Klub ateistów Audio-Voodoo

[mlb]

Nigdy w życiu audio nie jest i nie będzie żadną dziedziną nauki, choć ego rośnie, gdy myśli się w ten sposób. To zwykła zupa, odpowiednio dobrane składniki, których używa się także w innych dziedzinach życia.

 

Audio to elektronika, a elektronika to fizyka z domieszką chemii.

Ci którzy myślą że to zwykła zupa, też w kręgach prostych potraw najczęściej się poruszają.

Są też i tacy którzy odróżniają kartoflankę z ziemniaka beskidzkiego od kartoflanki z ziemniaka kujawskiego, jednego nie znoszą a drugi stanowi rozkosz dla ich podniebienia.

Trudno to oceniać w kategoriach dobre-złe, raczej trzeba mówić o pewnych poziomach wyrafinowania i smaku. Niektórym wystarczają amerykańskie fast-foody, inni poszukują najbardziej wyrafinowanych dań wśród restauracji z wybitnymi kucharzami.

 

Czy można tu mówić o nauce? Tak i nie. Po to by skomponować wybitne danie nie wystarczy wiedza o składnikach, trzeba znać ich pochodzenie, właściwości, niuanse zapachowe i smakowe, i w końcu wiedzieć jak to połączyć. Lata eksperymentów, doświadczeń, prób i błędów. I dodatkowo - trzeba wiedzieć co chce się osiągnąć i jak efekt końcowy powinien smakować.

 

W audio jest tak samo - schematy są znane, części elektroniczne i narzędzia dostępne. Czy to wystarczy by zbudować dobre urządzenie? Wystarczy porównać brzmienie systemu doświadczonego audiofila z tym co można kupić dzisiaj w sklepach - nawet mało doświadczony słuchacz wskaże znaczne różnice.

 

Czy to jest nauka? Dla amatorów fast-foodów - z pewnością nie. Dla poszukujących wyrafinowanych smaków - jak najbardziej.

[Mario_77]

Audio to elektronika, a elektronika to fizyka z domieszką chemii.

 

Biorąc pod uwagę pośrednie konotacje, może się okazać, że pijac wódkę, spożywasz zdrowe zboże, a Twój krewny walczył na polach Grunwaldu, czy nawet był Jezusem. Audio jest produktem nauki, przenigdy jednak nie jest nauką! To tylko grupa urządzeń takich samych jak lodówka, telewizor, czy laptot. W żadnym razie nie zasługuje na szczególne postrzeganie, niczym szczególnym też nie jest. Wyrafinowanie odbywa się na poziomie głowy, dzięki temu liście zwinięte do kupy są cygarem za 100 złotych, a nie papierosem, a wysrane kocie bobki są kawą kopi luwak za 4 tysiące kilogram. Nie neguję wyrafinowania, ale to tylko subiektywna ocena. Dla niektórych wyrafinowaniem są bazgroły na płótnie za 5 milionów dolarów, a posiadanie czegoś takiego na ścianie napawa dumą. To sprawa umowna, a audio to żadne wynalazki z NASA i tyle, choć dla zakochanych w sprzęcie może być to szokujące, a ja jawić się niczym talibański bojownik.

[Gość SlawekR]

Audio to elektronika, a elektronika to fizyka z domieszką chemii.

Ci którzy myślą że to zwykła zupa, też w kręgach prostych potraw najczęściej się poruszają.

Są też i tacy którzy odróżniają kartoflankę z ziemniaka beskidzkiego od kartoflanki z ziemniaka kujawskiego, jednego nie znoszą a drugi stanowi rozkosz dla ich podniebienia.

Trudno to oceniać w kategoriach dobre-złe, raczej trzeba mówić o pewnych poziomach wyrafinowania i smaku. Niektórym wystarczają amerykańskie fast-foody, inni poszukują najbardziej wyrafinowanych dań wśród restauracji z wybitnymi kucharzami.

 

Czy można tu mówić o nauce? Tak i nie. Po to by skomponować wybitne danie nie wystarczy wiedza o składnikach, trzeba znać ich pochodzenie, właściwości, niuanse zapachowe i smakowe, i w końcu wiedzieć jak to połączyć. Lata eksperymentów, doświadczeń, prób i błędów. I dodatkowo - trzeba wiedzieć co chce się osiągnąć i jak efekt końcowy powinien smakować.

 

W audio jest tak samo - schematy są znane, części elektroniczne i narzędzia dostępne. Czy to wystarczy by zbudować dobre urządzenie? Wystarczy porównać brzmienie systemu doświadczonego audiofila z tym co można kupić dzisiaj w sklepach - nawet mało doświadczony słuchacz wskaże znaczne różnice.

 

Czy to jest nauka? Dla amatorów fast-foodów - z pewnością nie. Dla poszukujących wyrafinowanych smaków - jak najbardziej.

 

 

A ja jestem przeciwnego zdania i zgadzam sie z Mario_77. Audio nie jest żadną nauką. Nauką jest elektronika.

Audio, od pewnego poziomu, powyżej masówki, można nazwać co najwyżej sztuką. Sztuką w rozumieniu przykładu przytoczonego przez Ciebie, czyli sztuki kulinarnej, która też właśnie jest sztuką, a nie żadną nauką. Nauką to jest technologia żywienia i odżywianie się racjonalne. Wykwintne, często egzotyczne i wcale niekoniecznie zdrowe, potrawy, to już dziedzina sztuki.

 

Jeśli przyjmiemy taką definicję to wiele rzeczy i zachowań staje się jasnych.

