16bit/96kHz vs 24bit/192kHz - słyszycie różnice ?

[bum1234]

,nie chodzi,czy słuchacz odbierze np 60/80khz,tylko po prostu takich kolumn się nie znajdzie

 

pozdrawiam.

A gdzie znajdziesz słuchacza, który słyszy 60/80kHz? Wśród nietoperzy?

[Chicago]

lubie brzmienie z jajami,ale podane z...jajami...kawiorem

 

Należałoby dodać jeszcze rodzaj kawioru... no i rodzaj jaj!

[młodzieniec]

A gdzie znajdziesz słuchacza, który słyszy 60/80kHz? Wśród nietoperzy?

 

 

Przepraszam bardzo,czy ja pisałem o słyszeniu,czy o odbiorze?Przez tyle lat naczytałem się i wysłuchałem naprawdę wiele przeróżnych teorii,czym można odbierać oprócz słuchu jeszcze dźwięk.Nie wiem,czy te 60/80khz dany słuchacz będzie jeszcze oprócz słuchu odbierał,węchem,dotykiem,smakiem,a może wzrokiem,trudno mi rzec,dlatego odniosłem się tylko do kolumn,jako najsłabszego ogniwa,mam nadzieję,że chyba napisałem teraz zrozumiale.

Nie wiem dlaczego tak się czepiasz ,może dlatego,że się jeszcze nie wypowiedziałem się po czyjej jestem stronie?Powiem krótko dźwięk z czarnej płyty dla mnie jest bardziej naturalny i bardziej go cenię,natomiast ze względu na moje legendarne lenistwo,które jest opisywane w wielu poradnikach dla nygusów jednak więcej słucham płyt CD - teraz jest dobrze?

 

A,przypomniało mi się teraz,zresztą możesz poczytać wypowiedź wcześniejszą o 150Khz,pozdrawiam.

[bum1234]

Na którymś z amerykańskich uniwersytetów prowadzono badania na percepcją ultradźwięków przez ludzi. Kiedyś o tym pisałem podając link do stosownej publikacji. Badania polegały na rejestracji aktywności różnych obszarów mózgu bez i z ultradźwiękami. Jednoznacznie wykazano w nich, że mózg w jakiś sposób odbiera ultradźwięki, ale oczywiście nie można mówić tu o klasycznym słyszeniu. Być może tu właśnie leży wyjaśnienie tego, dlaczego niektóre osoby postrzegają dźwięk z winyla jako lepszy - chociaż należałoby powiedzieć inny, bo kategoria lepszy/gorszy jest w tym wypadku bardzo subiektywna.

Nie zmienia to faktu iż częstotliwości 60 czy też 80kHz usłyszeć nie można i stąd moja uwaga.

[soundchaser]

Dobrze wiem o czym mówi Disco - wkładając płytę do odtwarzacza CD z dobrze wykonaną elektroniką - każde urządzenie z "marketingowym DACem" na pokładzie będzie przy nim piszczeć jak cienki Bolek - ani to nie ma barwy, ani dobrego basu, jedynie dominująca piskliwa średnica.

 

Natomiast w winylu sprawa jest prosta: dobra wkładka, odpowiednie ramię, stabilne obroty - i ładny dźwięk mamy na talerzu, dosłownie i w przenośni. Nie potrzeba żadnych oversamplingów, antyjitterów, supre-precyzyjnych zegarów - wystarczy tylko taki sygnał odpowiednio wzmocnić.

 

W pełni zgadzam się z jednym zastrzeżeniem.

Discomaniac nie potrafi, albo nie chce odróżnić dobrego sprzętu od słabego.

Jego mentorski ton nakazuje zastosowanie się do wyborów, które On preferuje,

a niekoniecznie, które są naprawdę dobre. Bo dobre jest to co On uważa za dobre,

a generalnie niemal wszyscy mają "śmieciowy" sprzęt, chociaż nigdy nie słyszał jak ten sprzęt gra.

To takie trochę złośliwe i stronnicze podejście nie mające nic wspólnego z obiektywną oceną,

na zasadzie: nadepnąłeś mi na odcisk - masz śmieciowy sprzęt, nawet jeśli jest obiektywnie dobry.

