Czy Audiofile wspierają postęp techniczny?

[jar1]

Problemem nie leży z cyfrze, ale w w konwersjach analog-cyfra oraz cyfra-analog.

Do dwie dodatkowe operacje techniczne, jakie muszą być dokonywane. Niestety, nasze uszy nie sa w stanie 'słuchać' cyfry.

[migrena]

Kompletne niezrozumienie sposobu dzialnia nosnikow cyfrowych tu widze.

Nie. Da. Sie. Tej. Technologii. Wykorzystac. Do. Zapisu. Analogowego.

I tyle. Zapisywany i odczytywany sygnal jest faktycznie analogowy ale cala jego obrobka w celu odzyskania z niego informacji jest przeprowadzana w oparciu o zalozenie, ze dane sa cyfrowe. Proba ekstrapolacji stosowanych tu rozwiazan na zapis analogowy jest rownoznaczna z cofnieciem sie do ery magnetofonow szpulowych. A z tych co sie dalo juz wycisnieto.

 

To, ze ktos lubi dzwiek z winyla nie oznacza, ze lubilby dzwiek z takiej hipotetycznej technologii. Stwierdzenie, ze by tak bylo jest calkowicie nieuzasadnione.

Nie widze tez zadnego sensu inwestowania czasu i pieniedzy w stworzenie technologi, ktora juz w swoich zalozeniach bylaby piekielnie kosztowna (porownaj skanery magnetyczne uzywane do obrazowania powierzchni dyskow firmy guzik), niszowa i nieprzynoszaca zadnych korzysci w stosunku do juz istniejacych technologii. To jakby nagle chciec robic mechaniczne konie napedzane benzyna bo na normalnych sie dobrze jezdzi...

 

Technika cyfrowa drozeje? Nie u mnie. Tutaj z roku na rok mamy coraz tansze coraz lepszej jakosci. Na ten przyklad przetworniki.

Argument ze winyl jest lepszy bo w domenie cyfrowej jest piractwo jest... no po prostu glupi.

 

PS

Nosnik analogowy bedzie sie niszczyl przy kazdym odtworzeniu, a nawet i bez odtwarzania. Niezaleznie jakiej technologii bys nie uzyl. Entropii nie przeskoczysz.

[jar1]

 

Nosnik analogowy bedzie sie niszczyl przy kazdym odtworzeniu, a nawet i bez odtwarzania. Niezaleznie jakiej technologii bys nie uzyl. Entropii nie przeskoczysz.

 

Entropia dotyczy także cyfry ;)

[jarkog]

Entropia dotyczy także cyfry ;)

Dokładnie :))). Z tym, że analog jest chyba jednak bardziej odporny jako zapis informacji na odtworzenie materiału niż system cyfrowy :))). Z zakłóceniami da się odsłuchać/odtworzyć a cyfra "wiesza się" dokumentnie gdy granica zniszczeń przekracza pewien próg :). Ale to nawiasem tylko, bo w audio i tak interesuje nas tylko najlepsza jakość.

 

Argument ze winyl jest lepszy bo w domenie cyfrowej jest piractwo jest... no po prostu glupi.

To był tylko ironiczny przykład, że gorszy ale dla tych co na muzyce zarabiają :). Sami zrobili se kuku wspierając technologię cyfrową.Trzeba rozumieć co się czyta.

Inne twierdzenie za to można przyjąć tak naprawdę za głupie. Takie mianowicie, żeby analog zamieniać na cokolwiek (tu na cyfrę) aby potem go "gnieść", "ściskać" i "rozciągać", zubożać i znów go sklejać nieudolnie i zamieniać z powrotem na analog :). Większej głupoty na tym globie nie wymyślono chyba :))). Cyfra jest ok ale raczej do zapisu informacji jako takiej typu dane skończone a nie do dynamicznie zmiennych przebiegów analogowych. Chyba, że na inne potrzeby gdzie z góry się zakłada że starty nie do odzyskania są i tak zbędne. Ale chyba nie w audio? :))). Bo po co wtedy próbować by je nieudolnie łatać choćby oversamplingiem? Ale nie chodzi tu o wykłócanie się. A o logikę. A tu widzę że panuje taka, iż najpierw lepiej potłuc dużą szybę na cukier, przenieść ją w mniejszym dziurawym worku a potem próbować odtworzyć ją ponownie sklejaniem łatając dodatkowo ubytki i twierdzić przy tym, że wszystko jest ok bo wzrok i tak tego nie zobaczy:))). Pogratulować mądrego pomysłu :). Moim zdaniem mądrzejsze byłoby (w przypadku audio) zwyczajnie poprawiać na ile się da technikę analogową. I na pewno nie byłoby to drożej a wręcz 10x taniej. Bo jak już ktoś tu wspomniał wszystko zostało odkryte w zasadzie. A ja twierdzę że tylko szlif za pomocą nowych osiągnięć i materiałów byłby potrzebny do ideału :).