Osoby które parają się tą sztuką, często są bardzo daleko od wykorzystywania do tego nauki w rozumieniu elektroniki. Wręcz odrzucają naukowe podejście, patrz stosunek do ślepych testów, które są właśnie uznaną naukową metodą. A w sztuce chodzi właśnie o co innego, tam rolę odgrywa nasze odczucie i impresja, siła wzruszeń i tym podobne rzeczy. I za to niektórzy są w stanie zapłacić niemałe pieniądze i to bez większych racjonalnych podstaw, patrząc z punktu widzenia ogółu. Tak samo jest z obrazami, jeden zapłaci za niego milion dolarów, a drugi popuka się w głowę, że można zapłacić za kawałek płótna pomazianego farbami tyle kasy. Nie jest tak?

 

To właśnie sztuka kieruje się modą. To właśnie na sztukę często spoglądamy przez pryzmat opinii innych osób. To właśnie w sztuce wartość materialną kreują często sami znawcy i wyznawcy danej sztuki, a nie realna wartość rynkowa.

 

Reasumując, audio na poziomie powyżej masowego nie jest i nie będzie nauką, nie zgadzam się z tym twierdzeniem. To dziedzina sztuki. A uzasadnienie, dlaczego tak uważam, podałem wyżej.

 

A najgorsze jest to, że czasem jest to sztuka dla sztuki. I jest to często sztuka kreowana przez marszandów tej dziedziny. Czyli tak jak wszędzie w każdej innej dziedzinie sztuki.

 

Biorąc pod uwagę pośrednie konotacje, może się okazać, że pijac wódkę, spożywasz zdrowe zboże, a Twój krewny walczył na polach Grunwaldu, czy nawet był Jezusem. Audio jest produktem nauki, przenigdy jednak nie jest nauką! To tylko grupa urządzeń takich samych jak lodówka, telewizor, czy laptot. W żadnym razie nie zasługuje na szczególne postrzeganie, niczym szczególnym też nie jest. Wyrafinowanie odbywa się na poziomie głowy, dzięki temu liście zwinięte do kupy są cygarem za 100 złotych, a nie papierosem, a wysrane kocie bobki są kawą kopi luwak za 4 tysiące kilogram. Nie neguję wyrafinowania, ale to tylko subiektywna ocena. Dla niektórych wyrafinowaniem są bazgroły na płótnie za 5 milionów dolarów, a posiadanie czegoś takiego na ścianie napawa dumą. To sprawa umowna, a audio to żadne wynalazki z NASA i tyle, choć dla zakochanych w sprzęcie może być to szokujące, a ja jawić się niczym talibański bojownik.

 

Mario_77 podejdź do tego tak jak ja wyżej i wszystko stanie się jasne, klarowne i logiczne. Tak samo jak namalowany obraz nie jest dziedziną nauki o farbach, tak samo audio nie jest dzidziną nauki zwanej elektroniką.

 

Obraz znanego malarza i audio, tzw. audiofilskie, to taka sama ulotna dziedzina sztuki, a nie nauki. A, że przy okazji eksploatacji danej dziedziny sztuki, jedni dymają drugich, a ci drudzy dają się dymać. Do tego z chęcią, przyjemnością i na własne życzenie, to już zupełnie inna sprawa :D.

[Mario_77]

Mario_77 podejdź do tego tak jak ja wyżej i wszystko stanie się jasne, klarowne i logiczne. Tak samo jak namalowany obraz nie jest dziedziną nauki o farbach, tak samo audio nie jest dzidziną nauki zwanej elektroniką.

 

Obraz znanego malarza i audio, tzw. audiofilskie, to taka sama ulotna dziedzina sztuki, a nie nauki. A, że przy okazji eksploatacji danej dziedziny sztuki, jedni dymają drugich, a ci drudzy dają się dymać. Do tego z chęcią, przyjemnością i na własne życzenie, to już zupełnie inna sprawa :D.

 

Ja zdecydowanie podzielam Twój pogląd :)

[alkomacik]

A co uzasadnia?

Jeśli spojrzy się na wiele towarów konsumpcyjnych, to widać, że do pewnego momentu wzrastająca cena jakoś koreluje ze wzrostem jakości, a potem już rośnie prestiż i poczucie własnej wyjątkowości wraz z szybko wzrastającą ceną, a jakość pozostaje w tym samym miejscu. Na przykład: w jakimś Auchanie kupujesz mielonkę składającą się głownie z wody, żelatyny i kawałków indyka jako polędwicę sopocką za grosze. Możesz mieć radość z taniego zakupu, ale radości ze smaku nie bardzo. W takiej Biedronce już kupisz ciut drożej mniejsze opakowanie, dalej drobiowe i też polędwica sopocka, smak nieco lepszy, cena relatywnie nieco większa. W sklepie mięsnym kupisz polędwicę sopocką, wędzoną zrobioną z prawdziwej polędwicy i będzie kosztowała drożej. Zjesz może mniej, ale ze smakiem. Teraz skoczysz do jakichś delikatesów, gdzie kawałek prawdziwej polędwicy sopockiej sprzedawany jest w ozdobnym drewnianym pudełku ze staromodną kolorową etykietką na najlepszym papierze. Dynda też sobie pieczęć lakowa gwarantująca jakość wyrobu. Cena? Jak z kosmosu. Masz poczucie prestiżu, bo nikt tego nie kupił tylko ty. Ale smak ten sam, zapłaciłeś ze nieistotne dla smaku dodatki.

 

 

Nie da się. Na forum jest blisko 600, którzy "słyszą" kable. Oni pragną i pożądają Furutecha i Shynyaty lub ewentualnie Artecha. Nie Grzegorza.

 

Tak czytam i czytam (a jestem dopiero przy 25 stronie) i oto co znalazłem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

 

 

Tak czytam i czytam (a jestem dopiero przy 25 stronie) i oto co znalazłem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Było to już przywolywane wiele razy i ma się nijak do audio bo w przypadku audio nie ma się jak i przed kim

pochwalić żeby zaspokoić próżność.

Nikt nie widzi jakie kto ma kable czy akustykę pokoju.

