16bit/96kHz vs 24bit/192kHz - słyszycie różnice ?

[Gość Arek__45]

Najgorzej jak forum sluzy do psychoanalizy ....a to tylko glupie hobby traktowane smiertelnie powazne przez tych ktorzy maja pieniedzy za duzo jak i tych co niewiele moga wydac...

[bum1234]

Dodam tylko, ze przez "lamera" rozumiem kogoś, kto pisze o czymś, o czym nie ma zielonego pojęcia. Mnóstwo przykładów takich wypowiedzi można znaleźć np. tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przy czym dodatkowym kwiatkiem jest fakt, że "lamerzy" z tego wątku stosują cenzurę, eliminując wypowiedzi obnażające ich lamerstwo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Arek__45]

Te... obnażające....to tez z recnzji i z parkow ...facetow w samych plaszczach... :)

[soundchaser]

Jak się pokaże lamerowi miejsce w szeregu to zaczyna się atak. Zdążyłem się do tego przyzwyczaić. Dzisiaj w każdej dziedzinie najbardziej szczekają mądrzy inaczej.

 

Przyzwyczajaj się, przyzwyczajaj.

Jeszcze się nie przyzwyczaiłeś.

To już kwestia czasu. Te Twoje chamskie odzywki w końcu zostaną zredukowane do zera.

 

Lamer (z ang. lame – kulawy) – potoczne i pejoratywne określenie osoby niekompetentnej w określonej dziedzinie lub mało inteligentnej, niedojrzałej, upośledzonej społecznie.

 

To jest definicja lamera, która jak ulał pasuje do Ciebie, Disco.

Zwłaszcza to co podkreślone.

[neomammut]

Widzę Sound, że leczysz kompleksy kosztem innych - typowe zachowanie chamstwa na salonach.....

[jar1]

Dodam tylko, ze przez "lamera" rozumiem kogoś, kto pisze o czymś, o czym nie ma zielonego pojęcia. Mnóstwo przykładów takich wypowiedzi można znaleźć np. tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przy czym dodatkowym kwiatkiem jest fakt, że "lamerzy" z tego wątku stosują cenzurę, eliminując wypowiedzi obnażające ich lamerstwo.

A co jeśli wzyscy są lamerazy? Niezależnie z której strony?

Kłotliwe jest tylko lamerstwo,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Widzę Sound, że leczysz kompleksy kosztem innych - typowe zachowanie chamstwa na salonach.....

 

Nie wiem co on pisze neo i nie zamierzam się dowiadywać. Szkoda mojego czasu na takiego małego człowieczka.

[Kyle]

Tylko dlaczego jest tylu zwolenników analoga

Zwolenników cyfry też jest co najmniej "tylu".

 

ze względu na samą konstrukcję CD trzeba jasno powiedzieć,że do analoga sporo odstaje,

W niskich tonach to akurat winyl jako format nie ma cienia szans z CD-Audio.

 

 

Podobnie się tyczy lampa - tranzystor,co z tego,że lampa ma na papierze większe zniekształcenia,skoro nasze ucho bardziej toleruje te zniekształcenia,które wywołuje lampa,przez to właśnie dźwięk z lampy dla naszego ucha jest milszy.

Przy czym lampa ma tak duże zniekształcenia że je słychać ... więc lepiej by były "milsze". A tranzystor ma tak niskie zniekształcenia, że nie stanowią one znaczącej/słyszalnej ilości.

 

więc dobrze,pobawmy się matematyką.44.1khz dzielimy na dwa,daje nam pasmo przenoszenia 11khz,to samo robimy z rozdzielczością,co daje nam S/N na poziomie 46/48 db.Powiem szczerze, diorowska szuflada z lat 80 tych miała lepsze parametry.

44,1 kHz/2 = 22,05 kHz. ... a na formacie CD-Audio "cyfrowe możliwości" się nie kończą, tylko dopiero zaczynają (bez wnikania w słyszalność przewagi gęściejszych formatów). Co do "S/N" - nie 46/48 db tylko do 96 dB ... i jak wyżej to nie koniec "cyfry" tylko początek (gęste pliki jako format to do 144 dB SNR, a DAC wyciągają po 120 dB z tego a bywa że więcej).

