Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[purple2]

A na vinylu żeby wydać to szerokopasmowe nagranie muszą skompresować bas i przyciąć górę. Do tego jakość zmienia się w zależności na którym nagraniu jest igła. Nie wspominam nawet o pykaniach, trzaskach, szumach i falowaniu. Owszem nagranie 16/44 nie jest doskonale i swoje wady ma, ale i tak mniejsze niż vinyle. Poza tym cyfra rozwija się w stronę 24/192 czy DSD, podczas gdy Vinyl nigdy nie przeskoczy swoich ograniczeń i rozwoju nie ma. Jak już to degres z punktu widzenia analogowca bo wszystko obecnie i już od 25 lat na vinyle wgrywa się z cyfrowych matek.

zapewne kompresja potrzebna jest przy gęstym zapisie na vinylu, na maxisinglu jest więcej miejsca, rowki przebiegają rzadziej i mogą być głębsze, a kompresja dynamiki nie jest tak dotkliwa dla słuchu jak zniekształcenia liniowe formatu cd, a cyfrowe matki do winylu to zupełne nieporozumienie, są firmy które stosują metodę direct-to-disc czyli bezpośredni zapis na cutter bez matki Edytowane 24 Stycznia 2015 przez purple2

[Chicago]

format cd audio to przede wszystkim próbkowanie 44,1khz, a sposób wydania, czy na krążku czy wirtualnie, jest drugorzędny, dlatego szerokopasmowe nagranie studyjne zabrzmi dobrze tylko na vinylu, natomiast edycja na cd wymaga filtracji antyaliasingowej

 

Generalnie proponuję zająć się słuchaniem, a nie pojękiwaniem - tak, żeby było wszystko jasne: winyl Just One Night i to samo na cd - może być z MoFi. Zarówno jeden jak i drugi nośnik brzmi rewelacyjnie. Mogę podać jeszcze ze sto przykładów, ale co z tego, jak pewnie w 90% nie słyszałeś tych rzeczy. Rozumiem, że jesteś skoncetrowany na porównaniach Deep Purple, Whitesnake, Rainbow... i tu faktycznie winyl mógłby mieć coś do powiedzenia, ale na przykład w wypadku Lynyrd Skynyrd 'Twenty' już nie za bardzo. Pracę i dżwięk w studio znam nie tylko z opisów forumowych. Nie robi mi różnicy co wybrać - winyl czy cd? Gdybym miał dużą kolekcję winyli, pewnie nie kupowałbym cd, ale z drugiej strony nie miałbym pewnie możliwości wysłuchania tysięcy płyt jazzowych, które od połowy lat osiemdziesiątych do dziś wychodzą na cd jak z automatu i mało kto inwestuje w produkcję winylową, bo po prostu jest droższa i nieopłacalna, choć zdarzają się wyjątki - mówię tu o niezależnych i nieulegających modom wytwórniach. To, że wielkie koncerny ponownie wydają to samo na wszystkich możliwych nośnikach idealnie odzwierciedla całą sytuację i nie sądzę, że wierzysz w to, że robią to głównie z myślą o wąskiej grupie audiofilów. Ale zgadzam się z tobą: jak słuchasz po raz tysięczny DP Made in Japan, to faktycznie możesz dojść do wniosków, że winyl z lat siedmdziesiątych faktycznie miał coś w sobie i brzmiał z Fonomastera smakowicie. W przypadkach klasyki, kameralistyki, muzyki współczesnej i jazzu, kwestia winylowa jest pogrzebana. To co się teraz dzieje to tylko i wyłącznie moda i trendy. Z jakością to nie ma nic wspólnego.

[Gość rochu]

(...) są firmy które stosują metodę direct-to-disc czyli bezpośredni zapis na cutter bez matki

 

Chciałeś zapewne napisać - były, były takie firmy.

[sly30]

zapewne kompresja potrzebna jest przy gęstym zapisie na vinylu, na maxisinglu jest więcej miejsca, rowki przebiegają rzadziej i mogą być głębsze, a kompresja dynamiki nie jest tak dotkliwa dla słuchu jak zniekształcenia liniowe formatu cd, a cyfrowe matki do winylu to zupełne nieporozumienie, są firmy które stosują metodę direct-to-disc czyli bezpośredni zapis na cutter bez matki

 