Poza tym audio nie jest powszechnie pożądanym dobrem jak luksusowa odzież, samochody czy luksusowe wakacje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mario_77]

Poza tym audio nie jest powszechnie pożądanym dobrem jak luksusowa odzież, samochody czy luksusowe wakacje.

 

Szczególnie tutaj :)

[Gość SlawekR]

Było to już przywolywane wiele razy i ma się nijak do audio bo w przypadku audio nie ma się jak i przed kim

pochwalić żeby zaspokoić próżność.

Nikt nie widzi jakie kto ma kable czy akustykę pokoju.

Poza tym audio nie jest powszechnie pożądanym dobrem jak luksusowa odzież, samochody czy luksusowe wakacje.

 

Ale jeśli przyjąć definicję taką jak podałem, że audio od pewnego poziomu, jest samodzielną dziedziną sztuki, to wszystko naprawdę zaczyna układać się w logiczną całość.

 

Wcale nie musi chodzić o chwalenie się przed kimś. Kto widział film "Vinci" ten wie, że teraz: "ani Da Vinci, ani w kosmos nie polecę" :-). A tam zakup nie był podyktowany chęcią pochwalenia się przed innymi, a zaspokojeniem własnej próżności, w kwestii posiadania czegoś niezwykłego, niepowtarzalnego, a przede wszystkim namaszczonego przez innych posiadaczy dzieł sztuki, do takiego tytułu. Gdyby nie taka opinia, opiniotwórczego środowiska znawców, to pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował. Obraz jak obraz. Ale przez odpowiedni "hokus pokus" nagle staje się dobrem luksusowym i to o bardzo wysokim stopniu namaszczenia i cudowności.

 

A przy którym, jego posiadacz, w zaciszu czterech ścian, doświadcza doznać na poziomie porównywalnym z orgazmem :-). Ale do tego absolutnie niezbędne jest wewnętrzne przekonanie o niezwykłości tegoż dzieła sztuki. A które to przekonanie rodzi się z wielu czynników sprzyjających wzrostowi.

[sly30]

Szczególnie tutaj :)

 

Tu na forum to każdy może sobie wypisywać cuda i chwalić się tym co ma ale to z reguły nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości.

[stary audiofil]

Tu na forum to każdy może sobie wypisywać cuda i chwalić się tym co ma ale to z reguły nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości.

 

Tzn.,że te Twoje testy daczków i opisy innych pierdół to było coś takiego jak wyciągnięcie króliczka z kapelusza?))

 

A doszedłeś już do tego etapu,że przy dobrym systemie i normalnie umeblowanym salonie akustyka jest zbedna i nie odgrywa dużej roli?

[sly30]

Na tym etapie byłem kilka lat temu.

Teraz jestem już znacznie dalej i wiem źe to jak dobry jest system

ma się nijak do akustyki.

Pewnie że lepszy system zagra troche lepiej niż słaby system ale wady akustyczne pokoju

zostaną dalej.

Normalne umeblowanie niestety niewiele pomoże a już na pewno na te największe bolączki

akustyczne w zakresie 20-200hz.

Bez dobrej kontroli basu oraz względnie równej charakterystyki akustycznej pokoju trudno

w ogóle myśleć o high endzie i generalnie nie ma sensu tracić kasy na sprzęt, kable, lampy itd.

Nakłady na akustykę dają nieporównywalnie większe i lepsze efekty niż zabawa w kable, DAC-i czy lampki.

Może kiedyś też dojdziesz do tego etapu, czego ci życzę.

[mlb]

Ale jeśli przyjąć definicję taką jak podałem, że audio od pewnego poziomu, jest samodzielną dziedziną sztuki, to wszystko naprawdę zaczyna układać się w logiczną całość.

 

Sztuka to dzieło jednostkowe, niepowtarzalne, będące wyrazem chwilowego geniuszu twórcy.

Dobre audio oparte jest na solidnych zasadach i jest powtarzalne - i do tej powtarzalności potrzebna jest wiedza, zdobywana najczęściej doświadczalnie. Identycznie jak w każdej dziedzinie nauki.

 

A doszedłeś już do tego etapu,że przy dobrym systemie i normalnie umeblowanym salonie akustyka jest zbedna i nie odgrywa dużej roli?

 

No tu masz rację - normalnie umeblowany pokój (jakaś kanapa, dywanik na podłodze, półka z książkami na ścianie) jest zazwyczaj wystarczający.

Natomiast ważne jest ustawienie głośników oraz to co znajduje się za nimi.

 

Nauką jest elektronika.

 

Budując audio w oparciu o typową wiedzę elektroniczną - dostaniesz to co dzisiaj sprzedają w supermarketowych promocjach.

[Lech36]

Audio, od pewnego poziomu, powyżej masówki, można nazwać co najwyżej sztuką.

Myślisz Sławek, że za 100 200 lub więcej lat będzie można za sprzęt produkowany dzisiaj uzyskać miliony. Wątpię. Dla tego myślę, że audio to tylko rzemiosło. Lepsze lub gorsze, ale tylko rzemiosło.

[colcolcol]

Sztuka to dzieło jednostkowe, niepowtarzalne, będące wyrazem chwilowego geniuszu twórcy

 

Twoja definicja przegrywa z postępem. Projekty Philippe Starck`a są sztuką jak wiele innych projektów tzw sztuki użytkowej, są powielane w milionach. Jest tak również z plakatami, CD i z całym ... audio.

Ogólnie można przyjąć, że jakieś urządzenie audio czy system może zasługiwać na miano dzieła sztuki, chociażby kolumny Sonus Faber czy inne projekty Fanco Serlbina. Współczesne kable sieciowe również potrafią zafascynować wzornictwem. Co ciekawe, traktując audio jak sztukę odnajdujemy w nim również skrajne opinie i kontrowersje, grupy sympatyków i zagorzałych przeciwników, frakcje i podziały.