[Gość discomaniac71]

Kyle, po pierwsze lampy mogą grać różnie. Jest wiele urządzeń bardziej przejrzystych od topowych tranzystorów. Poza tym tak duże wartości SNR nie są w ogóle do szczęścia potrzebne. Zamiast rozprawiać na temat cyferek pomyśl chwilę o aplikacji. To ona decyduje o dźwięku a nie SNR przetwornika. Mając konkretne porównanie znakomicie widać że przetworniki budowane w latach 90-tych a przede wszystkim PCM 63, PCM 1702 i PCM 1704 miały zdecydowanie lepszą jakość wykonania od współczesnych no i były w pełni wielobitowe a nie delta-sigma (de facto 1-bit). Mniej technokracji więcej realizmu.

[Bertrand]

Takie nagrywanie wlasnie zabija muzyke.

 

Wiesz można ograniczać się tylko do słuchania koncertów z płyt/plików, a póki co większość płyt na tej planecie nagrywa się w ten właśnie sposób, w tym pewnie wiele twoich ulubionych.

[Kyle]

Kyle, po pierwsze lampy mogą grać różnie.

Jeśli grają wyraźnie różnie to akurat oznaka znacznych zniekształceń - dobrym przykładem są kolumny: generują największe zniekształcenia w każdym zestawie i różnice pomiędzy nimi są największe.

 

 

Jest wiele urządzeń bardziej przejrzystych od topowych tranzystorów.

Równie dobrze można powiedzieć że jest wiele tranzystorów lepszych od topowych lampowców.

 

 

Poza tym tak duże wartości SNR nie są w ogóle do szczęścia potrzebne.

Ja tam lubię jak nic nie gra/jest cisza, to sprzęt jest niesłyszalny. A czy 120 dB jest czy nie jest potrzebne - nie wnikam. "Za duży" SNR jeszcze nikomu nie zaszkodził, natomiast za mały już tak (przypadek kiedy słychać szumy własne zestawu/urządzenia - ja tego wolę uniknąć)

 

Zamiast rozprawiać na temat cyferek pomyśl chwilę o aplikacji. To ona decyduje o dźwięku a nie SNR przetwornika.

Cyferki z pomiarów gotowego urządzenia, zawierają przecież w sobie dowód na jakość aplikacji.

 

Mając konkretne porównanie znakomicie widać że przetworniki budowane w latach 90-tych a przede wszystkim PCM 63, PCM 1702 i PCM 1704 miały zdecydowanie lepszą jakość wykonania od współczesnych

Równie dobrze można powiedzieć że jest wręcz przeciwnie - dzisiejsze topowe DAC, są lepsze od starszych topowych DAC.

 

 

no i były w pełni wielobitowe a nie delta-sigma (de facto 1-bit). Mniej technokracji więcej realizmu.

... dla mnie liczy się efekt końcowy, a nie rodzaj DAC (delta sigma czy wielobit).

[Gość discomaniac71]

Zawsze można stwierdzić że wszystko jest względne. Efekt końcowy zależy od aplikacji a nie jakości samej kostki. Owszem można powiedzieć i na papierze są rzeczywiście lepsze - na tym niestety się kończy. Dowodem jakości aplikacji jest odsłuch a nie cyferki.

[Kyle]

Efekt końcowy zależy od aplikacji a nie jakości samej kostki.

Ja bym powiedział że zależy od jednego i drugiego.

 

Nawet "idealna" kostka DAC w kiepskiej aplikacji zagra tak jak pozwoli na to aplikacja ... czyli kiepsko. I analogicznie kiepska kostka DAC w nawet "doskonałej" aplikacji też zagra tak jak pozwoli na to aplikacja ... więc również kiepsko, bo dokładnie pokaże to co potrafi kostka przetwornika.

 

Owszem można powiedzieć i na papierze są rzeczywiście lepsze - na tym niestety się kończy. Dowodem jakości aplikacji jest odsłuch a nie cyferki.

