś szuka muzykalności to jest wiele kolumn którym "nic nie pomoże",

3- przy bardzo dobrych kolumnach słychać nie tylko różnice między DAC-ami, ale nawet między układami scalonymi np. opampy są tu doskonałym przykładem. Słychać do tego stopnia, że to samo urządzenie gra tak że nie da sie słuchać, a na innych kościach gra tak że mamy koniec poszukiwań.

[Gość discomaniac71]

Chcesz duzych roznic w brzmieniu? To wsrod kolumn nalezy szukac. Pomijajac wybitnie zle urzadzenia, nie ma przepasci miedzy odtwarzaczem takim za 2-3 tysiace a dackiem za 6 i wiecej tysiecy. Musisz posluchac. Dac to bardziej funkcjonalnosc, mozliwosc korzystania z plikow i peceta, natomiast nie szok dzwiekowy. Majac mozliwosc szybkiego przelaczania z dac na cd, da sie uslyszec pare spraw na korzysc daca. Moze to byc lepsza przestrzen, minimalnie lepszy bas czy wysokie tony, ale jesli nie bedziesz wiedzial co gra, nie odczujesz roznicy i watpie abys odczuwal dyskomfort grajac na cd po odlaczeniu daca. Fundamentem dla budowy systemu sa kolumny, potem piec, ktory je ladnie wysteruje. Tu tkwi potencjal i tu warto wrzucic pare groszy. CD za 3-4 patyki w zupelnosci wystarczy, no chyba, ze spisz na kasie i zaplacisz 50 tysiecy za swiecidelka, marze manufaktury, filozofie i sto rzeczy nie majacych wplywu na dzwiek. Mozna tez kupic cedeka, ktory przy okazji jest dackiem, wtedy masz poszerzona funkcjonalnosc i przyzwoity dzwiek, jednak ogolnie nie ma co szalec.

 

 

Znowu zaczynasz pieprzyć a gawiedź Ci klaszcze. Przede wszystkim kolumny i wzmacniacz są równie ważne ale nie lekceważyłbym źródła. Inna sprawa że przy kiepskich kolumnach czy wzmacniaczu nawet najlepsze źródło niczego nie pokaże. CD za 3-4 patyki (jak to określiłeś) wystarczy w systemie takim jak Twój ale generalnie jest to taki sobie budżetowy poziom i można zdecydowanie lepiej. Zanim zaczniesz generalizować i wygłaszać te swoje tandetne teorie pod publiczkę posłuchaj trochę i naucz się pokory.

 

Do tej pory myślałem, że ta różnica wynika między innymi z zastosowanego w nic daca. W droższych cd są droższe i lepszej jakości przetworniki co powoduje że cd gra mniej drewniano... Przy teście dac magic wyczytałem kiedyś, że ten sam przetwornik siedzi w ich cd za 3 lub 4 tyś, stąd też zawsze myślałem, że kupując daca za 1500 możesz cieszyć się jakością cd za większe pieniądze.

 

Biorąc pod uwagę jednego producenta, niech to będzie Pioneer. Rok 1991 - załóżmy. Wszystkie odtwarzacze wyposażone są w jeden przetwornik: PD2028. Z wyjątkiem topowego PD-93 który został z poprzedniej linii (PCM 63PK). Dlaczego więc PD-75 tak bardzo różni się nawet od modelu o oczko niżej (choć całkiem dobrego) PD-9700 mimo że oba mają ten sam DAC? Bo istotna jest aplikacja a nie sam przetwornik. Sposób jego implementacji, sekcja analogowa itp itd. Powyższy przykład jest tylko ilustracją. Zamiast Pioneera można wpisać kilkadziesiąt innych firm.

[sly30]

Chcesz duzych roznic w brzmieniu? To wsrod kolumn nalezy szukac. Pomijajac wybitnie zle urzadzenia, nie ma przepasci miedzy odtwarzaczem takim za 2-3 tysiace a dackiem za 6 i wiecej tysiecy. Musisz posluchac. Dac to bardziej funkcjonalnosc, mozliwosc korzystania z plikow i peceta, natomiast nie szok dzwiekowy. Majac mozliwosc szybkiego przelaczania z dac na cd, da sie uslyszec pare spraw na korzysc daca. Moze to byc lepsza przestrzen, minimalnie lepszy bas czy wysokie tony, ale jesli nie bedziesz wiedzial co gra, nie odczujesz roznicy i watpie abys odczuwal dyskomfort grajac na cd po odlaczeniu daca. Fundamentem dla budowy systemu sa kolumny, potem piec, ktory je ladnie wysteruje. Tu tkwi potencjal i tu warto wrzucic pare groszy. CD za 3-4 patyki w zupelnosci wystarczy, no chyba, ze spisz na kasie i zaplacisz 50 tysiecy za swiecidelka, marze manufaktury, filozofie i sto rzeczy nie majacych wplywu na dzwiek. Mozna tez kupic cedeka, ktory przy okazji jest dackiem, wtedy masz poszerzona funkcjonalnosc i przyzwoity dzwiek, jednak ogolnie nie ma co szalec.