To jak z teorią na temat światła, niby to fala, ale...

 

Ps jak z tymi 40Hz i niżej? Jest tylko w 5% nagrań, czy tylko 5% to słyszało?

[Gość SlawekR]

Sztuka to dzieło jednostkowe, niepowtarzalne, będące wyrazem chwilowego geniuszu twórcy.

 

I tu się znowu nie zgadzamy. Są różne rodzaje sztuki, jest sztuka kulinarna, do której zresztą się odwołałeś. Tam dziełem jest określona kompozycja smakowa, którą spokojenie da się powielić. A sztuką było tę kompozycję zaprojektować. Jest sztuka zdobnicza, na przykład przy zdobieniu ceramiki. Tutaj tak samo, projet wzoru jest sztuką, a jego powielenie jest możliwe. I jest sztuka konstruowania synergicznych i o określonych cechach, systemów audio. Mających wywołać określone emocje. Gdzie jednostkowym i niepowtarzalnym wyrazem geniuszu, jest projekt elementu toru. Gdzie sztuką samą w sobie, jest odpowiednia aplikacja elementów w celu uzyskania określonego efektu. To jest dzieło sztuki inżynierskiej, czasem z użyciem geniuszu, czasem po prostu kiepskie, a czasem jest to zwykłe rzemiosło klasy popularnej, nie mającej wiele wspólnego ze sztuką.

 

 

Dobre audio oparte jest na solidnych zasadach i jest powtarzalne - i do tej powtarzalności potrzebna jest wiedza, zdobywana najczęściej doświadczalnie. Identycznie jak w każdej dziedzinie nauki.

 

Przykro mi, ale tu się ponownie nie zgadzam. Pojęcie tego co jest dobrym w audio, albo wręcz audiofilskim, oparte jest w dużej mierze na opinii rożnych środowisk opiniotwórczych. Poza tym nie ma czegoś takiego jak uniwersalna definicja "dobroci" w audio. Dla jednego to będzie system o posmaku analogowym, dla drugiego to będzie zawodowy analityczny system do montażu.

 

Dla niektórych "dobre audio" to podstawki pod kable zasilające, które powodują "opad szczęki", wirtualne uziemienia w postaci kondycjonerów masy, tzw. przejrzystość systemu, gdzie komuś przeszkadza licznik elektryczny. Wyznawanie dobrego audio to odżegnywanie się od ułomności ludzkich zmysłów, niechęć do naukowo zalecanej metodologii testowej (A/B i A/B/X) i wiele innych rzeczy, a które nie mają nic wspólnego z solidnymi zasadami i podstawami naukowymi. A które w 100 razy większym stopniu zależą od bieżącej mody, niż od solidnych podstaw. Patrz popularność czasowa określonych brandów i sprzętów, lansowana przez "marszandów" tej dziedziny sztuki audiofilskiej. Dlatego właśnie takie audio można traktować wyłącznie w kategoriach sztuki i manifestacji "uczuć artystycznych", a nie w kategoriach solidnej nauki.

 

Twoja definicja przegrywa z postępem. Projekty Philippe Starck`a są sztuką jak wiele innych projektów tzw sztuki użytkowej, są powielane w milionach. Jest tak również z plakatami, CD i z całym ... audio.

 

O właśnie, słuszna uwaga. Płyta z muzyką to świetny przykład, to zdecydowanie sztuka, która ma grać na emocjach człowieka. A jakoś jej to nie przeszkadza być powielaną w wielu egzemplarzach.

[mlb]

Pojęcie tego co jest dobrym w audio, albo wręcz audiofilskim, oparte jest w dużej mierze na opinii rożnych środowisk opiniotwórczych. Poza tym nie ma czegoś takiego jak uniwersalna definicja "dobroci" w audio. Dla jednego to będzie system o posmaku analogowym, dla drugiego to będzie zawodowy analityczny system do montażu.

 

Twoja argumentacja wciąż mnie nie przekonuje. Już dawno został ustalony wzorzec dla audio, jest nim muzyka na żywo. A ponieważ jest trudno osiągalny, to o czym piszesz są to różne metody czy zabiegi lepiej lub gorzej zbliżające dźwięk do wzorca. Analogowość czy analityczność dźwięku to różne aspekty dźwięku, które żywa prezentacja w sobie zawiera, oczywiście w odpowiednich proporcjach.

 

Trudność podejścia systematycznego czyli naukowego polega na dość luźnych definicjach używanych podczas opisu brzmienia. Osoby które zajmują się dźwiękiem profesjonalnie - nie opisują go matematycznie lub słowami, jedynie wiedzą jakimi metodami go modyfikować by zmiany szły w pożądanym kierunku.

 

Twierdzenie że przepis wybitnego kucharza można dowolnie i wielokrotnie powielać też jest fałszywe. Ci ludzie nigdy nie przekazują innym wszystkich aspektów przygotowania potrawy, podają zazwyczaj ogólniki które umożliwiają przygotowanie podobnego dania, ale nigdy takiego samego. Nie dlatego że chcą przepis zatrzymać w tajemnicy, ale dlatego że część rzeczy robią nieświadomie, rutynowo, na bazie wieloletniego doświadczenia - i nawet do końca nie zdają sobie sprawy jak bardzo to wpływa na wynik końcowy.

 

Sztuka zawsze stawiała na piedestale pojedyncze wybitne wytwory ludzkiej działalności, natomiast nauka zawsze stara się usystematyzować i udostępnić innym to co niektóre osoby są w stanie zaobserwować i wykorzystać. To dzięki nauce powstają bardzo dobre konstrukcje głośników, nowe układy scalone, precyzyjne zegary, DACe itp. To nie są dzieła sztuki, powstały w wyniku ewolucji, na bazie nauki.

[marekzawa]

Budując audio w oparciu o typową wiedzę elektroniczną - dostaniesz to co dzisiaj sprzedają w supermarketowych promocjach.