Jeśli cyferki wypadają kiepsko a gra dla kogoś fajnie = gust tego słuchającego odpowiada za wszystko, ale dla mnie takie urządzenie nie jest dobre, bo przekłamuje dźwięk, a to wcześniej czy później wychodzi że coś jest nie tak.

 

Bywa też tak że coś co świetnie wypadło w jakimś pomiarze (np. SNR i THD) gra na prawdę kiepsko - to zrozumiałe, bo jeden i drugi pomiar nie mówi wszystkiego (np. taki pomiar przy jednym wysterowaniu nie mówi nic o jakości regulatora głośności danego DAC i w domu okazuje się że np. nie trzyma balansu i jeszcze zmienia barwę przy większym tłumieniu).

[młodzieniec]

1. Ja nie jestem. I to jest dla mnie ważne.

Nie wykazuję też nerwowości zakładając watki w którym wmawiam wyższość CD nad winylem. Odwrotne watki są zakładane co świadczy o potrzebie zawracanie rzeki przez Winylowców.

Sam słucham winyla. Niech każdy słucha na co ma ochotę. Nie ma powodu skakać sobie do oczu.

2. Bzdura.

3. Tranzystor miewa wielokrotnie niższe zniekształcenie wszystkich rodzajów, jest stabilny w czasie. Lampa to w zasadzie nie wiadomo kiedy jeszcze gra jako tako a kiedy jest do wymiany ;). W hi-end`zie nie ma pojęcia milszy dźwięk. System ma oddawać to co chce przekazać artysta, reżyser, producent.

System ma być maksymalnie neutralny a nie muzykalny, skoczny, miły... ;)

 

małe wyjaśnienie.Przecież ja nikomu nie zakazuje/nakazuje czego ma nie słuchać/słuchać,a jeśli odebrałeś moją wypowiedź za jakiś tam atak,no cóż - przepraszam nie o to mi chodziło,widocznie się nie zrozumieliśmy,przyznaję może z mojej winy.Proszę mnie zatem zrozumieć,nie po to się tu rejestrowałem,żeby każdego i o każdej porze właśnie atakować,albo sobie używać na kimś,wchodzić jak koza na krzywe drzewo,tylko po to,aby spokojnie dyskutować/wymieniać się swoimi spostrzeżeniami na temat dźwięku i pokrewny(bardzo proszę dla przypomnienia przeczytaj moją pierwszą wypowiedź,raczej wstęp,dlaczego się bałem tutaj rejestrować).Rzecz jasna,że jak ktoś coś napisze,mogę się zgodzić,albo i nie,ale jeśli się nie zgadzam,wtedy piszę i staram się uargumentować dlaczego się nie zgadzam,znowu otrzymuję odpowiedź,że jestem w błędzie,ale też powinienem przeczytać dlaczego i gdzie się mylę - to jest moim zdaniem zdrowa dyskusja.Chyba nie muszę mówić,że jednak temat dźwięku jest jak rzeka,prawie nieskończony i można gawędzić - uuuuuuu,a może i dłużej.Właśnie i może dlatego odebrałeś moją odpowiedź jako wrogą,bo chyba nie muszę mówić,że przez tyle lat Waszej dysputy osiągnęliście już jakiś kompromis,a tu jakiś młodzieniec wchodzi z kopytami,dosyć że zaczyna się mądrzyć,to jeszcze próbuje obalać właśnie to co już ustaliliście - rozumiem reakcja musi być tylko jedna.

Co do lampy.

