Dźwięk A - 440 czy 432Hz?

[misiomor]

może komuś normalnemu skojarzy się ta wartość z górnym ciśnieniem zdrowego człowieka ...

Od kiedy w ogóle ma jakikolwiek sens porównywanie wielkości o zupełnie różnym wymiarze - w tym przypadku ciśnienia wyrażonego zwykle w N/m² (czy mm Hg) z tempem wyrażonym w bpm czyli właściwie w Hz albo 1/s?

[mamel]

Od kiedy w ogóle ma jakikolwiek sens ...

nie ma, gdyż wątek potoczył się zgodnie nie z tematem rozpoczętym przez Jl Dottore tylko z wolą piszących

[stanik]

hmm wtrącę swoje 5 groszy

 

Możdżera jako muzyka szanuję,

ale z tym, że jest jakieś tempo naturalne pokroju 94-96, nie wiem czy się zgodzę, tym bardziej z tym, że powyżej tego tempa się zwalnia, poniżej przyspiesza,

tendencja jest raczej taka, że im szybciej, tym większa tendencja do przyspieszania, im wolniej do zwalniania, dalej - melodia wznosi się - robi się podświadomie crescendo, opada - diminuendo

 

a propos strojenia, to można tak przyjąć, że 432Hz jest mniej krzykliwe, klarowne niż 440Hz na tym samym instrumencie

(nie można mieszać tego z tym, że same w sobie instrumenty "dawne" brzmiały ciszej, łagodniej niż współczesne);

 

ja póki co nie spotkałem się z taką grupą muzyków, któraby walczyła o granie w 432Hz, nie znaczy że ich nie ma, ale pomysł ten w sensie uniwersalnym wydaje się być jakąś fanaberią, bo jest to zmiana słyszalna;

 

wśród muzyków nie trzeba mieć absoluta, żeby ta zmiana była słyszalna od pierwszych dźwięków, nawet bez punktu odniesienia - w sensie jest coś grane w 432Hz - odrazu się wysłyszy, że niski strój bez potrzeby słuchania tego samego w 440Hz

 

Kamerton jest metalowy więc dość odporny na uszkodzenia ale ze względu na specyfikę wykonania praktyczny rozrzut częstotliwości jaką dają typowe kamertony produkowane masowo dla muzyków jest na pewno większy niż te 8 herców różnicy pomiędzy 440 a 432 więc ten cały spór wydaje mi się sporem o przysłowiową pietruszkę ..... A biorąc pod uwagę jeszcze np. aspekt wpływu temperatury na metal w kontekście zmiany wysokości drgań kamertonu ale też i warunków w jakich znajdują się struny których część jest w całości stalowa a część oplatana drucikami z zawartością miedzi temat się jeszcze bardziej namydla .... Wracając więc do tego co jest naprawdę ważne przy strojeniu fortepianu, to to żeby poszczególne dźwięki klawiszy były strojone bardzo dokładnie w określonych interwałach w stosunku do siebie

 

heh, no ale szczerą mam nadzieje, że stroiłeś te fortepiany jednak do 440-442, a nie byle interwały się zgadzały;);)

to czy cały fortepian jest nastrojony w 435, czy 445 to nie jest pietruszka

 

teraz i tak używa się albo elektrycznych kamertonów, albo tunerów

[stern]