Zadałem pytanie specjaliście w tym temacie.Człowiekowi który od lat pracuje przy produkcji muzyki, masteringu i przygotowywaniu taśm matek. Powiedział,że 98% całej muzyki na świecie jest przygotowywana zawsze z cyfry. Jedynie 2% robi się z analogowych taśm matek ale to wydziwy i dziwna muza. Kupując coś dobrego do posłuchania, obojętne czy na CD czy na vinylu to na 100% przygotowane musiało być z cyfry. Dlatego opowieści o analogu to takie opowieści z krypty... :-)

[purple2]

 

 

Generalnie proponuję zająć się słuchaniem, a nie pojękiwaniem - tak, żeby było wszystko jasne: winyl Just One Night i to samo na cd - może być z MoFi. Zarówno jeden jak i drugi nośnik brzmi rewelacyjnie. Mogę podać jeszcze ze sto przykładów, ale co z tego, jak pewnie w 90% nie słyszałeś tych rzeczy. Rozumiem, że jesteś skoncetrowany na porównaniach Deep Purple, Whitesnake, Rainbow... i tu faktycznie winyl mógłby mieć coś do powiedzenia, ale na przykład w wypadku Lynyrd Skynyrd 'Twenty' już nie za bardzo. Pracę i dżwięk w studio znam nie tylko z opisów forumowych. Nie robi mi różnicy co wybrać - winyl czy cd? Gdybym miał dużą kolekcję winyli, pewnie nie kupowałbym cd, ale z drugiej strony nie miałbym pewnie możliwości wysłuchania tysięcy płyt jazzowych, które od połowy lat osiemdziesiątych do dziś wychodzą na cd jak z automatu i mało kto inwestuje w produkcję winylową, bo po prostu jest droższa i nieopłacalna, choć zdarzają się wyjątki - mówię tu o niezależnych i nieulegających modom wytwórniach. To, że wielkie koncerny ponownie wydają to samo na wszystkich możliwych nośnikach idealnie odzwierciedla całą sytuację i nie sądzę, że wierzysz w to, że robią to głównie z myślą o wąskiej grupie audiofilów. Ale zgadzam się z tobą: jak słuchasz po raz tysięczny DP Made in Japan, to faktycznie możesz dojść do wniosków, że winyl z lat siedmdziesiątych faktycznie miał coś w sobie i brzmiał z Fonomastera smakowicie. W przypadkach klasyki, kameralistyki, muzyki współczesnej i jazzu, kwestia winylowa jest pogrzebana. To co się teraz dzieje to tylko i wyłącznie moda i trendy. Z jakością to nie ma nic wspólnego.

nie pojękuję tylko próbuje ci udowodnić, że nie rozumiesz co to są zniekształcenia liniowe i jaki wplyw mają na mechanizm ludzkiego słuchu, zapewniam cię, że fachowcy z mo-fi także tego nie rozumieją w przeciwnym razie nie dotykaliby nagrań studyjnych wykonanych na waskopasmowych mikrofonach i wydawali na cd audio, produkcja mo-fi to stereofonia dla ubogich, jeszcze raz polecam ci kontakt z prof. kulką z politechniki warszawskiej bo twój expert po reżyserii dźwięku akademii muzycznej zapewne nie słyszał o transmitancjach i zniekształceniach dynamicznych, kontaktowałem się z prof. czyżewskim z ksm politechniki gdańskiej, który potwierdził, ze uczelnie artystyczne kladą nacisk, na kierunku reżyserii dźwięku, na aspekty artystyczne natomiast politechniki- na techniczne, nie twierdzę, ze emi wydało rewelacyjnie purpli na sacd, ale nie muszę słuchać mo-fi, zeby wiedzieć, ze cd nie jest formatem odpowiednim dla rejestracji dźwięku, chociaż, kupiłem kiedyś na próbę płytę "rush permanent waves", złota powłoka, owszem, poprawia cyfrowy odczyt zapisanego sygnału, ale potem jest przetwotnik d/a i twierdzenie kotielnikowa, Marku różnimy się tym, że ja jestem świadomy tego czego słucham

[kickdown]

Powiedział,że 98% całej muzyki na świecie jest przygotowywana zawsze z cyfry.

Czyli gramofon jest najlepszym żródłem cyfrowym,bo sygnał nie jest uzależniony od zasilania,daca,opamów itd??

[sly30]

Gramofon nie jest uzależniony od zasilania? Ciekawe? A od jakości ramienia i wkładki też nie?... :-)

[kickdown]

No od zasilania raczej nie.. No ino do kręcenia talerzem.

Edytowane 24 Stycznia 2015 przez kickdown

[sly30]

Czyli talerz kręci się sam?Siłą wiary w analog?No ok.Fajnie.

[Gość masza1968]

Gramofon nie jest uzależniony od zasilania? Ciekawe?