[misiomor]

A tu widzę że panuje taka, iż najpierw lepiej potłuc dużą szybę na cukier, przenieść ją w mniejszym dziurawym worku a potem próbować odtworzyć ją ponownie sklejaniem łatając dodatkowo ubytki i twierdzić przy tym, że wszystko jest ok bo wzrok i tak tego nie zobaczy:))). Pogratulować mądrego pomysłu :).

Analog też jest tłuczeniem a następnie składaniem sygnału - z domen magnetycznych, kryształów winylu czy innych tego typu obiektów materialnych. Cała rzecz w porównaniu błędów tego procesu między cyfrą a analogiem, w dzisiejszych czasach owo porównanie wychodzi bardzo niekorzystnie dla analogu.

 

Vinyl max. 60dB dynamiki bez kurzu (100dB z broszurki clearaudio jest 100% humbugiem, wyjaśniłem sprawę obszernie na forum), wielka i nieporęczna taśma analogowa może 70 czy 80, a CD 96dB - który to poziom jest zresztą ledwo tylko przekraczany obecną granicą precyzji przetworników ADC czy DAC.

 

Że już nie wspomnę o takich rzeczach jak efekt wow na płycie gramofonowej pochodzący od niecentryczności dziury (przy którym niestabilność nawet najtańszego zegara taktującego CD jest wiele rzędów wielkości mniejsza), wyciąganie się taśmy z kolejnymi odtworzeniami czy wzajemne magnesowanie się kolejnych zwojów tejże taśmy. No i duża stratność wszelkich operacji studyjnych - co prawda łatwość ich przeprowadzania w przypadku cyfry jest gremialnie nadużywana co jest IMO głównym źródłem opinii o wredności cyfry.

 

Moim zdaniem mądrzejsze byłoby (w przypadku audio) zwyczajnie poprawiać na ile się da technikę analogową. I na pewno nie byłoby to drożej a wręcz 10x taniej. Bo jak już ktoś tu wspomniał wszystko zostało odkryte w zasadzie. A ja twierdzę że tylko szlif za pomocą nowych osiągnięć i materiałów byłby potrzebny do ideału :).

Nie byłoby taniej - cyfrówka audio była opracowywana równolegle z technikami pomiarowymi, właściwie był to ostatni czas kiedy audio było w awangardzie postępu technicznego. Gdyby ktoś wspomniał dziś o wyższości analogu w pomiarówce, popatrzyliby na niego z dużym współczuciem a może nawet po karetkę by zadzwonili.

[jar1]

misiomor, to teoretycznie wszytko jest prawdą. Potencjał cyfry jest zdecydowanie większy. Problem, jak zwykle tkwi w realizacjach i połączeniach w całe systemy odtwarzające.

Pomiary, których się dokonuje i które są takie wspaniałe dokonywane są na stołach laboratoryjnych, gdzie stosuje się idealną separację poszczególnych urządzeń itd. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że użycie kostki z super parametrami z datasheet nie jest jednoznaczne z tym , że każde urządzenie zbudowane na tej kostce osiągnie te parametry.

W przypadku cyfry w systemie jesteśmy już w zakresie falowego opisu zjawisk, częstotliwości ją obsługujące to już dziesiątki MHz. Układy przetworników analogowo-cyfrowych są wpięte w systemy z wieloma urządzeniami, kablami je łączącymi, głośnikami; na dodatak każde z nich ma swoje źródło energii w postaci zasilania z sieci. Układ staje się bardzo skomplikowany w opisie zjawisk, jakie mogą w nim zachodzić. Nie ma dokładnych pomiarów całych takich systemów, bo trzeba by było mierzyć pewno ciśnienie akustyczne przy kolumnach ;) Składamy jedynie dane z poszczególnych testów pojedynczych urządzeń robionych w warunkach izolacji z otoczeniem, na podstawie których wyciągamy wnioski.

Analog, szczególnie gramofon jest znacznie bardziej mniej wrażliwy na to, co się do niego podłącza. Często znacznie łatwiej uzyskać jest dobry dźwięk z gramofonu niż z cyfry, co potwierdza doświadczenie. I co z tego, że gramofon, płyta winylowa jako nośnik ma dużo większe ograniczenia i niedoskonałości.

[antymalkontent]

Nie dziw się skoro wszyscy tak łatwo poddają się trendom cyfry :))). Dlatego właśnie poruszyłem temat analogu i zaprzęgnięcia do tego najnowszych osiągnięć. Można je zaprząc do wsparcia tradycji lub do projektu na nowych pomysłach od zera. Wspominałem o pomyśle opracowania odczytu analogu bezdotykowo, nie byłoby niektórych problemów zużycia nośnika o których pisałeś a które też wymieniałem. :).

 

Nie upieram się wcale o miniaturyzację nośnika analogu jak wspominał chyba kolega Misiomor. Niech sobie będzie nawet w formie CD czy twardej dyskietki wielkości winyla. Podałem tylko pomysł (zgrubny) wykorzystania istniejących technicznych rozwiązań, co nie znaczy, że na siłę trzeba je wykorzystać. Wystarczy użycie samej technologii którą prezentują już istniejące współcześnie urządzenia i na jej bazie opracowania po prostu czegoś co pozwoli analogowi na drugą młodość. Chętnych użytkowników potem na to pewnie nie zabrakłoby.