 

Możesz uzasadnić to twierdzenie ?

Po Twoim wpisie odnoszę wrażenie że te nie marketowe zabawki są budowane w oparciu o tajemną wiedzę odkrytą na egipskich papirusach a ich konstruktorzy są namaszczani przez Ozyrysa.

 

W marketach sprzedaje się to na co jest największe zapotrzebowanie u masowego nabywcy i przynosi zyski.

[palton]

Robert.

Nie dramatyzuj.

Bas poniżej 150Hz nie jest kierunkowy.

Kable słyszysz, a tego nie słyszysz?

Masz suba? Obojętnie jak go ustawisz, tak samo słyszysz?

 

Słyszysz harmoniczne tego basu emitowane albo przez słabo odciętego woofera albo przez wyższe drogi.

 

Dlatego bas po bokach nie jest kompromisem.

 

Bas po bokach,jest kompromisem. Nawet jeśli przyjąć Twoją teorię, to bliskość tylnej części membrany do przeciwległej ścianki, jest dużą wadą. Przy głębokości głośnika o sporej średnicy~kilkanaście centymetrów, pozostaje niewiele od ścianki. Musi to mieć wpływ na jego pracę.

 

Masz złe doświadczenia z kiepskim sprzętem.

Pozostawię to bez komentarza. Sam przecież umiesz to ocenić...

 

 

Nie chodzi o niepokorność, chodzi o równowagę tonalną utworu. Takiej nie zaznasz na małych zespołach.

O ile kolumny schodzą bez spadku do 40Hz, to równowaga będzie ok. Mało tego, prawdopodobnie będzie lepsza, bo nie zostanie podbita niskim basem, który trudno utemperować, a pomieszczenie potrafi go wzmocnić o kilkanaście decybeli.

 

I co tu dłużej dyskutować.

 

Baffle step?

To opisz co Ci ten efekt zaburza. Napisz jak go w kolumnach się eliminuje.

Odbicie od ścianki przedniej, jest dokładnie tym samym, co odbiciem od blisko stojącego mebla. Powtarzam, dla fali emitowanej prze głośnik, nie ma różnicy pomiędzy przeszkodami jak front kolumny, czy inny blisko stojący mebel. Nie powierz mi chyba, że taki mebel obok kolumny, nic nie zmienia... Fala po odbiciu jest zniekształcona (część zostaje pochłonięta przez powierzchnię) i co gorsza, opóźniona w czasie w stosunku do fali bezpośredniej. Baffle step najczęściej (niestety), kompensuje się elektrycznie w zwrotnicy (dodatkowe elementy degradujące sygnał). Czyli osłabia się średnie częstotliwości, bo uwzględnia się ich wzmocnienie przez odbicie. Tak więc ILOŚCIOWO masz niby to samo, ale jakościowo to degradacja. Prawidłowo, powinno się ograniczać baffle step, przez oklejenie kolumny materiałem tłumiącym (filc itp), jednak to jest ... niezbyt piękne, oraz oczywiście minimalizacją frontu. zagadnieniem jest ugięcie fali na krawędziach, tutaj kolega colcoclcol chce się wykazać...

 

Na koniec umieść wszystkie głośniki w ścianie. I co? Jaki będzie tego efekt?

Jak sprawdzisz, chętnie się dowiem. Nie sprawdzałem, wiem tylko, że odgrody grają dla mnie fatalnie. Nawet te opisywane prze Pawła jako nowy mistrz, mają zmniejszony front w stosunku do Orionów. Paweł mówi o lepszej przestrzenności ...Wszedłem kilka dni temu na jego stronę i to zwróciło moją uwagę, poza mnóstwem bzdur.

[bum1234]

Było to już przywolywane wiele razy i ma się nijak do audio bo w przypadku audio nie ma się jak i przed kim

pochwalić żeby zaspokoić próżność.

Nikt nie widzi jakie kto ma kable czy akustykę pokoju.

Poza tym audio nie jest powszechnie pożądanym dobrem jak luksusowa odzież, samochody czy luksusowe wakacje.

Wierutna bzdura. A te niekończące się ochy i achy kablowe i inne w zakladce hi-end (i nie tylko). A to podkreślanie cen na każdym kroku, zwłaszcza przez kolegę E. i spółkę? A te kłótnie o brzmienie i wytykanie sobie braków przez "zaawansowanych" hi-endowców?

Oczywiście nikt się nie chwali - to tzw. wymiana doświadczeń ;-)))

[palton]

 

 

 

Rozumiem, prawie pierwsza w nocy, po Nowym Roku, ale chyba lepiej z takimi rewelacjami poczekać do rana, lepiej nie mieszać dyfrakcji, ugięcia i rozproszenia.

Dla fali z głośnika wszystko jest obojętne :] , ale dla czytelników nie.

Bzdury wypisujesz, nie wiem na kim chcesz zrobić wrażenie. Przeszkody nie są dla fali obojętne, bo ją zmieniają. Ugięcie i dyfrakcja, to to samo zjawisko. Do tego mamy tłumienie i rozpraszanie, wszystkie zjawiska ściśle ze sobą powiązane w audio.

[colcolcol]

Dla fali z głośnika to obojętne, czy odbije się...

Przeszkody nie są dla fali obojętne, bo...

 

Żeby nie było, że jakoś specjalnie wyróżniam Ciebie i Twoje posty :). Szanuję również Twoje zdolności organizatorskie (to tak dla równowagi), ale w kwestiach konstrukcyjnych i precyzyjnego wypowiadania się na zadany temat, masz sporo do nadrobienia.