Możesz palcem kręcić jak potrafisz utrzymać obroty :)

Do niczego innego w gramofonie zasilanie nie jest potrzebne.

[sly30]

No tak... :-) Ale co w związku z tym? Wiadomo, że kręcenie mechaniczne ręką odpada z wielu względów. Czyli i tak musi kręcić silnik.

[kickdown]

Mówimy o dzwięku a nie utrzymaniu obrotów silnika.Które zostało ustabilizowane już dawno dawno..

[sly30]

Ustabilizowane? Może w bardzo drogich gramofonach. A mówiąc o dźwięku? No cóż, to zależy czy mówimy o gustach czy o faktach. Bo gust, to gust i każdy może lubić co chce. A fakty to są takie, że przy płytach vinylowych tłoczonych od 25 lat nakładają się wady cyfry z taśm matek na analogowe wady sposobu odtwarzania przez metalowy rylec w plastikowym rowku. I o ile same gramofony są coraz bardziej zaawansowane, mają różne bajery, fajnie wyglądają itd, to technologia czarnej płyty nie poszła do przodu od dziesiątków lat i nie pójdzie. Nie w gramofonach, a w vinylach tkwi problem i ograniczenia, których przeskoczyć się nie da.

Edytowane 24 Stycznia 2015 przez sly30

[kickdown]

Nie ulega wątpliwości że cyfra wyprze kiedyś na dobre winyle.Głównie ze względów komfortowych.Nigdy nie dzwiękowych.Jest coś takiego że jak zapodasz cyfrę i za chwilę winyl to jest efektowniej.Ale słuchając winyla z godzinę i dłużej masz ochotę całą cyfrę wywalić na śmietnik ....Ale niestety się nie da ,bo włazi wszędzie ...

[purple2]

Ustabilizowane? Może w bardzo drogich gramofonach. A mówiąc o dźwięku? No cóż, to zależy czy mówimy o gustach czy o faktach. Bo gust, to gust i każdy może lubić co chce. A fakty to są takie, że przy płytach vinylowych tłoczonych od 25 lat nakładają się wady cyfry z taśm matek na analogowe wady sposobu odtwarzania przez metalowy rylec w plastikowym rowku. I o ile same gramofony są coraz bardziej zaawansowane, mają różne bajery, fajnie wyglądają itd, to technologia czarnej płyty nie poszła do przodu od dziesiątków lat i nie pójdzie. Nie w gramofonach, a w vinylach tkwi problem i ograniczenia, których przeskoczyć się nie da.

Sly, nie dynamika a zniekształcenia liniowe decydują o wrażeniach akustycznych, dźwięk jest impulsowy i problem tkwi nie w gramofonie, nie w winylu tylko w wąskopasmowym nagraniu studyjnym, które nie ma nic wspólnego z hi-endem

[Bacek]

Nie wspominam nawet o pykaniach, trzaskach, szumach i falowaniu. Owszem nagranie 16/44 nie jest doskonale i swoje wady ma, ale i tak mniejsze niż vinyle. Poza tym cyfra rozwija się w stronę 24/192 czy DSD, podczas gdy Vinyl nigdy nie przeskoczy swoich ograniczeń i rozwoju nie ma. Jak już to degres z punktu widzenia analogowca bo wszystko obecnie i już od 25 lat na vinyle wgrywa się z cyfrowych matek.

 

Cyfra rozwija się w stronę 192 a słuch człowieka jakoś nie chce. Na winylu można spokojnie nagrać i odtworzyć 50kHz czyli wg nomenklatury cyfrowej przy dwóch kanałach było by to 100 no ale to nadal nie 192. Jak dzięki zwiększaniu w cyfrze częstotliwości pożytek niewielki jest z szerszego pasma a ew większy z lepszego odwzorowania pasma 10-20kHz. Na winylu ono jest lepsze bo liniowe w tym zakresie i wcale do tego nie trzeba pasma do 500kHz.

Co do nagrywania z matek lub nie, na vinylu nagrano w latach analogowych tyle dobrej muzyki którą nadal można kupić że nawet gdybym chciał się tylko zamknąć w analogowym getcie to i tak nei był bym w stanie przesłuchać znaczącego jej procentu.

[ABs]

Ale słuchając winyla z godzinę i dłużej masz ochotę całą cyfrę wywalić na śmietnik ...

 

dobre :-))

 

i zamknąć ten wątek - nie ma co pierd...ć tatka latka.

[Gość rochu]

Widzę, że dzisiaj jakiś zlot marzycieli.