[mlb]

Discomaniac nie potrafi, albo nie chce odróżnić dobrego sprzętu od słabego.

 

Myślę że potrafi odróżnić. A że w swoich wpisach bywa stronniczy i nieobiektywny... tylko pogratulować samopoczucia młodzieniaszka ;-)

[jar1]

Śmieciowy sprzęt najtrafniej oceniają śmieciarze.

[Gość discomaniac71]

Z PRL u miałem trzy patefony - Artur,Daniel i właśnie,można tak powiedzieć,że Bernard,tylko o nazwie Dynamic Speaker.Po dwóch pierwszych zostało tylko wspomnienie,a trzeci,fakt nie jest już pełnosprawny,ale jeszcze w posiadaniu(chyba).Nie będę Cię zanudzał o moich pierwszych próbach w nagrywaniu na nośnik cyfrowy i rozczarowaniach,bo zapewne Cię to nie interesuje,ale właśnie na Dynamicu jeszcze zdążyłem przeprowadzić kilka prób/nagrać też na płyty CD i powiem,że uzyskiwałem pasmo 24/30 khz.Fakt poziomy są niskie,zresztą podobnie wszędzie jest jednakowo,albo bardzo podobnie,bo nawet i na CD 20khz masz na poziomie -60 db.

Dobrze,może właśnie kilka pomiarów Cię usatysfakcjonują,albo może być i odwrotnie,no nic,muszę powiedzieć,że mnie zmobilizowały także Twój i kolegów linki,a właśnie nie widzę żadnych opinii,może tak są zasłuchani i świata nie widzą,albo właśnie odwrotnie,nie chcą się narażać - trudno niech ze mnie będzie ten samobójca.Dla może uściślenia,jednak nazwijmy moje próby nie pomiarami,tylko analizą,bo znowu puryści mogą się czepiać.

 

Widzisz problem polega na tym że polskie wkładki z lat 80-tych miały dość ograniczone pasmo przenoszenia: MF-100 do bodaj 18kHz a najlepsza z nich (było ich kilka) 21,5 kHz.

Fajnie że jest np te 40kHz tyle że nawet gdybyś posiadał możliwość słyszenia takiego pasma przy -80dB (np) nie wyjdziesz poza szum. Miłośnikom analogu polecam rejestrację dobrze zrealizowanej płyty CD. Znakomicie słychać "po taśmie" kompresję częstotliwości spowodowaną efektem nasycenia taśmy.

 

W pełni zgadzam się z jednym zastrzeżeniem.

Discomaniac nie potrafi, albo nie chce odróżnić dobrego sprzętu od słabego.

Jego mentorski ton nakazuje zastosowanie się do wyborów, które On preferuje,

a niekoniecznie, które są naprawdę dobre. Bo dobre jest to co On uważa za dobre,

a generalnie niemal wszyscy mają "śmieciowy" sprzęt, chociaż nigdy nie słyszał jak ten sprzęt gra.

To takie trochę złośliwe i stronnicze podejście nie mające nic wspólnego z obiektywną oceną,

na zasadzie: nadepnąłeś mi na odcisk - masz śmieciowy sprzęt, nawet jeśli jest obiektywnie dobry.

 

Podczas mojej drogi w audio poznałem wiele różnego typu urządzeń i nigdy nie piszę o tym czego nie znam. Myślę że spokojnie potrafię odróżnić sprzęt słaby od dobrego, Poza kategoriami subiektywnymi typu "mnie się podoba" istnieją kategorie obiektywne w których co do "lepszości" jednego od drugiego nie ma dyskusji. Dzieje się tak np. wtedy kiedy urządzenia dzieli przepaść klas. Niestety coraz więcej jest na forum osób które nie dysponując żadnym doświadczeniem wydają fałszywe sądy. Szkoda.

[misiomor]

To nie jedyna jego zaleta. Dużym problemem dla DACów jest nawet przybliżone odtworzenie oryginalnych harmonicznych, podczas gdy winyl oddaje to bez wysiłku.