Myślę że analog po nowemu miałby szanse i to nie małe na szersze upowszechnienie się, tym bardziej gdyby zapewniał nie gorszą (a może i jeszcze lepszą) jakość niż dotychczasowy winyl. Tym bardziej jak odpadłoby pieczołowite dbanie o regulację garniaków i ramion itd. Łatwiej też można by pewnie nowy nośnik utrzymać w czystości. Igły nie zużywałyby się tak bardzo. Może i padłby ten czar koniecznych obrzędów z obcowaniem w okół gramofonu ale czar dźwięku analogowego jednak zostałby nadal a może i poprawiłby się jakościowo. Nawet nie chodzi mi o to czy komuś analog wydaje się gorszym formatem, nie chodzi o kłótnie o to. Wielu woli i jednak analog z jego wadami. Ale jak by tak popracować nad ich likwidacją z pomocą współczesnych osiągnięć to i jeszcze pewnie wielu by przybyło użytkowników. :). To zapytam znawców. Co złego jest w analogu? :))) Więcej złego jest w cyfrze. I nie chodzi mi o samą sferę audio ale o piractwo :). Dziwi mnie ze wytwórnie nie naciskają na opracowywanie rozwijania technologii analogowej bo to trudniej przecież spiracić z jakością 1/1. A chętnych na posłuchanie analogowego zapisu w jeszcze lepszej jakości niż z winyla pewnie by nie zabrakło.

 

 

Grzegorz7 dobrze napisał. Każda cyfra po prostu na analogu się opiera z natury rzeczy. Tak więc sam dysk jako nośnik jest analogowy :))). Wystarczyłoby aby opracować sposób wykorzystania go do zapisu (albo chociaż tylko odczytu -zapis mógłby sobie zostać w gestii wytwórni) sygnału analogowego :). Podobnie z nośnikami optycznymi.

Swoją drogą materia czarne płyty ograniczona jest niby własną granulacją jak ktoś tu wspomniał. Co przekłada się na swego rodzaju skończoną możliwość rozdzielczości zapisanego sygnału. Ciekawe jak sprawa przedstawiałaby się w tym kontekście właśnie w porównaniu ze współczesnymi nośnikami magnetycznymi czy emulsją w nośnikach optycznych :))).

 

 

Ale tu nie można też wykluczyć, że doskonalsze głośniki obnażyłyby tym bardziej niedoskonałości zapisu cyfrowego. Czego też brak w świadomości kupująchych płyty :). Przecież nie od parady robi się różne filtry dla uanalogowienia zapisów cyfrowych. Skądś to wynika.

 

Kto wie czy zainteresowanie "nowym" analogiem nie spowodowałoby większego wsparcia producentów poprzez zakupy, niż tylko ciągłe dopłacanie do i tak w sumie drepczącej w miejscu techniki cyfrowej (audio), która drożeje ale przed winyla (zdaniem wielu) i tak nie potrafi się wysforować.

 

 

Jeżeli umrze to raczej nie z tych przyczyn o których piszesz.

Współczesna technologia pozwoliłaby przecież zapisać cały utwór analogowy w zasadzie z dużą głośnością a o tym który fragment miałby być odtwarzany głośniej czy ciszej decydowałby odpowiedni algorytm dla danego utworu. Wtedy nawet najcichsze fragmenty utworu byłyby na nośniku zapisane w takim odstępie dynamiki od szumy nośnika że szumy te nie miały by szansy nawet być usłyszane.

W dotychczasowej technice zapisu faktycznie, ciche fragmenty utworów muszą konkurować z szumami taśmy czy prądu podkładu. Ale to zwykły pomysł laika. Inżynier pewnie wymyliby coś jeszcze lepszego. Pod warunkiem ze umiałby się oderwać umysłem od "tradycji" cyfrowej :).

 

powiem tak w dzisiejszych czasach nawet jesli by sie zaczelo dazyc o jakosci zaczelo rozwijac audio nie ma miejsca dla analogu, nie spelnia podstawowych zasad dzisiejszych czasow, wiec juz zostal skreslony, tylko dla garstki milosnikow pozostanie,

analog nie moze przejsc bo koszt wytworzenia plyty jest wiekszy, trwalosc mala, uniwersalnosc ZEROWA (nie posluchasz tego w aucie nie posluchasz tego w drodze do pracy nie przeslesz tego znajomemy chyba ze poczta i za tydzien dojdzie - ale jak to sie ma do czasow sieci?) po prostu to juz przeszlosc, pozostala cyfra i jesli juz walczyc o rozwoj audio to tylko w tej dziedzinie moze nastapic... do zcasu wynalejzienia nowej metody zapisu-odczytu danych

[misiomor]

Pomiary, których się dokonuje i które są takie wspaniałe dokonywane są na stołach laboratoryjnych, gdzie stosuje się idealną separację poszczególnych urządzeń itd. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że użycie kostki z super parametrami z datasheet nie jest jednoznaczne z tym , że każde urządzenie zbudowane na tej kostce osiągnie te parametry.