 

Prawdą jest że najważniejsze są kolumny i wzmacniacz oraz akustyka.

Nie jest prawdą że źródło jest obojętne. Jaki sygnał dostanie wzmacniacz taki wzmocni i poda na kolumny.

Nie jest też prawdą że CD player za 50 tys. to w sumie to samo co ten za 4 tys i różnią się tylko świecidełkami i nazwą.

To bzdura i po tym wpisie widać że nie słuchaleś takiego CD w dobrym systemie.

Faktem jest że sprzęt jest przedrożony i frustrująca musi być świadomość że w CD za 50 tys. jest tak na prawdę CD za 20 tys,

ale jeszcze bardziej boli fakt że w CD za 4 tys.jest tak na prawdę sprzet za....100€.

[Gość discomaniac71]

... co nie zmienia faktu, że różnice pomiędzy dzisiejszymi kolumnami głośnikowymi są kilka rzędów wielkości większe, niż pomiędzy dzisiejszymi, nieskopanymi DAC'ami.

 

Różnice były, są i zawsze będą. Nie ma żadnej rewolucji poza modą na przetworniki. Nie ma lepszych kości choć teoretyczne rozdzielczości są większe. Nadal są to jednak rozdzielczości teoretyczne. Słynne ultra nowoczesne 24 bity w istocie są jednobitowe a ich maksymalna rozdzielczość sięga ledwie 18-20 bitów. No i mamy też marketing dzięki któremu tyle bzdur pisze się na forum.

 

To bzdura i po tym wpisie widać że nie słuchaleś takiego CD w dobrym systemie.

 

On bardzo mało słyszał ale jego wypowiedzi są na rękę wielu dyletantom na forum stąd tyle "plusów".

[Kyle]

Słynne ultra nowoczesne 24 bity w istocie są jednobitowe a ich maksymalna rozdzielczość sięga ledwie 18-20 bitów.

18 bit = 103-108 dB SNR - tyle to mają najlepsze DAC zintegrowane w płytach głównych. Każdy dobry DAC sięga minimum 19-20 bit. Ledwie, te najlepsze, to można powiedzieć że sięgają 21-22 bit ( dynamika od 121dB {tu już potrzeba realnych 21 bit} ).

[Gość discomaniac71]

18 bit = 103-108 dB SNR - tyle to mają najlepsze DAC zintegrowane w płytach głównych. Każdy dobry DAC sięga minimum 19-20 bit. Ledwie, te najlepsze, to można powiedzieć że sięgają 21-22 bit ( dynamika od 121dB {tu już potrzeba realnych 21 bit} ).

 

Tyle że parametr SNR to jest tylko teoria. I tak liczy się aplikacja. Znam wielu naprawdę dobrych elektroników którzy nie wyobrażają sobie robienia przetworników na innych kościach niż np PCM 63. Dodajmy jeszcze że mało która współczesna kość nie jest jednobitowa z zastosowaniem delta-sigma a rozdzielczość jedynie teoretyczna.

[Kyle]

Tyle że parametr SNR to jest tylko teoria.

Nie ... to jest wynik pomiaru wyjścia DAC, więc nie teoria tylko praktyka. Teoria to jest te 24 bit o których wspominałeś.

[michelangelo]

Współczesne delta-sigma korzystają z bloków trzybitowych, właśnie ze względu na niestabilność systemów z przetwarzaniem jednobitowym. Tu już sobie producenci poradzili z zagadnieniem jakości i poprawności matematycznej jakieś 10 lat temu. Wtedy powstawały kości, które do dziś można brać za referencję w sensie potrzebnych i oddawanych parametrów - WM8740, AK4393, CS4396. Te 24 bity przydają się nawet odtwarzaniu formatu CD, ponieważ zawsze jest lepiej filtrować cyfrowo na etapie oversamplingu do gęściejszego formatu danych niż do rzadszego. Co do aplikacji - niestety najlepiej grają te na op-ampach bez względu na to, czy komuś to pasuje do wizji świata czy nie. Inżynierowie wciąż się uczą i wciąż mają problem wycisnąć wszystkie wyśrubowane parametry op-ampa tak samo jak to ma miejsce w przypadku kości DAC. To jest ta sama sytuacja. Uciekanie do lamp czy tranzystorów dyskretnych jest często posunięciem w stylu "robię tak, jak umiem", a wybieranie starych, prostszych w konstrukcji i aplikacji kości DAC to jest tylko implikacja tej sytuacji.