Napiszę jeszcze coś na ten temat w oparciu o książkę o której wspomniałem, a po lekturze której jestem. Książka z kolei powstała w oparciu o ponad 20lat badań tego zagadnienia. To jak można nastroić np. fortepian rozbija się na dwa główne aspekty. Jeden to podział interwałów a drugi to bezwzględna wysokość czyli to ''440 czy 432 czy może jeszcze coś innego''. Zacznijmy od normalnie strojonych fortepianów. Są one strojone do a-440Hz z równomiernie temperowanymi interwałami po to aby swobodnie móc grać dowolne rzeczy. Niekorzystnym zjawiskiem jest to że niektóre interwały brzmią niezbyt prawdziwie i są nieco konsonansowe. Muzyka wykonywana na fortepianie lub innym instrumencie nastrojonym do a-440Hz oprócz tego że brzmi jaśniej, wywołuje też pewien nastrój, który w tej książce jest nazwany prowokacyjnym i aspołecznym, cokolwiek by to nie znaczyło. Człowiek wykonujący czy tylko słuchający doznaje silnego poczucia zindywidualizowania ale i za razem odcięcia od wszystkich innych jak również postrzega muzykę ''z zewnątrz''. Jeśli teraz taki fortepian przestroić do a-432Hz, to nawet zachowując równomiernie temperowany strój, to oprócz tego że muzyka brzmi mniej krzykliwie i bardziej spokojnie, wywołuje nastrój całkiem odmienny, nazwany społecznym. Muzyk lub słuchacz odczuwa swoją indywidualność ale i za razem połączenie ze wszystkim innym, oraz muzykę postrzega bardziej z wewnątrz. Możliwy jest nawet jeszcze niższy strój powodujący zanik poczucia indywidualności i wzmocnienie połączenia ze wszystkim aż do stopnia poddania. Maria Renold opracowała już dość dawno temu taki sposób strojenia, w którym interwały zbudowane są trochę inaczej i wszystkie one brzmią prawdziwie. Zatem możliwe jest takie nastrojenie instrumentu aby był on nastrojony a nie lekko rozstrojony.

Ciekawe rzeczy jednak dzieją się kiedy w ten nowy sposób zostanie nastrojony instrument w którym zachowano wysokość a-440Hz. Jeden z współautorów nastroił tak Steinwaya, i okazało się że instrument brzmiał fantastycznie w porównaniu do stroju równomiernie temperowanego ale w takim samym stopniu w jakim poprawiło się brzmienie, wzmocnieniu uległ również ten aspołeczny prowokacyjny nastrój u słuchających. Po przestrojeniu go do a-432Hz instrument zagrał jeszcze piękniej i pojawił się również odpowiedni nastrój. Ten eksperyment powtarzany był w wielu miejscach ale już nie z fortepianem tylko z chórem lir, które strojono raz tak raz tak. Skutek był zawsze taki sam. Konkluzja może być więc tylko jedna. Na to czy instrument brzmi pięknie główny wpływ ma to jak rozłożone są interwały, natomiast na to, jaki nastrój zostanie wywołany ma wpływ wysokość do jakiej nastrojony jest instrument. To na razie tyle.

[bady]

BO W KSIONRZCE TAK NAPISALI

 

NIESTETY WSZYZDZY, CO NIE PODZIELAJO ZDANIA AUTORA SO GUPI ALBO RODSZILDOWIE IM PŁACO W ZŁOCIE.

[stanik]

a na czym dokładniej polega ten nowy sposób strojenia?

 

na skrzypcach, czy wiolonczeli na szczęście akurat takich problemów nie ma;), wiadomo że mając dwa dźwięki enharmonicznie te same np. cis - des, cis jest wyższe des niższe

[bady]

a na czym dokładniej polega ten nowy sposób strojenia?

 

 

 

i tu jest problem, bo stern nie ma zielonego pojęcia, "o co chodzi z tym strojeniem". Ale jak to bywa w spiskowych teoriach, zawsze jest jakieś panaceum. Tu mamy książkę o panaceum na strojenie :) Jak wiemy z innych wątków, stern łyka też wszystkie "alternatywne" teorie o zwalczaniu raka, czy długim, zdrowym życiu.

 

 

Schemat ten sam.

[Gość skynyrd]

No może Bady mnie przegna.

Strojenie? pier**lę strojenie. Piękne dźwięki

 

Bady - napisz coś o plikach. Prosi Cię Twój stary Egon.

 

Wółaśnie stoję przed zakupem laptopa i daca. Doradź.

[stern]

stanik,

strojenie wygląda mniej więcej tak, stroisz za pomocą kamertonów a-432 i c- 256, potem stroisz f do c (kwarta), potem g do c (kwinta), potem d do a (kwinta), potem sprawdzasz g z d ( kwarta), potem stroisz e do a (kwarta), potem b do e ( kwinta), potem niższe b do e (kwarta), potem sprawdzasz oktawę na dźwiękach b, potem z kamertonu 362,04Hz stroisz dźwięk gelis, następnie sprawdzasz gelis z niższym b (kwinta), potem stroisz delis do gelis, (kwarta), następnie alis do delis (kwinta), potem elis do alis (kwarta), potem belis do elis (kwinta), potem niższe belis do elis (kwarta), potem sprawdzasz oktawę na dźwiękach belis, oraz f z niższym belis (kwinta).