Rzeczywiście zagadnienia zwłaszcza te związane z "kulturą masową" urządzeń są słabo obecne w świadomości użytkowników sprzętu hi-fi - vide dysonans między 110dB mierzoną loopback'iem dynamiką kart do home-recording'u a wyraźnymi piskami przy przesuwaniu myszy, co ciekawe znikającymi przy różnicowym z definicji odsłuchu na słuchawkach. Co nie znaczy że solidny sprzęt o odpowiednio wysokim CMRR, najlepiej z połączeniami XLR i może nawet separacją na transformatorach sygnałowych, nie będzie potrafił zbliżyć się do teoretycznych wartości - szkoda jedynie, że groszowe w gruncie rzeczy oszczędności na tych aspektach sprawiają że solidny sprzęt zamknął się w hi-endowym getcie z duzymi marżami.

 

W przypadku cyfry w systemie jesteśmy już w zakresie falowego opisu zjawisk, częstotliwości ją obsługujące to już dziesiątki MHz. Układy przetworników analogowo-cyfrowych są wpięte w systemy z wieloma urządzeniami, kablami je łączącymi, głośnikami; na dodatak każde z nich ma swoje źródło energii w postaci zasilania z sieci. Układ staje się bardzo skomplikowany w opisie zjawisk, jakie mogą w nim zachodzić. Nie ma dokładnych pomiarów całych takich systemów, bo trzeba by było mierzyć pewno ciśnienie akustyczne przy kolumnach ;) Składamy jedynie dane z poszczególnych testów pojedynczych urządzeń robionych w warunkach izolacji z otoczeniem, na podstawie których wyciągamy wnioski.

Fakt jest faktem że tacy np. Stereophile nigdy nie sprawdzili jak choćby duży w zakresie 20kHz - 100kHz szum kwantyzacji SACD zostanie przeniesiony w pasmo słyszalne przez intermodulację wzmacniacza. Taki podstawowy test a jakoś im się nie chciało...

 

Analog, szczególnie gramofon jest znacznie bardziej mniej wrażliwy na to, co się do niego podłącza. Często znacznie łatwiej uzyskać jest dobry dźwięk z gramofonu niż z cyfry, co potwierdza doświadczenie. I co z tego, że gramofon, płyta winylowa jako nośnik ma dużo większe ograniczenia i niedoskonałości.

Mimo wszystko zadanie dla formatów cyfrowych jest wykonalne, i postęp mógłby polegać właśnie na uporządkowaniu zagadnień solidnego projektowania tak poszczególnych klocków jak i prawidłowej między nimi współpracy, zwłaszcza za rozsądną cenę. Tym niemniej zapotrzebowania rynkowego niet, podobnie jak na dobrze zrealizowane płyty.

 

Vinyl zresztą z jego ogromnymi wzmocnieniami zwłaszcza na dole krzywej RIAA też nie jest takim aniołkiem w kwestiach EMI.

[Grzegorz7]

... Problem, jak zwykle tkwi w realizacjach i połączeniach w całe systemy odtwarzające.

Pomiary, których się dokonuje i które są takie wspaniałe dokonywane są na stołach laboratoryjnych, gdzie stosuje się idealną separację poszczególnych urządzeń itd. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że użycie kostki z super parametrami z datasheet nie jest jednoznaczne z tym , że każde urządzenie zbudowane na tej kostce osiągnie te parametry.

W przypadku cyfry w systemie jesteśmy już w zakresie falowego opisu zjawisk, częstotliwości ją obsługujące to już dziesiątki MHz. Układy przetworników analogowo-cyfrowych są wpięte w systemy z wieloma urządzeniami, kablami je łączącymi, głośnikami; na dodatak każde z nich ma swoje źródło energii w postaci zasilania z sieci. Układ staje się bardzo skomplikowany w opisie zjawisk, jakie mogą w nim zachodzić. Nie ma dokładnych pomiarów całych takich systemów, bo trzeba by było mierzyć pewno ciśnienie akustyczne przy kolumnach ;) Składamy jedynie dane z poszczególnych testów pojedynczych urządzeń robionych w warunkach izolacji z otoczeniem, na podstawie których wyciągamy wnioski.

Analog, szczególnie gramofon jest znacznie bardziej mniej wrażliwy na to, co się do niego podłącza. Często znacznie łatwiej uzyskać jest dobry dźwięk z gramofonu niż z cyfry, co potwierdza doświadczenie. I co z tego, że gramofon, płyta winylowa jako nośnik ma dużo większe ograniczenia i niedoskonałości.

A świstak siedzi i zawija...

 

Gramofon aby uzyskał wysoką jakość to sztuka!

Byle cyfra osiąga tą jakość bez problemu!

[PawelP]

IMHO padlo wiele cennych uwag, szczegolnie ze strony misiomor i Grzegorz7 :), dotyczących ziarna, dynamiki jako główne ograniczenie i powiedzenia, ze cyfra jest analogowa, ktore czesciowo demitologizuja tę rzekoma dychotomiczną przepaść między zapisem analogowym i cyfrowym.