 

Na moje ucho najlepiej grają współczesne przetworniki 20 i więcej bitów, bez rozróżnienia na technologię wewnątrz (były robione odsłuchy porównawcze), zaaplikowane po bożemu na op-ampach lub na żywca na wyjście (te napięciowe), bez reclockingu danych i bez upsamplingu, z wykorzystaniem wewnętrznego filtra do oversamplingu. Taki dźwięk jest najbardziej kompletny i uniwersalny.

[Mario_77]

Znowu zaczynasz pieprzyć a gawiedź Ci klaszcze. Przede wszystkim kolumny i wzmacniacz są równie ważne ale nie lekceważyłbym źródła. Inna sprawa że przy kiepskich kolumnach czy wzmacniaczu nawet najlepsze źródło niczego nie pokaże. CD za 3-4 patyki (jak to określiłeś) wystarczy w systemie takim jak Twój ale generalnie jest to taki sobie budżetowy poziom i można zdecydowanie lepiej. Zanim zaczniesz generalizować i wygłaszać te swoje tandetne teorie pod publiczkę posłuchaj trochę i naucz się pokory.

 

Draznia cie te punkty nie? Nie napisalem nigdzie, ze nalezy lekcewazyc zrodlo!! A co ja zrobie, ze ludzie klaszcza. Widocznie tez nie sluchali nie? Albo pewnie maja smieciowe konfiguracje, a moze sa biedni i zazdrosni? Moze sa tez durniami. Odpowiednie zakresl, powies nad lozkiem i ciesz sie zyciem. Wy pieprzycie o kablach, jak o dacach. Nie wolno? Dalbym sobie reke obciac, ze po spacerku w parku, nie wiedzialbys czy gra klocek za 5 kola, czy dac za 8. Sprawa moglaby ulec zmianie, przy szybkim przelaczaniu, wtedy jest o niebo latwiej. Brak punktu odniesienia zmienia jednak zdolnosc percepcji. Czy uwazasz moze, za zmiana daca daje tyle co zmiana kolumn? A moze my inaczej odbieramy wyobrazenie o duzej zmianie? Dla mnie miedzy dacami sa roznice, jesli ktos natomiast nie jest zadowolony z dzwieku swojego zestawu, to zmiana daca mu nie pomoze. Zreszta pomoz pytajacemu, mnie nie nawracaj. Nie wierze w bozie.

 

On bardzo mało słyszał ale jego wypowiedzi są na rękę wielu dyletantom na forum stąd tyle "plusów".

 

Pamietajcie ludzie. Jedynymi wartosciowymi i madrymi wypowiedziami sa te od discomaniaca, reszta to smutna i zabiedzona gawiedz. On slyszal wszystko i wszystko wie!! Najmadrzejszy facet w calej Drodze Mlecznej!!

[tengu]

Im bardziej DAC czuły na jitter (im gorszy DAC) tym większy wpływ "transportu" .

 

A czy to ma znaczenie gdy słuchamy muzyki np. z płyt Blu-Ray ze ścieżką stereo w LPCM lub z FLACów?

[antymalkontent]

wyluzyjcie wielu z was ogranicza spojrzenie ktore jest spowodowane nalogiem zwanym audioholizmem,

 

ci zaawansowani nie zrozumieja reszty, nie zrozumieja ze niektorzy nawet nie potrzebuja porownywac sprzetu za 10000 do tego za 30000, czesc bo ich niestac a czesc bo maja mniej zawansowany audioholizm albo go nie maja w ogole - tacy to bardziej w strone abxow lgna, takze dyskusja jest skomplikowana tym bardziej ze:

 

"AUDIOHOLIZM – nałogowe użytkowanie sprzętu audio. Ogranicza zdolność logicznego myślenia, staje się przyczyną konfliktów z rodziną oraz ze środowiskiem nie dotkniętym schorzeniem. Doprowadza do chronicznych stanów kont bankowych. Osoby dotknięte schorzeniem najczęściej rozpoznajemy po charakterystycznym uśmiechu pojawiającym się w momencie usłyszenia dźwięku o dobrej jakości; ogranicza przestępczość, zwiększa liczbę rozwodów; poważne zagrożenie społeczne. Większa podatność na chorobę wśród płci męskiej. Leczenie trudne i długotrwałe, w zaawansowanych przypadkach nieuleczalne.