Jeszcze nie widziałem pomiaru pokazującego że jakiś DAC nie radzi sobie z odtworzeniem spektralnego komponentu nagrania typu naturalna harmoniczna. To jest raczej domena kompresji stratnej typu mp3. Jeżeli miałbym wskazywać na problemy istniejące w DAC'ach (i niestety ADC w studiach nagraniowych), będą to zniekształcenia transjentów w przetwornikach sigma-delta - ale tu vinyl też nie jest bez grzechu. Największym problemem kiepskich DAC'ów są rozmaitego rodzaju zakłócenia od cyfrówki przełażące w analog najczęściej po masie sygnałowej. I tu pełna zgoda odnośnie starannego projektu i dobrego layout'u PCB. Tym niemniej vinyl z jego czułym przedwzmacniaczem RIAA też może nałapać tego i owego.

[mlb]

Śmieciowy sprzęt najtrafniej oceniają śmieciarze.

 

Ekologia mój drogi, ekologia teraz w modzie. Takiej ilości elektronicznych śmieci jak obecnie - to ludzkość jeszcze w swojej historii nie produkowała. Odstęp czasowy pomiędzy "nowy" a "śmieć" został skrócony do minimum, klient ma za zadanie kupić "nowszy lepszy model" tak szybko jak to możliwe.

 

Więc w sensie powyższej wypowiedzi też jestem dumnym śmieciarzem - wolę stare i wciąż dobre niż nowe, z góry zaprojektowane jako śmieć.

 

Jest jeszcze kwestia umiejętności oceny tego co jest "dobre" a co nie. Recenzent wychowany na współczesnych śmieciach ma skalę porównawczą tylko pomiędzy współczesnym śmieciem lepszym lub gorszym - i stąd później wynikają zachwyty nad nowymi formatami, gdyż skala porównawcza nie sięga dostatecznie daleko.

[rafal735r]

Poza kategoriami subiektywnymi typu "mnie się podoba" istnieją kategorie obiektywne w których co do "lepszości" jednego od drugiego nie ma dyskusji. Dzieje się tak np. wtedy kiedy urządzenia dzieli przepaść klas. Niestety coraz więcej jest na forum osób które nie dysponując żadnym doświadczeniem wydają fałszywe sądy. Szkoda.

Wlasnie. Sa subiektywne odczucia i sa pewne zasady. Jezeli cos brzmi tragicznie to brzmi i subiektywne odczucia nie maja tu nic do gadania. Niestety wiele osob nie potrafi tego odroznic.

[mlb]

Jeszcze nie widziałem pomiaru pokazującego że jakiś DAC nie radzi sobie z odtworzeniem spektralnego komponentu nagrania typu naturalna harmoniczna.

 

W teorii - się zgadzam. Z tym że w praktyce większość DACów ma z tym problemy, niewiele z nich brzmi tak jak np. Audio Note które rzeczywiście na tym polu nie mają wobec winyla kompleksów.

[jar1]

Wlasnie. Sa subiektywne odczucia i sa pewne zasady. Jezeli cos brzmi tragicznie to brzmi i subiektywne odczucia nie maja tu nic do gadania. Niestety wiele osob nie potrafi tego odroznic.

Brzmienie jest cechą subiektywną samą w sobie. Dlatego funkcjonują tu takie określenia jak tragicznie i dobrze. Niestety, wiele osób myli subiektywność z obiektywnością. :)

[misiomor]

W teorii - się zgadzam. Z tym że w praktyce większość DACów ma z tym problemy, niewiele z nich brzmi tak jak np. Audio Note które rzeczywiście na tym polu nie mają wobec winyla kompleksów.