Analog brzmi lepiej - no coz, chyba po prostu bardziej "lubimy" dzwiek tych a nie innych znieksztalcen i efektow maskowania... I dlatego jak najbardziej ma (i pewnie zawsze bedzie miec) swoje miejsce w audiofilii...

A ja chciałbym jeszcze dodać jedno istotne podsumowanie nawiązując do "ziarna": analog wcale nie jest analogowy, analog w sensie płyty analogowej to jest zapis cyfrowy zrealizowany mechanicznie, bo ma przetwornik analogowo-cyfrowy (tłocznia) i swoje ziarno wynikające z ograniczeń mechanicznych, acz niepodane "wprost".

Natomiast wydaje sie, ze (chyba) prawdziwy (i jedyny) analog to mikrofon (pod warunkiem ze nie ma po drodze wzmacniacza cyfrowego :)))

[jar1]

A świstak siedzi i zawija...

 

Gramofon aby uzyskał wysoką jakość to sztuka!

Byle cyfra osiąga tą jakość bez problemu!

 

Masz chłopie problem i to nie z audio. Dżwiek Cię nie interesuje a zawsze wciskasz się tam, gdzie o nim dyskutują. Polecam zrobienie czegoś i pochwalenie się tym wszystkim. To daje większe szanse na satysfakcję i uznanie, tym bardziej, że trwałe, którego nie trzeba udowadniać co chwila sobie i innym.

[misiomor]

Jeszcze a'propos porównań analogu i cyfry - zobaczcie jak trudno jest zrobić porządną drabinkę R-2R albo C-2C w której dokładność elementu odpowiadającego za MSB będzie lepsza niż LSB - 18 bitów to obecnie granica możliwości w tej kwestii - MSB musi mieć wtedy dokładność na poziomie 1/250000 a więc 0.0004%.

 

A teraz wyobraźmy sobie masową produkcję nagrań analogowych zachowujących taką precyzję w każdym miejscu. Marzenia ściętej głowy.

[jar1]

Nie wiem czemu, prawie każda dyskusja zbacza na licytację, co według kogo jest lepsze i następuje licytacja na parametry. ciekawsze jest rozmawianie o problemach realizacji każdej opcji.

Bo problem nie istnieje w tym, żeby sobie udowadniać rzeczy oczywiste jak np, że 24 bity to więcej od 16 bitów, albo 5 >4. Przecież nie o to chodzi.

Poza tym, pamietać należy, że cyfra jest jedynie etapem przejściowym pomiędzy analogiem a analogiem, więc z założenia dyskusja na temat, co jest lepsze, analog czy cyfra jest "nieco" bezsensowne. Mówimy, gramy analogowo i słuchamy analogowo przecież.

Rozwój techniczny postępuje cały czas i nikt nie zaprzecza, że technologia uzywania zapisów cyfrowych jest technicznie doskonalsza i daje większe możliwości. Nie mniej jednak, na końcu zawsze musi być analog. Chyba że, skonstruwane zostaną odpowiednie chipy instalowane w mózgach , które zapewnią poprawne odczytanie przez człowieka bezpośredniego sygnału cyfrowego. ;)

[jarkog]

,ze cyfra jest analogowa,

Tak naprawdę cyfra nawet nie istnieje. Nie można jej nawet zobaczyć :))). Bez analogu nawet nie zadziała. Na początku zawsze był analog, na końcu też zawsze będzie nanalog. A istnienie cyfry dajemy radę stwierdzić tylko po tym, że coś po drodze ten analog popsuło :)))).

[migrena]

Entropia dotyczy także cyfry ;)

Taaa.

Nie zauwazylem zadnego ubytku informacji przy kopiowaniu cd. U ciebie wystepuje jakas degradacja danych przy kopiowaniu plikow?

 

Nie wiem jak trzeba by spaprac sprzet odtwarzajacy ze zrodla cyfrwego aby dawal jakosc gorsza niz gramofon. Naprawde wystarczy tylko zlozyc do kupy to co jest w notach katalogowych kostek i mamy w efektcie urzadzenie oferujace znacznie lepsze parametry niz przecietny gramofon.

[jar1]

.... Naprawde wystarczy tylko zlozyc do kupy to co jest w notach katalogowych kostek i mamy w efektcie urzadzenie oferujace znacznie lepsze parametry niz przecietny gramofon.

Masz takie coś przez siebie złożone w ten sposób do pokazania i obsłuchania? Chętnie zweryfikuję, czy rzeczywiście entropia na cyfrę nie działa :)

[misiomor]

Poza tym, pamietać należy, że cyfra jest jedynie etapem przejściowym pomiędzy analogiem a analogiem, więc z założenia dyskusja na temat, co jest lepsze, analog czy cyfra jest "nieco" bezsensowne. Mówimy, gramy analogowo i słuchamy analogowo przecież.

Tylko że niestety wszelkie analogi pomiędzy początkowym analogiem a końcowym analogiem są inaczej skwantowane - nośniki informacji dużo, dużo grubiej zresztą - gorzej niż cyfra.