 

“Mówi się”, że audiofili dzielimy na:

 

a) słuchających muzyki

b) słuchających sprzętu

c) słuchających kabelków"

 

 

ps. dla osob z duzymi sklonnosciami do uzaleznienia sie przez audioholizmem nie zalecane jest porownywanie drogich urzadzen... to tak jak alkoholikowi zaleca sie nie probowanie alkoholu ...

 

to tak na otrzezwienie....

dyskutujcie preznie dalej... ale pamietajcie cieplo na dworze warto sie rpzewietrzyc i odpoczac od gratow i analizy...

[Kyle]

A czy to ma znaczenie gdy słuchamy muzyki np. z płyt Blu-Ray ze ścieżką stereo w LPCM lub z FLACów?

Nie ma znaczenia czy słuchasz CD-Audio, czy FLAC z HDD - niestabilność zegara jest zawsze i jak przetwornik tego nie ustabilizuje (jakiś antyjitter) to będziesz miał zniekształcenia, jak najbardziej mierzalne, na wyjściach analogowych.

 

... ps. widzę że MYTEK zaczyna używać technologii JET PLL (eliminuje jitter), którą do tej pory można było spotkać tylko w TC Electronic

[Gość discomaniac71]

Draznia cie te punkty nie?

 

Taka moda ostatnio nawet jak się g... wie udaje się znawcę. Chcesz wiedzieć o kim mówię - spójrz do lustra.

 

Wy pieprzycie o kablach, jak o dacach. Nie wolno? Dalbym sobie reke obciac, ze po spacerku w parku, nie wiedzialbys czy gra klocek za 5 kola, czy dac za 8. Sprawa moglaby ulec zmianie, przy szybkim przelaczaniu, wtedy jest o niebo latwiej. Brak punktu odniesienia zmienia jednak zdolnosc percepcji. Czy uwazasz moze, za zmiana daca daje tyle co zmiana kolumn? A moze my inaczej odbieramy wyobrazenie o duzej zmianie? Dla mnie miedzy dacami sa roznice, jesli ktos natomiast nie jest zadowolony z dzwieku swojego zestawu, to zmiana daca mu nie pomoze. Zreszta pomoz pytajacemu, mnie nie nawracaj. Nie wierze w bozie.

 

Nie przypominam sobie abym gdziekolwiek i kiedykolwiek pisał jak to drogie kable radykalnie zmieniają dźwięk. Owszem pisałem że służą jego modelowaniu ale pisałem także że wpływają w sposób niewielki a ich wpływ słychać powyżej pewnej półki jakościowej. Owej półki jakościowej nigdy nie udało się osiągnąć tzw. kablosceptykom więc pieją że kable to wymysł. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia no i nabytych doświadczeń.

Źródło jest szalenie ważnym elementem systemu. Wpływa na niego może nieco mniej niż wzmacniacz i kolumny ale bez dobrego źródła nie ma dobrego dźwięku. Bez względu na to co Ci się wydaje. Nie ośmieszaj się jakimiś pseudo porównaniami. Nie wydawaj opinii o rzeczach o których nie masz pojęcia. Brnąc w to dalej robisz z siebie idiotę. Teraz czekam na koronny argument ludzi takich jak Ty, argument polityczny: wytykanie rzekomej przynależności do PiSu.

 

Pamietajcie ludzie. Jedynymi wartosciowymi i madrymi wypowiedziami sa te od discomaniaca, reszta to smutna i zabiedzona gawiedz. On slyszal wszystko i wszystko wie!! Najmadrzejszy facet w calej Drodze Mlecznej!!

 

Nie masz czym się martwić. Nie partycypuję do roli guru, zostawiam to Tobie.

[stanik]

a ja co by być szczerym wobec innych, siebie(ok. kogo to obchodzi:P)

stwierdzam, że na scenę - umiejscowienie instrumentów itp. itd. przetwornik może mieć wpływ, ma to też wartość mierzalną - stereo crosstalk, które to właśnie dzisiaj sobie poprawiłem:)

[Mario_77]

Taka moda ostatnio nawet jak się g... wie udaje się znawcę. Chcesz wiedzieć o kim mówię - spójrz do lustra.

 

Hmmm, patrzę....nawet fajny gość :) Hahaha.....Turn off the light, take a deep breath, and relax....

 

Nie masz czym się martwić. Nie partycypuję do roli guru, zostawiam to Tobie.