Wszystko to rozbija się o definicje. Dla mnie harmoniczne to po prostu spektralne komponenty brzmienia instrumentów będące całkowitą wielokrotnością tonu podstawowego albo czymś zbliżonym (struna potrafi mieć minimalnie różną efektywną długość dla tonu podstawowego a inną dla harmonicznych). Powiedzmy że pianista uderza w klawisz A4 i zbieramy widmo powiedzmy że w czasie wybrzmiewania tonu. Oprócz tonu podstawowego 440Hz pojawią się naturalne harmoniczne druga oktawę wyżej (w okolicach 880Hz), trzecia oktawę i kwintę wyżej a więc 1.32kHz itd. To można wyliczyć z oryginalnego przebiegu cyfrowego (zakładając że studyjny ADC był dobry) biorąc odpowiedni fragment do FFT, a można zebrać sygnał z analogowego wyjścia DAC'a dobrym ADC i analogicznie przeliczyć. Obawiam się że różnic wielkich nie będzie, chyba że DAC będzie totalnie zepsuty - w typie nie-wydawania dźwięków albo słyszalnego charczenia.

[jar1]

Jedno jest pewne, że winyl jest zdecydowanie bardziej odporrny na EMI od daca. A ci, co myślą, że filterek z kondesatorkiem rozwiązuje wszystkie problemy to tak jak z wiarą w cudowna tabletkę odchudzającą.

[misiomor]

Jedno jest pewne, że winyl jest zdecydowanie bardziej odporrny na EMI od daca. A ci, co myślą, że filterek z kondesatorkiem rozwiązuje wszystkie problemy to tak jak z wiarą w cudowna tabletkę odchudzającą.

Największy dysonans poznawczy mają ci, którzy kupują karty muzyczne, pomierzone a jakże przez niezależnych testerów, z których to pomiarów wychodzi np. 110dB dynamika - niestety w trybie loopback. Po podłączeniu do wzmacniacza raptem mają piski przy przesuwaniu myszy ew. słyszą w głośnikach pracę HDD czy innych elementów komputera. Zaiste, wielka jest wiara niektórych w masę sygnałową.

[mlb]

Moim zdaniem w erze prób uzyskania dobrego dźwięku "z komputera" jeszcze się sporo nauczymy na polu eliminacji różnego rodzaju zakłóceń/zniekształceń.

 

Z tymi kartami muzycznymi to trochę jak z oscyloskopami cyfrowymi na bazie komputera. W teorii - działają rewelacyjnie. W praktyce - istnieją trudne do przeskoczenia granice.

[rafal735r]

Brzmienie jest cechą subiektywną samą w sobie. Dlatego funkcjonują tu takie określenia jak tragicznie i dobrze. Niestety, wiele osób myli subiektywność z obiektywnością. :)

To tak jak by podwazac zdanie ze Polonezem sie gorzej jezdzi niz Audi A6. Wiadomo ze to gorszy klasowo samochod itd. Tak samo z klockami audio. Jak cos jest do d... to jest i tlumaczenie sie tu subiektywnymi odczuciami jest tylko pewnego rodzaju pociecha dla ludzi posiadajacych slabe sprzety. To tak jak by ktos kto ma powiedzmy graty za 100tys napisal mi ze mam slaby sprzet, a ja bym robil fochy i wmawial sobie i innym ze to subiektywne odczucia i ze moje graty wcale nie sa gorsze.

[rambo54]

Widzimisię macie Panowie moderatorzy na wysokim poziomie :)

 

Można mieć i za 400 tysiecy sprzet, zestrojony tragicznie i grający sporo słabiej niż sprzęt dopasowany, kilkukrotnie tańszy tańszy.

[jar1]

To tak jak by podwazac zdanie ze Polonezem sie gorzej jezdzi niz Audi A6. Wiadomo ze to gorszy klasowo samochod itd. Tak samo z klockami audio. Jak cos jest do d... to jest i tlumaczenie sie tu subiektywnymi odczuciami jest tylko pewnego rodzaju pociecha dla ludzi posiadajacych slabe sprzety. To tak jak by ktos kto ma powiedzmy graty za 100tys napisal mi ze mam slaby sprzet, a ja bym robil fochy i wmawial sobie i innym ze to subiektywne odczucia i ze moje graty wcale nie sa gorsze.