[sly30]

Wszystko zależy jakiej muzy słuchasz. Jeśli tylko starszej z lat 50-70 to ok. Przy czym jest nadal kilka poważnych wad. Stare płyty są zniszczone i najcześciej nie nadają się do słuchania. Są perełki w idealnym stanie ale ceny bardzo wysokie i dostępność mała. Są też współczesne wydania starych tytułów ale nawet te stare, analogowe taśmy matki już dawno wszystkie przeniesiono na cyfrę z oczywistych względów i to z tych cyfrowych kopii robi się dziś vinyle, nawet te z muzyką z analogowej epoki.

 

Sly, nie dynamika a zniekształcenia liniowe decydują o wrażeniach akustycznych, dźwięk jest impulsowy i problem tkwi nie w gramofonie, nie w winylu tylko w wąskopasmowym nagraniu studyjnym, które nie ma nic wspólnego z hi-endem

 

Na jakość nagrań nie mamy wpływu. Możemy słuchać tego co jest dostępne i wybrać możemy tylko format. Cudów od ludzi nie oczekuj. Ludzie nie porzucą słuchania muzy dlatego, że nagrania nie są tak dobre jak mogłyby być.

 

Nie ulega wątpliwości że cyfra wyprze kiedyś na dobre winyle.Głównie ze względów komfortowych.Nigdy nie dzwiękowych.Jest coś takiego że jak zapodasz cyfrę i za chwilę winyl to jest efektowniej.Ale słuchając winyla z godzinę i dłużej masz ochotę całą cyfrę wywalić na śmietnik ....Ale niestety się nie da ,bo włazi wszędzie ...

 

Ze względów pragmatycznych i komfortowych to cyfra wyparła analog już dawno, zarówno w muzyce, telekomunikacji, przekazie TV, kinematografii, fotografii itd. Na to też nikt z nas nie miał wpływu. Cyfra nie jest zła. Zła może być tylko kiepskia wersja cyfry i kiepski sprzęt do jej odtwarzania.

Edytowane 24 Stycznia 2015 przez sly30

[Chicago]

nie pojękuję tylko próbuje ci udowodnić, że nie rozumiesz co to są zniekształcenia liniowe i jaki wplyw mają na mechanizm ludzkiego słuchu

 

A ja ci nie próbuję nic udowodnić, bo w doopie mam jakiekolwiek udowadnianie (cóż za szczególna polska cecha), tylko mówię, że słucham muzyki zarówno live, w studio jak i mechanicznej pochodzącej z audio - i zwisają mi jakiekolwiek preferencje audiofilsko-nośnikowe. Szkoda, że profesor nie powiedział ci, że dżwięk nie pochodzi z technologii, tylko od żywych organizmów, że kolorem i brzmieniem jest chromatyka, timing, osobowość frazy, sposób grania, staccato, legato... i cały szereg innych skomplikowanych historii, o których zapewne nie masz pojęcia razem z profesorem kulką i baltazarem gąbką do kupy wziętych. Nie chce mi sie już dłużej męczyć worka, bo widzę, że pewne klimaty są na tym forum niereformowalne i po prostu niech każdy sobie kupuje i słucha co mu bardziej pasuje. Nudne są te wszystkie teoretyczne rozważania na temat lepszości brzmienia płyty winylowej nad cd, plików na winylem, cd nad plikiem, plikiem nad cd, winylem nad plikiem i cioci potworek nad smokiem wawelskim. Polecam więcej słuchać muzyki zamiast wykresów i liczb, bo jakby nie spojrzeć, to ona odgrywa w tym całym bajzlu kluczową rolę.

[sly30]

Nie ulega wątpliwości że cyfra wyprze kiedyś na dobre winyle.Głównie ze względów komfortowych.Nigdy nie dzwiękowych.Jest coś takiego że jak zapodasz cyfrę i za chwilę winyl to jest efektowniej.Ale słuchając winyla z godzinę i dłużej masz ochotę całą cyfrę wywalić na śmietnik ....Ale niestety się nie da ,bo włazi wszędzie ...

 

Słucham cyfry kilka godzin dziennie z ogromną przyjemnością. Nigdy nie mam wrażenia cyfrowego nalotu ani żadnej szorstkości. Owszem, mam wiele kiepskich jakościowo nagrań ze świetną muzyką. Ale to nie wina technologii cyfrowej tylko tego kto produkował konkretne nagranie. Ludzie są tylko ludźmi.