[jarkog]

Zostawmy może kwantyzację, bo zaraz przejdziemy do tunelowania i teorii natury wszechświata :).

Gdyby cyfrowe próbkowanie sygnału audio osiągnęło poziom równy kwantyzacji za jaki uważa się ziarnistość, czasu, przestrzeni, energii (Planck) to stało by się automatycznie tożsame z analogiem :). A próbkowanie analogowego sygnału audio, stosowane w technice cyfrowej, to jest jak krojenie chleba za pomocą piły łańcuchowej świadomie godząc się na bezpowrotną utratę większości informacji zawartej w sygnale analogowym. Takie coś właśnie robi z utworu próbkowanie cyfrowe. Potem się to naprawia i powstaje produkt chlebo-podobny po prostu i tyle :). A że wielu osobom takie chlebki marketowe smakują to trudno. Zapomnieli jak ten na zakwasku smakuje :). Albo nigdy nie próbowali.

Ale zostawmy to, bo to sprawa gustu jak ktoś lubi takie bardziej zaawansowane MP3 i jeszcze za to płaci producentom horendalne pieniądze to jego sprawa. Czyli ich wspiera godząc się tym samym na takie działanie.

Wracając do tematu a zostawiając na boku spory o technologie, należy stwierdzić, że jesteśmy tak ubezwłasnowolnieni, przez tych których mamy wspierać lub nie (do wyboru) że nawet o tym nie wiemy :). Ba nawet za nich życie byśmy oddali :). Nie mam nic przeciwko cyfryzacji jako takiej bo jest też potrzebna. Np. w otoczce związanej z audio aby sprawić większą wygodę obsługi itp. Ale jej zastosowanie w torze audio, to największa krzywda jaka spotkała ludzkość :). No dobra skoro nie ludzkość to... audiofili :). Dlatego nie dziwię się że niektórzy nie chcą ich wspierać :). I wolą nawet starsze klocki lub samodzielnie coś dłubią w niedopracowanych używkach, które mimo, że są cyfrowe, to jakoś i tak dają się ulepszać domowymi sposobami. :) Ablo wręcz od początku coś sami sklecają. I tu trzeba sobie zdać sprawę... to po co wspierać kogoś kto robi takie bubelki? Współcześnie w zasadzie każdy nowy klocek na dzień dobry można poprawiać na wiele sposobów od pierwszego kopa :). No może nie te za horendalne kwoty. Ale czy aby na pewno? Chyba starch przed grzebnięciem w tak drogich zabawkach tylko ludzi powstrzymuje :).

[jar1]

Tylko że niestety wszelkie analogi pomiędzy początkowym analogiem a końcowym analogiem są inaczej skwantowane - nośniki informacji dużo, dużo grubiej zresztą - gorzej niż cyfra.

 

To, że skwantowane jeszcze niczego nie musi oznaczać. Ważny jest poziom skwantowania oraz czy potrzebny jest przetwornik kwantowania czy nie.

[misiomor]

Matryca vinyla z jednej strony a igła z drugiej są jak najbardziej przetwornikami kwantowania dźwięku kryształami vinylu. Z domieszką kurzu.

[migrena]

Masz takie coś przez siebie złożone w ten sposób do pokazania i obsłuchania? Chętnie zweryfikuję, czy rzeczywiście entropia na cyfrę nie działa :)

Wez na warsztat najslabszy przetwornik z dzialu diy. Za tyle ile cie on bedzie kosztowal mozesz szukac co najwyzej samej wkladki. Nie rozumiem skad w tym miejscu wytrzasnales entropie. Mozesz mi to wyjasnic?

[jar1]

Matryca vinyla z jednej strony a igła z drugiej są jak najbardziej przetwornikami kwantowania dźwięku kryształami vinylu. Z domieszką kurzu.

 

No już dobrze, wygrałeś :)

 

Wez na warsztat najslabszy przetwornik z dzialu diy. Za tyle ile cie on bedzie kosztowal mozesz szukac co najwyzej samej wkladki. Nie rozumiem skad w tym miejscu wytrzasnales entropie. Mozesz mi to wyjasnic?

 

Musisz sobie sam wyjaśnić, jako że sam powołałeś się na entropię.

 

Tak poza tym, potrykajcie się dalej sami. Już prawie każda dyskusja na forum się do tego sprowadza.

[misiomor]

Wracając do tematu przewodniego - ostatnim chyba momentem kiedy audio było motorem poważnego postępu technicznego było wprowadzenie formatu CD - w momencie powstania był nie do pobicia jeżeli chodzi o pojemność informacyjną (dyskietki w owych czasach dobijały do 720kB a więc 1000 razy mniej), wygodę obsługi, trwałość itd. Co prawda potem ileś czasu zajęło dopracowanie go do komputerowej niezawodności, jednak to audio było bodźcem dla jego rozwoju.