 

Nie, bo komfort w tym przypadku wiąże się z konkretnymi i mierzalnymi parametrami, jak przyczepność, przyspieszenie, zuzycie paliwa, awaryjnośc itp. Ale pogląd, który z nich ładniejszy jest już zupełnie subiektywny.

W przypadku brzmienia takich parametrów nie ma. Chyba, ze coś mnie ominęło.

A kasa, jak uczy doświadczenie wcale nie musi oznaczać ani jakości i ani wierności.

[Gość discomaniac71]

Nie, bo komfort w tym przypadku wiąże się z konkretnymi i mierzalnymi parametrami, jak przyczepność, przyspieszenie, zuzycie paliwa, awaryjnośc itp. Ale pogląd, który z nich ładniejszy jest już zupełnie subiektywny.

W przypadku brzmienia takich parametrów nie ma. Chyba, ze coś mnie ominęło.

A kasa, jak uczy doświadczenie wcale nie musi oznaczać ani jakości i ani wierności.

 

Pewnie tak ale wystarczy sprawdzić na jakim poziomie jest tzw. przejrzystość czyli co słychać a czego nie. W tym sensie samozadowolenie posiadacza Diory nie jest niczym uzasadnione ponieważ połowy cech brzmienia nie słychać wcale;-) I tak jest ze wszystkimi tanimi sprzętami. Tak jak pisałem wcześniej pasmo jest to samo ale liczy się skala zjawiska czyli poziom słyszalności pewnych niuansów i tutaj już elementów subiektywnych nie ma. Chyba że ktoś jest głuchy jak pień;-)

[jar1]

Ja słyszę, to ONI są głusi. To bardzo obiektywne stwierdzenie. :)

Albo odwrotnie...

[Gość discomaniac71]

Teorii na temat, jaka częstotliwość graniczna pasma, ma wpływ na nasz słuch i odbieranie muzyki jest wiele. Pewnie tyle samo ile o pochodzeniu Słowian ;)

Ostatnio czytałem, że 150 kHz jeszcze wprawia w drżenie małżowinę uszną człowieka i to ma wpływ jak słyszymy dźwięki z zakresie największej czułości naszego ucha czyli pasmo średnich tonów.

 

Te 150kHz można też odbierać poprzez drżenie włosów łonowych;-)

 

.

Brzmienie 16/44,1 jest OK do póki się nie posłucha muzyki z gramofonu, bezbitowej analogowej bez cyfryzacji

 

Teorii ciąg dalszy;-)

 

Ja słyszę, to ONI są głusi. To bardzo obiektywne stwierdzenie. :)

Albo odwrotnie...

 

Pewne zjawiska są tak ewidentne że nie wymagają komentarza a od epitetów lepiej się powstrzymać.

[rambo54]

Wszystko ma swój rezonans, włos łonowy nie jest wyjątkiem :-)

Panowie Moderatorzy, chętnie poczytam coś o tych kartach...

Może mieliście złą talie albo jakieś fatalne rozdanie...

Karty były naelektryzowane złymi ładunkami i to powodowało szumy, piski i trudne do przeskoczenia granice ;-)

[jar1]

Najklepiej zacząc od podręczników fizyki.

Komputer tego nie zastąpi.

[soundchaser]

Pewnie tak ale wystarczy sprawdzić na jakim poziomie jest tzw. przejrzystość czyli co słychać a czego nie. W tym sensie samozadowolenie posiadacza Diory nie jest niczym uzasadnione ponieważ połowy cech brzmienia nie słychać wcale;-) I tak jest ze wszystkimi tanimi sprzętami. Tak jak pisałem wcześniej pasmo jest to samo ale liczy się skala zjawiska czyli poziom słyszalności pewnych niuansów i tutaj już elementów subiektywnych nie ma. Chyba że ktoś jest głuchy jak pień;-)

 

Nawiązując do tej wypowiedzi, z którą absolutnie się zgadzam proponuję, abyś włączył w obszar swoich zainteresowań

aktywne monitory studyjne i sam ocenił jak one brzmią, począwszy od tych tańszych (wśród których nawet i tu jest spory rozstrzał jeśli chodzi o jakość - wiem, bo porównywałem), a skończywszy na tych droższych.