 

Dziękuję, mądra decyzja!

 

Wybacz, czasem lubię ludzi denerować, zresztą nie są dłużni. Miłego weekendu maniacu disco.

[zibra]

Czy ktos tutaj slyszal Anedio D1, a najlepiej jest uzytkownikiem?

[opteron]

Co do aplikacji - niestety najlepiej grają te na op-ampach bez względu na to, czy komuś to pasuje do wizji świata czy nie. Inżynierowie wciąż się uczą i wciąż mają problem wycisnąć wszystkie wyśrubowane parametry op-ampa tak samo jak to ma miejsce w przypadku kości DAC. To jest ta sama sytuacja. Uciekanie do lamp czy tranzystorów dyskretnych jest często posunięciem w stylu "robię tak, jak umiem", a wybieranie starych, prostszych w konstrukcji i aplikacji kości DAC to jest tylko implikacja tej sytuacji.

 

Michelangelo powinieneś tam napisać że wg Ciebie takie rozwiązania (tzn wyjsciem lampowym i starszymi DAC-ami) nie grają lepiej. To jest Twoje zdanie i masz do tego prawo Jeszcze ze dwa trzy lata temu byłem tak samo ustosunkowany do tematu jak Ty. Do pewnego momentu aż czegoś nie usłyszałem Aktualnie słucham na dacu (celowo nie napiszę jakiej firmy ale nie jest to DIY ani przeróbka) PCM1704+DF1704+CS8414 (czyli kości nie nowe) jest tam stopień lampowy z ECC88 Amperexami BB i powiem szczerze że nie bardzo wyobrażam sobie słuchanie w tej chwili na krzemie (ale nie mówię kategorycznie nie). Czy to jest obiektywnie lepsze brzmienie czy subiektywnie w stosunku do tego co słyszałem/miałem - mam to w dupie, gra dla mnie lepiej bez względu na to co wyjdzie w pomiarach bo po ciężkim dniu mam ochotę z przyjemnością posłuchać muzyki a takie rozwiązanie zapewnia mi wszystko co do tej pory było/jest mi potrzebne.

[Barthezz]

Kupiłem swego czasu po pochlebnych recenzjach Matrixa Mini-i do Popcorna C-200, i powiem Wam szczerze ze dupy nie urwało w poprawie jakości. Dla wahających sie co do zakupu DAC-a polecam rozważyć zakup np: innych kolumn.

[arczi87]

A ja powiem z innej perspektywy za 2 tysiące to ja zrobię sobie dyfuzor Schroedera. Będzie miał 3 metry szerokości, 2 metry wysokości i 0,33 metra głębokości. Skuteczna wartość rozpraszania jest od 245 Hz do 6880 Hz. Więc prawie, że maksymalne pasmo użyteczne bo wyższych wartości rozpraszania się nie podaje (kwestie materiałowe i takie tam), a poniżej to już zaczynamy rozmawiać o basie lub sub basie (można przyjąć że dyfuzor działa jeszcze niżej ale wartości są stosunkowo małe i odległość słuchacz od tego ustroju musiała by wynosić 3 metry ). Skala zmian jest tak duża, że pomiarowo przekracza różnice między różnymi kolumnami. Jest to dość duże uogólnienie ale pokazuje skale zjawiska. Gdzie zjawiska na które powołujemy się przy odsłuchu przewodów są niemierzalne lub prawie niemierzalne jeśli przyjąć, że pomiarem determinującym wpływ jest charakterystyka częstotliwościowa kolumn w domenie czasu (pomiar wodospadowy). Pozwala zrozumieć dlaczego obecnie nie wychodzę poza poziom Harpia DIY, Ugody czy Volcano. Fakt że są to urządzenia DIY, które relatywnie za niewielkie pieniądze dają naprawdę dobry dźwięk. Obecnie rację bytu mają inwestycje w akustykę niż w sprzęt. Chciałbym przestrzec grono osób przed ślepym pędem w audiofilskie marki, drogie kable i odsłuchiwanie kondensatorów. Jeśli ktoś ma ku temu możliwości, niech zadba o pomieszczenie w którym słucha później dobiera sprzęt.

[sly30]

Tu kolega ma zdecydowanie rację! W pełni podzielam ten pogląd.

Akustyka to podstawa i dopiero potem jest sens bawić się w coraz lepsze sprzety.

[arczi87]

przepraszam za offtopic :)

 

Myślę że to nie jest taki offtopic. Raczej coś w kategoriach rad, które pokazują że lepiej zrobić kilka szerokopasmowych absorberów niż dokładać kilka stów do nowego kabelka.