Te nowe nazwy gelis belis itd zostały zaproponowane wraz z nowym sposobem strojenia. Są to te dźwięki które normalnie były opisywane jako np. cis-des, a nowe nazwy nadano im ponieważ wypadają one w nieco innych miejscach.

To jest pierwszy z tych nowych sposobów strojenia. Jest jeszcze drugi bardzo podobny dający jeszcze lepszy efekt, ale raczej trzeba się zapoznać z tekstem dokładnie opisującym ten drugi sposób.

[stern]

il Dottore,

jeśli masz gdzieś blisko laryngologów którzy używali lub używają jeszcze kamertonów w swojej praktyce, to zapytaj jakie częstotliwości generują te kamertony i dlaczego właśnie takich używają:)

[Grzegorz7]

Możdżera jako muzyka szanuję,

ale z tym, że jest jakieś tempo naturalne pokroju 94-96, nie wiem czy się zgodzę, tym bardziej z tym, że powyżej tego tempa się zwalnia, poniżej przyspiesza,

...

Tempo jest oczywistym atrybutem każdego organizmu.

Nawet ludzie w specyficzny sposób chodzą mając stały "timing".

Poobserwujcie...

Jakby Możdżer napisał, że słyszy kable zachwytom nie byłoby końca... ;)

 

Jak opisuje oczywiste interakcje dźwięków z organizmem pojawiają się wątpliwości.

A muzyka to konglomerat pulsacji, nic innego...

I różna różnie jest tolerowana, różnie podoba się

Cóż to innego jak nie oddziaływanie na organizm...?

[stanik]

ale co ma tempo, timing ludzkiego marszu, czy w ogole organizmu do muzyki? muzyka ma swoje tempo, człowiek być może swój timing,

nie zagram, ani nawet nie będzie mnie ciągnęło do 96 w utworze w tempie 144, zakładając że mam opanowany materiał nutowy bardzo dobrze,, będzie się prędzej działo tak jak napisałem wcześniej - tendencja do zaganiania szybkiego tempa

 

w zespołach instrumentalnych, często po prostu dany instrument, czy nawet dana grupa instrumentów jest odpowiedzialna za trzymanie w ryzach tempa(poprzez swoją partię -rytm) i nie zawsze są to instrumenty perkusyjne, np. w orkiestrze bardzo często są to II skrzypce, ale tu już wchodzimy w bardziej skomplikowane zagadnienia, jak działa zespół muzyczny, jakie są zależności między muzykami i jaka rola każdego z nich(lub każdej z grup instrumentów)

[misiomor]

Tempa w muzyce są różne, szybsze, wolniejsze, stałe, zmienne w czasie, synkopowe itd. w zależności np. od nastroju w jaki chce wprowadzić słuchaczy kompozytor czy dyrygent. Przykład operowania tempem - znany chyba wszystkim motyw "W grocie Króla Gór" Griega.

 

Gadanie o jakimś jednym uniwersalnym tempie dobrym na wszystko jest zwyczajnym idiotyzmem.

[mamel]

Tempa w muzyce są różne, szybsze, wolniejsze, stałe, zmienne w czasie, synkopowe itd.

... Gadanie o jakimś jednym uniwersalnym tempie dobrym na wszystko jest zwyczajnym idiotyzmem.

człowiek to taka idiota co sam łyknie wszystko a szczególnie to co mu nie służy

nie mniej krowy są bardziej mleczna a roślinność bujniej rośnie przy określonych pulsacjach

widać, więcej jest mądrości w naturze niż w ludzkim intelekcie

[bady]

gdybym po raz kolejny chciał obrazić mamela, pewnie moderacja znowu by na to nie pozwoliła. Na szczęście tym razem nie muszę.

[misiomor]

Tu mamy coś w temacie rytmów związanych z funkcjonowaniem ciała człowieka:

 

[il Dottore]

No i pocdast Hiperprzestrzeń (nadawany przez Tomka z Londynu) również zajął się tym zagadnieniem:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

WARZNE ZAGADNIENIE.