Nie wiem jakie Ty masz zdanie o rzeczonych monitorach, ale chyba wiesz że panuje dość dziwny i nieprawdziwy pogląd,

że nie nadają się one do słuchania muzyki w domu, ponieważ zostały stworzone do pracy w studiu, przy masteringu dźwięku.

Pozwolę sobie napisać, że nic bardziej mylnego. Aktywne monitory studyjne znakomicie sprawdzają się w domowych odsłuchach, a z racji tego, że są właśnie dedykowane do precyzyjnego masteringu posiadają bardziej selektywne, detaliczne, zbliżone do naturalnego brzmienie, nie koloryzują jak wiele pasywnych głośników. Jedyne czego wymagają to dokładniejszego ustawienia względem słuchacza (szczególnie te bliskiego i średniego pola).

[Gość discomaniac71]

Nawiązując do tej wypowiedzi, z którą absolutnie się zgadzam proponuję, abyś włączył w obszar swoich zainteresowań

aktywne monitory studyjne i sam ocenił jak one brzmią, począwszy od tych tańszych (wśród których nawet i tu jest spory rozstrzał jeśli chodzi o jakość - wiem, bo porównywałem), a skończywszy na tych droższych.

Nie wiem jakie Ty masz zdanie o rzeczonych monitorach, ale chyba wiesz że panuje dość dziwny i nieprawdziwy pogląd,

że nie nadają się one do słuchania muzyki w domu, ponieważ zostały stworzone do pracy w studiu, przy masteringu dźwięku.

Pozwolę sobie napisać, że nic bardziej mylnego. Aktywne monitory studyjne znakomicie sprawdzają się w domowych odsłuchach, a z racji tego, że są właśnie dedykowane do precyzyjnego masteringu posiadają bardziej selektywne, detaliczne, zbliżone do naturalnego brzmienie, nie koloryzują jak wiele pasywnych głośników. Jedyne czego wymagają to dokładniejszego ustawienia względem słuchacza (szczególnie te bliskiego i średniego pola).

 

Rozumiem że masz na myśli np Adamy. Są niezłe ale nie przesadzałbym z zachwytami. Problemem w monitorach aktywnych jest - moim zdaniem - jakość wzmocnienia. Niestety dobry wzmacniacz potrafi dużo więcej. Plusem jest na pewno "prawdziwość" brzmienia.

[mlb]

Panowie Moderatorzy, chętnie poczytam coś o tych kartach...

 

Może zamiast poczytać - lepiej ich posłuchać na dobrym, przejrzystym systemie? To wyjaśnia więcej niż najlepsze opisy...

[Gość discomaniac71]

Może zamiast poczytać - lepiej ich posłuchać na dobrym, przejrzystym systemie? To wyjaśnia więcej niż najlepsze opisy...

 

Już czytałem brednie w stylu że współczesna karta za kilka stówek potrafi więcej niż dobrze zaprojektowany odtwarzacz.

[bum1234]

A coż oznacza "dobrze zaprojektowany"? Powiedzmy, że to jeszcze da się w jakiś sposób ustalić, choć większość tzw. hi-endowych konstrukcji to po prostu przewymiarowany przerost formy nad treścią uzupełniony sprytnie sformułowaną legendą, która oczywiście wywołuje ogromne wrażenie w audiofilskim światku. To że to tylko legenda, nie mająca w niczym pokrycia jest już nieważne.

Ale jakież są kryteria, pozwalające na stwierdzenie, że coś brzmi lepiej? Bardzo subiektywne i jako takie nie mogą być brane pod uwagę jako dające podstawy do jakichkolwiek uogólnień. Czynników mających wpływ na percepcję brzmienia jest tak wiele i na dodatek są one jeszcze zmienne w czasie, że traktowanie czyjejś opinii jako wiążącej jest właśnie czymś w rodzaju bredni, bo może okazać się, że na drugi dzień osoba wydająca taką opinię w tych samych warunkach odsłuchowych, w tej samej konfiguracji sprzętu stwierdzi, że "tego nie da się sluchać".