To jest to 40Hz czy go nie ma w nagraniach? Dla fali przeszkody są obojętne czy nie? Potrafisz wchodząc do pomieszczenia i nie widząc sprzętu powiedzieć jaka sieciówka jest podpięta w system czy nie? Jeżeli nie potrafisz precyzyjnie odpowiedzieć na te pytania, to z audio robi się nie tyle sztuka - ile religia. A tu pole do popisu dla znachorów jest ogromne i w tym dokładnie kontekście zaczynam rozumieć Marudę i jego muchy w nosie:)

[Grzegorz7]

Masz suba? Obojętnie jak go ustawisz, tak samo słyszysz?

To nie ma związku z możliwością rozróżnienia kierunków w zakresie niskiego basu!

To efekt głownie:

1. Działania pomieszczenia jako skrzyni rezonansowej.

Tam gdzie pobudzasz różny daje to efekt.

2. przenoszenia się drgań przez podłoże…

 

Bas po bokach,jest kompromisem. Nawet jeśli przyjąć Twoją teorię, to bliskość tylnej części membrany do przeciwległej ścianki, jest dużą wadą. Przy głębokości głośnika o sporej średnicy~kilkanaście centymetrów, pozostaje niewiele od ścianki. Musi to mieć wpływ na jego pracę.

Pewnie musi. Dlatego duży woofer to raczej i duża obudowa.

A propos wooferów (i membran biernych) na boku. Pogadaj z ludźmi, którzy mieli możliwość posłuchać któryś AP Irgo. I to w układzie biernym z niewielkimi w sumie głośnikami…

 

Pozostawię to bez komentarza. Sam przecież umiesz to ocenić...

To był sposób dyskusji właściwy dla hihi-end`owców z tego Forum.

Przepraszam.

 

O ile kolumny schodzą bez spadku do 40Hz, to równowaga będzie ok. Mało tego, prawdopodobnie będzie lepsza, bo nie zostanie podbita niskim basem, który trudno utemperować, a pomieszczenie potrafi go wzmocnić o kilkanaście decybeli.

No właśnie… pomieszczenie.

Znowu podbicia tak jak te przednie ścianki. Z tym trzeba po prostu jakoś żyć.

 

Od 40Hz (-3dB) jest już raczej OK. Ale większość tego co podają producenci to śmiech na sali (-10 i więcej dB). Każde 3dB to dwa razy mniej (moc).

 

Odbicie od ścianki przedniej, jest dokładnie tym samym, co odbiciem od blisko stojącego mebla. Powtarzam, dla fali emitowanej prze głośnik, nie ma różnicy pomiędzy przeszkodami jak front kolumny, czy inny blisko stojący mebel. Nie powierz mi chyba, że taki mebel obok kolumny, nic nie zmienia... Fala po odbiciu jest zniekształcona (część zostaje pochłonięta przez powierzchnię) i co gorsza, opóźniona w czasie w stosunku do fali bezpośredniej. Baffle step najczęściej (niestety), kompensuje się elektrycznie w zwrotnicy (dodatkowe elementy degradujące sygnał). Czyli osłabia się średnie częstotliwości, bo uwzględnia się ich wzmocnienie przez odbicie. Tak więc ILOŚCIOWO masz niby to samo, ale jakościowo to degradacja. Prawidłowo, powinno się ograniczać baffle step, przez oklejenie kolumny materiałem tłumiącym (filc itp), jednak to jest ... niezbyt piękne, oraz oczywiście minimalizacją frontu. zagadnieniem jest ugięcie fali na krawędziach

No właśnie. Sciana przednia, krawędzie,…

A ja mam jedne z zespołów gł. oklejone filcem. Hi-end nie zna kompromisów ;)

 

Jak sprawdzisz, chętnie się dowiem. Nie sprawdzałem, wiem tylko, że odgrody grają dla mnie fatalnie. Nawet te opisywane prze Pawła jako nowy mistrz, mają zmniejszony front w stosunku do Orionów. Paweł mówi o lepszej przestrzenności ...Wszedłem kilka dni temu na jego stronę i to zwróciło moją uwagę, poza mnóstwem bzdur.

Tego typu odgrody (kawał dechy) są nie dla mnie.

Mówiąc o głośnikach w ścianie mam na myśli promieniowanie tylko jednej strony membrany. Decha, jej powierzchnia separuje aby fale przodu i tyłu nie znosiły się. Ale jednaki promieniuje do tyłu. To może spowodować degrengoladę. Znamy rozwiązania mające przetworniki promieniujące do tyłu.

 

W ogóle zagadnienie uprzestrzeńnienia dźwięku jest złożone.

 

I jeszcze odnośnie tej przestrzeni.

Czy głośniki w ścianie mogą dać przestrzeń (na boki, w przód/głąb)?

A czy słuchawki na głowie mogą dać przestrzeń?

[Gość SlawekR]

Myślisz Sławek, że za 100 200 lub więcej lat będzie można za sprzęt produkowany dzisiaj uzyskać miliony. Wątpię. Dla tego myślę, że audio to tylko rzemiosło. Lepsze lub gorsze, ale tylko rzemiosło.

 

Pisząc o sztuce, niekoniecznie miałem na myśli jej uniwersalną wartość ponadczasową.

 

Raczej chodziło mi bardziej o ukazanie tej ciemniejszej, kontrowersyjnej strony. Możliwości manipulacji, wpływu określonych środowisk i przede wszystkim mody, na to co w danej chwili uznawane jest za sztukę i co w związku z tym, tymczasowo ma dużą wartość postrzeganą. Oczywistym jest, że to wszystko to jest rzemiosło. Tak samo jak wyroby ludowe, Które miały praktyczny wymiar i zastosowanie. I nikt tego nie nazywał sztuką. To tylko sytuacja, ludzie i moda, czynią z tego sztukę, dziś. Ale jutro znowu może to przestać być sztuką. O to mi chodziło, o całe pole do popisu i możliwości manipulacji środowisk opiniotwórczych, w tym marketingowo nastawionych.