[ABs]

Wszystko zależy jakiej muzy słuchasz. Jeśli tylko starszej z lat 50-70 to ok. Przy czym jest nadal kilka poważnych wad. Stare płyty są zniszczone i najcześciej nie nadają się do słuchania. Są perełki w idealnym stanie ale ceny bardzo wysokie i dostępność mała. Są też współczesne wydania starych tytułów ale nawet te stare, analogowe taśmy matki już dawno wszystkie przeniesiono na cyfrę z oczywistych względów i to z tych cyfrowych kopii robi się dziś vinyle, nawet te z muzyką z analogowej epoki.

 

>sly30,

całe to nasze hobby powinno zależeć od muzy...

Podziel się tym - które płyty masz zniszczone, a które idealnie grają? - które udało ci sie upolować, jakie ostatnio kupiłeś fajne taśmy analogowe itd...?? - to wtedy będzie zakładka forumowa dla Ciebie - na razie proponuję skup się na hiendzie.

Edytowane 24 Stycznia 2015 przez ABs

[Bacek]

Jeżeli mówimy o polskich płyta to tak jest, one już za nowu były zniszczone w dużej mierze. Natomiast z innymi nie jest żle. Najgorszą jakość/stan z definicji mają płyty z popem ew rockiem. Z całą resztą już nie jest tak źle a cen też nie ma co demonizować jasne jest zazwyczaj drożej na cd ale nie koniecznie x2czy 3.

 

Mnie osobiście po powrocie do winyla oprócz innych rzeczy które minie zafascynowały w osłupienie wprawiła scena nagrań. Tu nawet nie chodzi o to że na niektórych płytach które mam zdublowane jest ona znacznie lepsza na wynylach. Ale nawet gdyby była taka sama to crosstalk to chyba najwyższa techniczna przewaga CD na winylem. -20dB na winylu przy słabszej wkłądce do -95dB (tak strzelam ale będzie w okolicy) CD to jest bodajże 10siątki milionów razy różnicy. Przy takiej przewadze Winyl powinien przy CD brzmieć jak mono a jakoś nie che.

[purple2]

<br /> kolorem i brzmieniem jest chromatyka, timing, osobowość frazy, sposób grania, staccato, legato... i cały szereg innych skomplikowanych historii,<br />

owszem takie pojęcia są pożadane w filharmonii np. podczas strojenia instrumentów a prof kulka jest bardziej kompetentny w temacie parametrów sprzetu audio

[sly30]

>sly30,

całe to nasze hobby powinno zależeć od muzy...

Podziel się tym - które płyty masz zniszczone, a które idealnie grają? - które udało ci sie upolować, jakie ostatnio kupiłeś fajne taśmy analogowe itd...?? - to wtedy będzie zakładka forumowa dla Ciebie - na razie proponuję skup się na hiendzie.

 

Kiedyś kupowałem vinyle ale to już historia. Mam znajomych, którzy polują na pierwsze wydania i płacą po 500-600$ za vinyla. Wątek jest o tym dlaczego analog nie jest lepszy od cyfry. Być może powinien być w innej zakładce.

[Gość rochu]

Mnie osobiście po powrocie do winyla oprócz innych rzeczy które minie zafascynowały w osłupienie wprawiła scena nagrań.

 

Scena to akurat najmniej ważąca cecha w odtwarzaniu audio.

Zwłaszcza przy muzyce granej na elektrycznych instrumentach.

[ABs]

Mam znajomych, którzy polują na pierwsze wydania i płacą po 500-600$ za vinyla.

 

>sly30 nie chodzi o to czy kupujesz winyle po 500 czy po 15 dolców, tylko że

 

"słuchając winyla z godzinę i dłużej masz ochotę całą cyfrę wywalić na śmietnik ..."

 

i tylko tyle.

 

Doświadczysz tego mając i obcując z dobrym torem analogowym i dobrą płytą.

 

ps

mówiłem to ja, który gramofon ma odłączony "w komórce" i na co dzień słucha z plików.

[Bacek]

Nie zgodził bym się co do tego. Natomiast przypominam że istnieje wiele rodzajów muzyki i wiele rodzajów instrumentów.

[Chicago]

Sceny i jej głębokości nie tworzy audio - to sposób nagrania, ustawienia mikrofonów, miksu. Sprzęt audio albo ją lepiej odtworzy, albo gorzej - ale jej nie buduje. Czasami faktycznie ma się wrażenie, że potrzebny jest ambulans.

[sly30]

ABs, jak do tej pory, od 25 lat nie miałem ochoty słuchać dłużej vinyla niż 20 min. Może zmienię zdanie ale małe szanse.