Masz rację,że lampa ma więcej wad,niż zalet,ale jedną zaletą lampy jest właśnie jak podaje dźwięk.Także się zgadzam,że sprzęt powinien być neutralny,co realizatorzy stworzyli sprzęt musi oddać to co jest na płycie bez żadnych podbarwień,ale w praktyce netety tak nie jest i może dlatego jest taki wybór w sprzęcie.O ile dobrze pamiętam na początku lat 70 tych firma Marshall oznajmiła,że kończy produkcję wzmacniaczy lampowych.Dobrze napiszę w skrócie,różni artyści się temu przeciwstawili,więc może i między innymi dlatego naukowcy zrobili badania - dlaczego wszyscy tak kochają brzmienie lampy,przecież tranzystor bije ją w każdym calu.Dokładne pomiary wyszły właśnie takie,jak już wcześniej napisałem,ale wg naukowców jeszcze nic to nie znaczyło.Zrobili eksperyment,chętnych nie brakowało i każdy chętny otrzymywał odpowiednią dawkę obu zniekształceń.Okazało się,że parzyste zniekształcenia były odbierane jako przyjemne podbarwienie,gdzie z tranzystora raczej nie można tak powiedzieć,a ciekawe jeszcze jest to,że ilość zniekształceń dochodziło nawet do bardzo pokaźnych rozmiarów,wybacz już ilości nie pamiętam,oczywiście zależało też od danego człowieka,gdzie każdy ma inny próg.Przypuśćmy nawet 5%,można powiedzieć,że to dyskryminuje ze sprzętu hi-fi - magia?,gdzie dopuszczalny poziom zniekształceń wynosi 1%.Pamiętam też jakie były między mną,a ojcem dyskusje na temat lampa - tranzystor,ale o tym może przy bliższej okazji.

 

Kyle:

 

Ja tylko się odniosłem do CD,nie do całej cyfry,gdzie cyfra faktycznie ma wielki potencjał i prawdą jest,że jeszcze jej w pełni nie wykorzystujemy.Wróćmy do CD,połowa formatu CD parametrycznie przedstawia się jak napisałem,czyli 11khz - pasmo przenoszenia,S/N - 46/48 db.

 

pozdrawiam

[Gość discomaniac71]

Nawet "idealna" kostka DAC w kiepskiej aplikacji zagra tak jak pozwoli na to aplikacja ... czyli kiepsko. I analogicznie kiepska kostka DAC w nawet "doskonałej" aplikacji też zagra tak jak pozwoli na to aplikacja ... więc również kiepsko, bo dokładnie pokaże to co potrafi kostka przetwornika.

 

 

Zgoda. Tyle że tych nieudanych kostek było niewiele. Moim zdaniem np pierwsze 14-bitowce.

 

Na litość boską przecież nie każda lampa muli! Są lampy do bólu przezroczyste. Czego Wy słuchacie?

[arczi87]

Kyle:

 

Ja tylko się odniosłem do CD,nie do całej cyfry,gdzie cyfra faktycznie ma wielki potencjał i prawdą jest,że jeszcze jej w pełni nie wykorzystujemy.Wróćmy do CD,połowa formatu CD parametrycznie przedstawia się jak napisałem,czyli 11khz - pasmo przenoszenia,S/N - 46/48 db.

 

Tu faktycznie Kyle się pomylił

[neomammut]

300B, diabełki w dobrej aplikacji grają nie tylko przezroczyście, ale jest spokój w muzyce, jest dynamika, energia w samych instrumentach, trzeba jednak powiedzieć sobie, że tranzystor może też tak grać, może grać tak jak lampa, wystarczy tylko zapodać mu te dobre harmoniczne.... Brak jakichkolwiek zniekształceń robi z muzyki taką kastrację, że nie idzie tego posłuchać. Zresztą, co to za pomysł budować system bez zniekształceń, czy naturalny dźwięk nie ma zniekształceń? Trzeba jeszcze wiedzieć o jakich zniekształceniach tu mowa... hehe

[Less]

Brak jakichkolwiek zniekształceń robi z muzyki taką kastrację,

Bzdury

czy naturalny dźwięk nie ma zniekształceń?

Nie ma.

Przynajmniej jeśli mamy na myśli oryginał, który trzeba potem odtworzyć. Kopia, reprodukcja ma mniejsze lub większe zniekształcenia w stosunku do oryginału. Oryginał zniekształceń mieć nie może - z definicji - nawet jeśli oryginałem jest występ pijanej orkiestry weselnej z Pcimia Dolnego.