 

Dziś postęp w audio sprowadza się do "jak tanio można coś zrobić żeby jeszcze jako tako grało" - z obudową względnie świeżej kości TAS5630 jako przykładem - 6A peak przez jedną nóżkę SMD w rastrze 0.8mm. A jak ścieżka się odparzy za jakiś czas to wywalić i kupić nowy moduł. Ciekawe że tranzystory mocy do zastosowań profesjonalnych jednak ciągle sprzedają się w obudowach typu SOT-227B więc trudno mówić o rozprzestrzenianiu się audio-postępu na inne dziedziny elektroniki.

 

Niestety audiofile mają tu trochę za uszami - choćby wprowadzenie mody na pogardę dla rzetelnej wiedzy technicznej skutkujące bezkarnym cięciem kosztów materiałowych przez producentów, przy skupieniu się na reklamowym lansie.

[Grzegorz7]

Wez na warsztat najslabszy przetwornik z dzialu diy. Za tyle ile cie on bedzie kosztowal mozesz szukac co najwyzej samej wkladki. Nie rozumiem skad w tym miejscu wytrzasnales entropie. Mozesz mi to wyjasnic?

Co najwyżej przeciętną wkładkę...

Niektórzy lubią używać majestatycznie brzmiących określeń.

[migrena]

Musisz sobie sam wyjaśnić, jako że sam powołałeś się na entropię.

Prosze czytac ze zrozumieniem. Ja pisalem o entropii w odniesieniu do fizycznej degradacji nosnika zarowno z czasem jak i przy samym odtwarzaniu. W przypadku zapisu cyfrowego takie rzeczy nie maja znaczenia.

Niestety audiofile mają tu trochę za uszami - choćby wprowadzenie mody na pogardę dla rzetelnej wiedzy technicznej skutkujące bezkarnym cięciem kosztów materiałowych przez producentów, przy skupieniu się na reklamowym lansie.

Otoz to. Zamiast na r&d kasa idzie w marketing

Co najwyżej przeciętną wkładkę...

Niektórzy lubią używać majestatycznie brzmiących określeń.

To zalezy jaki przetwornik by wzial. Jak by dobrze pokopal to moglby trafic na pcm2702 i za cene tego to chyba nawet najtanszej wkladki nie kupi.

[J.Jerry]

Przy obecnej mocy obliczeniowej mogliby wymyślić trzeci sposób zapisu, jakiś rewolucyjny...ale z drugiej strony znów audiofil za to zapłaci, a przecież już sporo zrobił dla audio...zmienił je w sztukę odtwarzania dźwięku, czyli przeniósł coś czysto technicznego do kategorii z rodzaju bezcennych, gdzie liczy się oryginalność, unikalność... W sumie i tak się dobrze skończyło...w porównaniu do niektórych bezużytecznych zabytkowych rupieci takie dzieło jak kabel za 10 -100 tysi można użyć jako...kabel głośnikowy, a nie tylko trzymać w sejfie. Audiofile wspierają na maxa postęp w audio...ceny rosną, marketing coraz lepszy, produkty coraz bardziej...audiofilskie.

[misiomor]

Tak czy siak na formatach zapisu nie ma się co za bardzo skupiać w kontekście postępu technicznego stymulowanego przez audio - skoro audiofile nie byli skłonni zapłacić za przyzwoity technicznie DVD-A, część dała się wpuścić w kanał standardu SACD - gorszego niż CD pod względem szumu kwantyzacji w pasmie słyszalnym (plus bliskie ultradźwięki), główny rozwój nośnika DVD był związany z video i komputerami a obecnie jest audio-obciach na całej linii kiedy Blu-Ray zaoferował 24/192 w 6 kanałach niejako przy okazji formatu dystrybucji video a audiofile ciągle większość muzyki kupują na CD.

 

Niby różnice odsłuchowe między CD a gęstszym PCM są w najlepszym razie dyskusyjne - Twierdzenie o Próbkowaniu to kawał solidnej nauki, jednak gdzieś tam kołacze się niepewność skoro słuch człowieka na pewno nie jest w 100% widmowy - idealnie ograniczone pasmo to jednak wymaganie na nieskończony czas.

 

Ciekawe że przetworniki sigma-delta obecnie królujące w audio też trudno nazywać postępem technicznym, skoro nie nadają się do niczego innego. Dawniejsze PCM55 przykładowo albo nowsze (ale wychodzące z produkcji) PCM1704 można było przynajmniej stosować do generatorów przebiegów.

 

Skoro jednak nie widać na horyzoncie jakiegoś geniusza który powodowany pragnieniem dobrego dźwięku wynajdzie np. pulsujące pole siłowe, może nie pozostaje nic innego jak jałowe dyskusje o formatach zapisu...

[Jaro_747]

Zostawmy może kwantyzację, bo zaraz przejdziemy do tunelowania i teorii natury wszechświata :).

Gdyby cyfrowe próbkowanie sygnału audio osiągnęło poziom równy kwantyzacji za jaki uważa się ziarnistość, czasu, przestrzeni, energii (Planck) to stało by się automatycznie tożsame z analogiem :). A próbkowanie analogowego sygnału audio, stosowane w technice cyfrowej, to jest jak krojenie chleba za pomocą piły łańcuchowej świadomie godząc się na bezpowrotną utratę większości informacji zawartej w sygnale analogowym. Takie coś właśnie robi z utworu próbkowanie cyfrowe. Potem się to naprawia i powstaje produkt chlebo-podobny po prostu i tyle :). A że wielu osobom takie chlebki marketowe smakują to trudno. Zapomnieli jak ten na zakwasku smakuje :).