 

Bardzo interesujący przykład, na podejście do danego przedmiotu i dziedziny, można znaleźć w tym wątku z "nirvana" z nazwie, w dziale Hi-End ;-). A gdzie pojawił się jako produkt omawiany, konwerter USB Bada, firmy Berkeley Audio.

 

Zabrałem tam głos, aby wyrazić pozytywne uznanie i docenić rzemiosło inżynierskie i czystość konstrukcji, zgodną z wszelkimi założeniami wyidealizowanego konwertera USB. Przy czym wyraziłem jednocześnie dezaprobatę do zastowanej ceny, moim zdaniem za wysokiej, nawet jak na solidne rzemiosło.

 

W odpowiedzi zostałem potraktowany z wrogą niechęcią, że nie podszedłem do tego sprzętu z należytym szacunkiem i nie potraktowałem go jako uniwersalne dzieło sztuki, warte każdych pieniędzy i duchowych uniesień, a śmiałem dostrzec wyłącznie porządne rzemiosło inżynierskie.

[mlb]

Możesz uzasadnić to twierdzenie ?

 

Nie widzę w tym nic niezrozumiałego. Marketowe konstrukcje budowane są w sposób "wystarczający", spełniające w sposób minimalny normy dopuszczające do obrotu i ryzyko uszkodzenia w okresie gwarancji. Do tego trochę plastiku w przyciągającym oko kształcie i viola.

 

Mimo że jest to sprzęt audio, nikt jakością dźwięku się tam nie przejmuje - urządzenia budowane są byle sprzedać, poczekać aż się zepsuje, i sprzedać kolejny "lepszy" model. Identycznie jak żarówki.

[parantulla]

Raczej chodziło mi bardziej o ukazanie tej ciemniejszej, kontrowersyjnej strony. Możliwości manipulacji, wpływu określonych środowisk i przede wszystkim mody, na to co w danej chwili uznawane jest za sztukę i co w związku z tym, tymczasowo ma dużą wartość postrzeganą. Oczywistym jest, że to wszystko to jest rzemiosło. Tak samo jak wyroby ludowe, Które miały praktyczny wymiar i zastosowanie. I nikt tego nie nazywał sztuką. To tylko sytuacja, ludzie i moda, czynią z tego sztukę, dziś. Ale jutro znowu może to przestać być sztuką. O to mi chodziło, o całe pole do popisu i możliwości manipulacji środowisk opiniotwórczych, w tym marketingowo nastawionych.

A tam manipulacji od razu.

Przecież każdy wie, że 30-letni Polonez, Wartburg czy Lada, to sztuka i dzieła najwyższej klasy światowych inżynierów,

a taki gówniany Mercedes W124 na przykład, to chłam i tandetna masówka. Nie wierzysz? To sprawdź sobie ceny :)

Przy okazji można sobie sprawdzić ceny sprzed 5 lat, kiedy Polonezy, Wartburgi i Lady stały na chodnikach do wzięcia za darmo,

byle tylko pozbyć się kłopotu, a dzisiaj taka kupa gruzu "jest warta" więcej niż zadbany Mercedes W124 z tego samego rocznika.

Bo kilku drobnych cwaniaczków wpadło sobie na pomysł jak za pomocą internetu wylansować kolejną bzdurną modę

i przy okazji na tym zarobić całą furę pieniędzy, wyciągając ze szrotów bezwartościowe wraki i szykując je w stodole na cacka.

Oczywiście przykład ma się akurat nijak do audio, ale mniej więcej obrazuje jak to można ludziom we łbach namącić,

żeby kupowali gówno w cenie złota i jeszcze byli z tego powodu szczęśliwi, że ani komfortu, ani osiągów, ani prestiżu, ani nic,

dokładnie nic poza jakimś idiotycznym przekonaniem, że jeżdżenie trzęsącym się i śmierdzącym Wartburgiem jest fajne

i warto za to zapłacić tyle samo albo i więcej niż za ówczesny szczyt myśli inżynierskiej i techniki jakim w latach 80-tych był W124

[palton]

Żeby nie było, że jakoś specjalnie wyróżniam Ciebie i Twoje posty :). Szanuję również Twoje zdolności organizatorskie (to tak dla równowagi), ale w kwestiach konstrukcyjnych i precyzyjnego wypowiadania się na zadany temat, masz sporo do nadrobienia.

To jest to 40Hz czy go nie ma w nagraniach? Dla fali przeszkody są obojętne czy nie? Potrafisz wchodząc do pomieszczenia i nie widząc sprzętu powiedzieć jaka sieciówka jest podpięta w system czy nie? Jeżeli nie potrafisz precyzyjnie odpowiedzieć na te pytania, to z audio robi się nie tyle sztuka - ile religia. A tu pole do popisu dla znachorów jest ogromne i w tym dokładnie kontekście zaczynam rozumieć Marudę i jego muchy w nosie:)

Czytaj ze zrozumieniem - dla fali jest obojętne, czy przeszkodą jest komoda, czy też przednia ścianka kolumny. Jeśli jest to zbliżony materiał, to nie ma to dla fali różnicy.

Natomiast każda przeszkoda wpływa na kształt fali, a więc nie jest dla niej obojętna

 

Innymi słowy napisałem, że obojętne jest dla Ciebie, czy uderzysz głową o słup, czy o drzewo obok rosnące (efekt tak samo zły). Natomiast nie jest obojętne, że się uderzysz o przeszkodę.

[colcolcol]

Czytaj ze zrozumieniem - dla fali jest obojętne, czy przeszkodą jest komoda, czy też przednia ścianka kolumny. Jeśli jest to zbliżony materiał, to nie ma to dla fali różnicy

 

Fala nie odczuwa emocji, nie może być jej coś "obojętne".