[Kyle]

wystarczy tylko zapodać mu te dobre harmoniczne.... Brak jakichkolwiek zniekształceń robi z muzyki taką kastrację, że nie idzie tego posłuchać. Zresztą, co to za pomysł budować system bez zniekształceń,

Stek bzdur. ... a dokładnie kawałek:

Brak jakichkolwiek zniekształceń robi z muzyki taką kastrację, że nie idzie tego posłuchać.

- to chyba brednia tego roku.

[JacekPlacek]

czy naturalny dźwięk nie ma zniekształceń? T

Naturalny dżwięk jest.... naturalny i jako taki nie ma zniekształceń. To wszystko co rejestruje/odtwarza ten dźwięk wnosi zniekształcenia.

A juz tym:

"Brak jakichkolwiek zniekształceń robi z muzyki taką kastrację, że nie idzie tego posłuchać" ,

przeszedłeś do historii :)

[neomammut]

No i reakcja adekwatna do wiadomości :)

[Chicago]

> neomammut

 

Zapewne chodzi Ci o aspekt muzyczny, ale nie wytłumaczyłeś tego kolegom. Też bardzo lubię lekki brud w muzyce i projekty takie np. jak Marcusa Millera zupełnie mi nie podchodzą. Ta muzyka brzmi jak z prosektorium i mam wrażenie, że jest pocięta skalpelem na idealnie równe i mikroskopijne części... ta czystość nagrań jest po prostu męcząca na dłuższą chwilę.

 

Pozdr, M

[neomammut]

>>MarkN

Trzeba wiedzieć najpierw co to to jest ten dźwięk, jak rozchodzą się fale dźwiękowe, co zawierają, jak się to rozkłada i czego brakuje w tych chirurgicznych nagraniach, a koncerny tylko tą "chirurgioczność" nakręcają. Później taki jeden z drugim: jak to pomiary, przecież to wystarczy! Albo: ale ten wzmak jest czysty od zniekształceń, będzie super grać! Ta chirurgiczność nie tylko spłaszcza instrumenty ale i prowadzi do upośledzonego postrzegania takiego czy innego nagrania, np wybrzmień, dynamiki, czy ciszy między nagraniami. Mało tego, prowadzi to do przekłamań w całym paśmie. Ta cisza między nagraniami to też mi się podoba - sama cisza to nie zniekształcenia i inne tego typu rzeczy tylko wynikowa całego systemu. U mnie nie ma super wyników pomiarowych i nic mi nie szumi, pomijam szum z taśmy, bo nie o taki szum tu chodzi. Albo się ma dobry system z dobrymi komponentami i nie chodzi o pomiary albo kliniczny system bez życia.....

 

Napisałem, że trzeba wiedzieć o jakie zniekształcenia tu chodzi. Odpowiedzi świadczą o braku obyciu w temacie. Najwięcej mają do powiedzenia Ci co wiedzą najmniej :) No to czekam na wysyp antytez :)

[bonaventura]

ale bzdura szkoda tego nawet komentować

Dżwięk , obraz opisywane w kategoriach fizycznych, matematycznych są rzeczywiście bez zniekształceń. To model teoretyczny. Praktycznie nie ma dżwięku bez zniekształceń.Kto nigdy nie był w filharmonii, sali koncertowej , klubie, wiejskim weselu, ten będzie twierdził inaczej.Wszyscy poruszamy się w kategoriach umownych. Może twórca słyszy dżwięk idealny. Ale na pewno nie używa do tego uszu, tylko mózgu i wyobrażni. I dlatego idealnym nośnikiem dżwięku jest po prostu partytura.Wielu kompozytorom wystarczą zwykłe bumboksy. Czego nie usłyszą ,to sobie wyobrażą.Wiekszość z nas nie należy do tego świata. Dlatego potrzebne nam protezy, krelle -srelle i inne.

[soundchaser]

Oj neomammut... adwokatem diabła to Ty potrafisz być, kiedy tylko Ciebie potrzebuje,

ale pisać głupoty też lubisz.

 

Żeby było jasne - ja nie uważam się za znawcę jeśli chodzi o wiedzę n/t sprzętu i tematów związanych z audio.

Nawet pisałem o tym w swoim profilu przy rejestracji.