[il Dottore]

WARZNE ZAGADNIENIE.

 

 

Tak, towarzyszu!

Na tyle ważne, że również w Lemingradzie powinni się tym zagadnieniem zainteresować.

[bady]

Tak, towarzyszu!

Na tyle ważne, że również w Lemingradzie powinni się tym zagadnieniem zainteresować.

 

 

to się zainteresujcie. Naprawdę głupio, że na forum o audio jest tylu muzycznych ignorantów. Proponuję zacząć od historii muzyki. Skale muzyczne, systemy dźwiękowe w różnych kulturach itd. Trochę wiedzy na ten temat jest. Jeśli pojęcia tetrachordu, pentatoniki są obce, a monochord to odmiana tetrachordu, to niestety nie ma co się zabierać za wypisywanie głupot na temat stroju.

 

 

Nie, żeby potem już można było te głupoty wypisywać. Ale jak się jednemu z drugim oczy otworzą na ogrom i skomplikowanie tematu, to może nie będzie już jak leming powtarzał, że "432Hz lebsze od 440Hz, bo czarkam i bo tak".

 

A na koniec, jak już jeden z drugim coś pojmie, to proponuję szybko skoczyć do muzyki starożytnych Indii. Wywróci mózg na lewą stronę i okaże się, że to są rzeczy dla nas europejczyków nie do pojęcia. I że przy tym wszystkim jakieś kłótnie o wysokość A są śmiesznie żałosne.

[stern]

A wziąłeś Ty kiedyś jakiś instrument do ręki i sprawdziłeś to, czy tylko tak Ci się wydaje że to bez znaczenia do jakiej bezwzględnej wysokości się go stroi?

[bady]

A ty wziąłeś swoją ogniskową gitarę i po przestrojeniu twoje akordowe rzępolenie zabrzmiało lepiej? WOW. Taki doświadczony...

 

Chociaż tak czuję, że jesteś bardziej ambitny i nawet nauczyłeś się na niej grać "nothing else matters".

[stern]

Pomyliłeś mnie z kimś innym zdaje się, ja nie mam ogniskowej gitary. Ten utwór o którym piszesz też mnie nie bardzo interesuje. Swoją drogą fajnie że lubisz wymyślać niestworzone rzeczy.

[bady]

Rozumiem, że już dowiedziałeś się, co to tetrachord i pentatonika? To teraz może skale starożytnej Grecji? Ogarniasz się w skalach diatonicznych, czy dać chwilę?

[stern]

Ogarniasz że nie o skalach jest tu mowa?

Można grać w jakiejś skali zarówno na instrumencie nastrojonym do A-440Hz i w takiej samej skali na instrumencie nastrojonym do A-432Hz. Twierdzić że to bez znaczenia może tylko teoretyk. Kto sprawdził to praktycznie nie będzie pisał ze to głupoty.

[bady]

A wiesz o tym, że A w zależności od temperacji będzie w innym miejscu skali? I może to nie jest wcale 432, a 432,2, albo 431,6? Które wybrać, żeby odpowiadało czakramowi jelita grubego?

[stern]

Istotnie tak jest w niektórych temperacjach, że jeśli sie wyjdzie np. od C-256 to nie da się trafić w A-432, ale w każdej temperacji jeśli wyjść od A-432, to będzie A-432.

[bady]

Co mnie to w sumie obchodzi. Chcesz, to sobie przerabiaj komputerowo wysokość kawałków. Nie wiem, na ile to audiofilskie, ale ja głuchy jestem i na prostackim sprzęcie odtwarzam muzykę. Co mi do takich doświadczonych, co to nawet instrument w rękach mieli i mu nawet strojenie obniżyli.

[stern]

Znów nie trafiłeś. Nie obniżam wysokości kawałków komputerowo.

[bady]

Co tu gadać, niby dociera, że wysokośc dźwięków w skali jest umowna. Próbuję pokazać, że same skale są umowne, różne itp. A na koniec i tak się dowiem, że się nie znam, bo akurat wysokość jakiegoś umownego A jest najważniejsza w całej muzyce. Ale dlaczego akurat A? Przecież to też umowne, że wzorcem jest akurat dźwięk A, a nie jakiś inny?