 

Pięknie napisane ale niestety to tylko poezja i to jeszcze połączona ze sporą dozą megalomanii. Ale czyta się przyjemnie.

[Grzegorz7]

A ja rozumiem Jarka z tymi stałymi Planck`a mówiącymi o tym, że świat nie jest analogowy; energia (każda) jest emitowana kwantami a nie dowolnymi wartościami...

Do tego dodałbym, że gdyby udowodniono falową (przez to ziarnistą; grawiton) strukturę grawitacji, potwierdziłoby to ziarnistość czasu; więcej niż ziarnistość: ot jesteśmy i nas nie ma na zmianę...

;)

Talie rozważania prowadzą do wniosków, że świat jest "skwantowany"... a Człowiek udaje, że analog jest lepszy od cyfry...;)

Nie ma analogu! ;D

 

Lub inaczej: wszystko jest pochodną możliwości percepcji Człowieka.

 

Na jakimś poziomie gęstego próbkowania w amplitudzie i czasie wszystko staje się analogiem, podobnie jak materia jest jednak twarda (patrz puste wnętrze atomów i struktur cząsteczkowych), podobnie jak nie czujemy dziur czasowych (patrz ziarnistość grawitacji)...

[Dzius]

Świat jest kwantowy i wiele tego typu zjawisk objawia się w skali makro, chociażby diody laserowe. Ale w świecie audio to trochę abstrakcja. Dużo bardziej jest interesujące to, że nasze postrzeganie świata też jest nieciągłe. Ruch czy dźwięk wydają się nam ciągłe, ale nasz mózg tego tak nie rejestruje. Pewne rzeczy rejestrujemy w świadomości dopiero po pewnej chwili od momentu czasowego kiedy coś się wydarza. Pod względem słuchu wydajemy się bardziej zróżnicowani niż pod względem wzroku, stąd bardzo wiele niejednoznaczności w opinii na temat dźwięku jakiegoś sprzętu, czy na temat tego co brzmi bardziej naturalnie. Na koncercie zazwyczaj nie jesteśmy bezpośrednio wśród instrumentów, a mikrofony jak najbardziej. Stąd niektórzy uważają że jakikolwiek zapis cyfrowy jest sztuczny bo pokazuje, za dużo detali, takiego nie do końca chcianego planktonu. Winyl natomiast z racji specyficznego przygotowania nagrania do tłoczenia potrafi być jakby esencją samej muzyki, bez absorbujących mikroelementów. Muzyka jest relaksująca i można jej słuchać godzinami bez zmęczenia emocjonalnego. Dla odmiany przeciwnicy winylu lubią tę ilość szczegółów i zaangażowanie jakie przynosi ich obserwacja. Muzyka staje się wciągającym przeżyciem. Nie po to chcą mieć super sprzęt żeby czegoś nie było słychać.

 

Format CD zapanował i nieco przeszkadza w "awansie" wyżej bowiem został zaprojektowany jako taki co będzie w całości wystarczał ludzkim zmysłom. DVD-Audio czy SACD wnoszą już nie za wiele w tej materii, stąd koszty czasem nie są współmierne do zysków. Rozbieżność postaw i opinii czy gustów audiofilii może przeszkadzać w postępie technicznym, bowiem trudno polegać na zbyt się zmieniających, lub niejednoznacznych opiniach. Z drugiej strony nie do końca wiadomo jakie parametry techniczne sygnału muzycznego wiążą się z dobrą jakością dźwięku. Parametry jakie podają producenci niewiele mówią o rzeczywistej wartości audiofilskiej sprzętu. Formaty zapisu są istotne, ale i tak najwięcej zniekształceń powstaje na końcu łańcucha, czyli w głośnikach i kolumnach głośnikowych. I tu wydaje mi się jest jeszcze miejsce na postęp przy wykorzystaniu technologii cyfrowej. Mam na myśli np. systemy aktywnego dopasowania dźwięku do konkretnego pomieszczenia odsłuchowego. Wiele droższych aktywnych subwooferów już to ma, ale może kiedyś przejdzie to na resztę głośników ? W tej mierze technologia cyfrowa ma wiele do zaoferowania, ale praktyczny odbiór audiofili jest dość chłodny.

Ci co robią własne kolumny potrafią dopasować zwrotnice głośnikowe do pomieszczenia w jakim słuchają. Ale większość opowiada się za neutralnym dźwiękiem kolumn uniwersalnych. A przecież nie ma uniwersalnych pomieszczeń. Dodatkowo obecna moda w architekturze wnętrz nie sprzyja tworzeniu warunków do dobrego odsłuchu. Duże puste pomieszczenia bez dywanów, za to z terakotową podłogą zamiast drewnianej nie tworzą dobrych warunków do słuchania. Wstawia się zestaw kina domowego i to ma być dobry dźwięk.