Jednak przebywam na audiostereo na tyle długo, że trochę wiedzy tu zdobyłem, szczególnie od tych, którzy piszą mądre rzeczy, ale przede wszystkim nauczyłem się jednego - odróżniać wartościowe teksty, które niosą ze sobą jakieś walory poznawcze od tych bezwartościowych, pełnych sprzeczności i bzdurnych tez.

Nie wiem co Ty chcesz przekazać nam na temat brzmienia czystego i bez zniekształceń, ale sposób w który to czynisz jest tak nielogiczny, że aż razi.

Może napisz to jeszcze raz o co Ci chodzi innymi słowy, bo intryguje mnie Twój tok myślenia i ciekaw jestem co miałeś na myśli pisząc: "Brak jakichkolwiek zniekształceń robi z muzyki taką kastrację, że nie idzie tego posłuchać".

 

Winyl ma brzmienie brudne i pełne zniekształceń, ale jest przyjemny w słuchaniu.

CD jest bardziej sterylna i bez zniekształceń, sucha i cyfrowa, robi z muzyki kastrację - nie idzie tego słuchać.

 

To mniej więcej miałeś na myśli? :)

[stanik]

a propos dźwięku idealnie oddanego z rzeczywistości skojarzyło mi się

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

52. sekunda

 

płyta młodego bardzo zdolnego wiolonczelisty

tak, że jedna sprawa, jaka akustyka, jaki instrument, ale inna co jeszcze z tym zrobią w studiu

i tutaj szczerze mówiąc cała walka o dźwięk, barwę jak najbardziej naturalną trochę traci sens

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Winyl ma brzmienie brudne i pełne zniekształceń, ale jest przyjemny w słuchaniu.

CD jest bardziej sterylna i bez zniekształceń, sucha i cyfrowa, robi z muzyki kastrację - nie idzie tego słuchać.

 

Czy muzyka ma swój brud, czy też jest przejrzyście czysta, niemal że chirurgicznie skrojona, to słychać zarówno z winylowej płyty jak i z CD. Nośnik w tym przypadku nie ma żadnego znaczenia! Wszystkie nowe realizacje bardziej mi pasują z CD, natomiast stary jazz, powiedzmy z lat pięćdziesiątych to chyba jednak winyl. Zresztą moje zdanie w tej kwestii jest takie, że generalnie dobrych realizacji wolę słuchać z cyfry, natomiast słabszych z analogu. Dla porównania np. starsze płyty Santany brzmią żle i nie ma znaczenia z jakiego nośnika, chociaż lepiej słucha się tych nagrań z LP. To samo z Deep Purple in Rock - fatalna realizacja, fatalne brzmienie i zarówno CD jak i analog brzmi beznadziejnie. Inny przykład to Eric Clapton i koncert Just One Night - tutaj brzmienie jest na wysokim poziomie, niezależnie czy słuchamy z analogu, czy też z cyfry. Przykładów można podawać w nieskończoność, tak samo jak bicie piany na ten temat będzie nieskończone... Powiedziałbym, niech każdy sobie słucha z czego chce i udowadnianie co jest lepsze nie ma absolutnie najmniejszego sensu.

 

Pozdr,M

[bum1234]

pomijam szum z taśmy, bo nie o taki szum tu chodzi.

 

A o jaki?

[mlb]

Zgoda. Tyle że tych nieudanych kostek było niewiele. Moim zdaniem np pierwsze 14-bitowce.

 

Które były nieudane, np. TDA1540?

[Gość partick]

dlaczego się bałem tutaj rejestrować.

[...]

znowu otrzymuję odpowiedź,że jestem w błędzie,ale też powinienem przeczytać dlaczego i gdzie się mylę - to jest moim zdaniem zdrowa dyskusja.

 

przeczytałeś całe forum? - jeżeli jednak nie, to polecam. naprawdę warto :)

 

To samo z Deep Purple in Rock - fatalna realizacja, fatalne brzmienie i zarówno CD jak i analog brzmi beznadziejnie.

 

a teraz przyjmij do wiadomości, że dokładnie takie było zamierzenie twórców.