 

Wpływ przeszkody w postaci przedniej ścianki (tak, szerokiej i wysokiej, tzw nieskończonej odgrody) jest bardzo dobrze opisany i dostajemy go w postaci charakterystyki przenoszenia. Pomysły ścianek w kształcie szpilki, koła albo krowy, są tyleż oryginalne co trudne w aplikacji seryjnych głośników. To, że B&W zrobiło kolumnę o dziwnej formie, miało na 100% związek z przygotowaniem odpowiednich głośników do pracy w takich warunkach. Twierdzenie dalej, że można z równym skutkiem ustawić komodę (byle z mdf fornirowanego) przed głośnikiem, bo dla fali jest to obojętne (czyli bez znaczenia, pomijalne itd...), jest chyba jakąś nową teorią, muszę to wygoglować. Przecież to jak dodawanie zmiennej do układu różniczkowego, już nie dostaniemy jednego wyniku, można latami poszukiwać odpowiedniej sieciówki aby to skompensowała.

No i jesteśmy w domciu :) :)

[palton]

Fala nie odczuwa emocji, nie może być jej coś "obojętne".

 

Wpływ przeszkody w postaci przedniej ścianki (tak, szerokiej i wysokiej, tzw nieskończonej odgrody) jest bardzo dobrze opisany i dostajemy go w postaci charakterystyki przenoszenia. Pomysły ścianek w kształcie szpilki, koła albo krowy, są tyleż oryginalne co trudne w aplikacji seryjnych głośników. To, że B&W zrobiło kolumnę o dziwnej formie, miało na 100% związek z przygotowaniem odpowiednich głośników do pracy w takich warunkach. Twierdzenie dalej, że można z równym skutkiem ustawić komodę (byle z mdf fornirowanego) przed głośnikiem, bo dla fali jest to obojętne (czyli bez znaczenia, pomijalne itd...), jest chyba jakąś nową teorią, muszę to wygoglować. Przecież to jak dodawanie zmiennej do układu różniczkowego, już nie dostaniemy jednego wyniku, można latami poszukiwać odpowiedniej sieciówki aby to skompensowała.

No i jesteśmy w domciu :) :)

 

Zastanawia mnie czy to zła wola, czy brak zrozumienia. Krowa by zrozumiała moje wpisy (encyklopedii tu nie tworzymy, więc sformułowania są uproszczone), na dodatek jesteś złośliwy, więc jednak to pierwsze... No cóż, tak się dzieje, jak się nie ma rzeczowych argumentów.

 

Można sobie wyobrazić kolumny postawione na komodzie, lub postawione w jednej linii z nią i o tym jest mowa.

 

Wiele spraw omawialiśmy w wątku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Aplikacja głośnika w obudowie pozbawionej w znacznym stopniu baffle stepu, może być tylko łatwiejsza. Odchodzi w tym wypadku kompensowanie tego zjawiska zwrotnicą (ilościowo). Głośnik ma swoją nierównomierność na charakterystyce, ale baffle step i dyfrakcje na krawędziach również wpływają na pomiar całej kolumny. Masz to ładnie pokazane na załączonym obrazku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maya]

We wszystkich nagraniach, jest podana scena muzyczna. Niski bas, poniżej powiedzmy 40hz znajduje się może w 5% nagrań. Zwykle kolumny z mniejszymi przetwornikami, mają mniejszą ściankę przednią, a co za tym idzie - lepsze oddanie sceny muzycznej. Dla mnie jest dopuszczalny kompromis w 5% nagrań (organy itp), w za mian za lepszą przestrzeń.

nie wytrzymalam.

waga jader samca u ssakow to zaledwie 0,5-2% masy ciala, a przeszkadzaja im w bieganiu...

ponizej 40 Hz masz (w pewnym uproszczeniu) dzwieki E1 41Hz, D1-37Hz, C1-33Hz, B0-31Hz, A0-27Hz, G0-24Hz, E0-21Hz, D0-18Hz, C0-16hz i jeszcze posrednie. teraz zobacz dowolna partyture dla orkiestry symfonicznej i zobacz ile tych dzwiekow tam sie powtarza. z jednej strony chcesz to obciac, z drugiej piszesz w dziale hiend o wplywie na dzwiek "szczotki od kibla".

 

zeby uslyszec niskie nutki, ktore napisal kompozytor potrzebny jest instrument lub analogiczne cisnienie akustyczne z glosnika. w uproszczeniu "powierzchnia razy wychyl", ale im glosnik sie wiecej wychyla tym wiecej pierdzi. zeby bylo czysto potrzebna jest powierzchnia. niczego innego nie wymyslono. wprawdzie jest pewne rozwiazanie - tuba - czyli w uproszczeniu transformator powierzchni, ale to juz z innej opery...

oczywiscie na przestrzen (powyzej 100hz) ma wplyw przednia scianka, ale przeciez jest wiele kolumn z rozna jej szerokoscia dla poszczegolnych glosnikow, tylko ze design nie trendy...

a zwrotnice pasywne? takie ze srebrnymi kondensatorami? fu! to gajet dla wyznawcow hiendu z zeszlego wieku. jestem pewna, ze wszystko skonczy sie na zwrotniczch cyfrowych i oddzielnych wzmacniaczach dla kazdego glosnika, bo przeciez glosniki nie sa doskonale i nie sluchamy w komorze bezechowej, wiec jeszcze trzeba zadbac o przesuniecia fazowe w calym pasmie.

 

sorry jesli z bledami, dawno nie pisalam po polsku.

[palton]

mayu, ładnie napisałaś. Teraz proszę Cię, z równą energią wypowiedz się na temat kreowania sceny, ilości instrumentów i ich rozstawienia w filharmonii i takie tam.

Napisałem przecież, że zdaje sobie sprawę z braków monitorów w zakresie basu (nawet jeśli on jest, to jakość mizerna). Dlatego mam zamiar zrobić kolumny łączące cechy monitora ("znikanie kolumn") i dużych kolumn - niski bas.