Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[kangie]

To kiedy? Na sucho, czy mam brać napoje...gazowane?... :-)

Pocielo wypowiedz. Odpowiedz dwa posty wczesniej. Mam co prawda TYLKO wkladke MC LO Audiotechnica 33 PTG MKI. Pasmo od 15 do 50 000Hz. Wiadomo ze ze spadkiem, ale wkladka gra rewelacyjnie. Do tego wysokotonowka z berylu, srednitonowy papier, niskotonowy papier 12cali, obudowa zamknieta, salon 24mkw i wiecej do szczescia mi nie potrzeba. Wiadomo, ze mozna lepiej ale nerki nie sprzedam ;-)

Edytowane 26 Stycznia 2015 przez kangie

[purple2]

 

ciekawe z jaka prędkoscią musieli kręcić tą płyta testową :)

nie za prędko, jest siła odśrodkowa

[Zwykły Drut]

nie za prędko, jest siła odśrodkowa

Żeby zapisać po zewnetrzej krawędzi LP półokres 100kH, przy prędkości 33obr. - to trzeba 2 mikronów długości liniowej rowka. Dla porównania włókno węglowe to 10 mikronów. Pytanie jest zasadnicze - czy rylcem da sie strugać i modulować taki rowek w matrycy:). Szczerze wątpię.

[sly30]

Rodzinke wywioze do tesciow i mozemy grac :-) Tez mam beryl na wysokotonowych, ale kolumny nizszej klasy niz twoje Utopie.

 

Wow, jestem w szoku! Nie stresuj się. Żartowałem. Ale dobrą minę twardo trzymasz. To dobrze... :-)

A żeby mieć dobrą muzę wcale nie muszą być Utopie. Jest wiele dobrych kolumn za bardziej ludzkie pieniądze. Sam wiele takich słyszałem.

Edytowane 26 Stycznia 2015 przez sly30

[purple2]

 

Żeby zapisać po zewnetrzej krawędzi LP półokres 100kH, przy prędkości 33obr. - to trzeba 2 mikronów długości liniowej rowka. Dla porównania włókno węglowe to 10 mikronów. Pytanie jest zasadnicze - czy rylcem da sie strugać i modulować taki rowek w matrycy:). Szczerze wątpię.

dlaczego 33rpm? nie lepiej 45rpm? 15 minut materiału na jednej stronie lepszej jakości, neumann produkuje takie cuttery, jego zmartwienie? zaczynano od szelaku, teraz jest winyl i badania jakby zamieniły bohatera na cd Edytowane 26 Stycznia 2015 przez purple2

[Zwykły Drut]

dlaczego 33rpm? nie lepiej 45rpm? 15 minut materiału na jednej stronie lepszej jakości

co za różnica to dalej 3 mikrony:) W sumie to dość ciekawe z jaką realną rozdzielczością mozna w praktyce ten rowek wyciąć i później w procesie technologicznym przenieś go na czarną płytę...

Edytowane 26 Stycznia 2015 przez Zwykły Drut

[Gość rochu]

Rochu, jestem z wykształcenia elektronikiem, pamietam ze szkoły, że pasmo przenoszenia podaje się przy 3-decybelowym spadku dynamiki, a ty? masz inne dane w tym przypadku?

 

To źle cie nauczyli.

Światek audio rządzi sie innymi prawami.

 

Producenci podają pasmo z różnymi spadkami.

Gdy podają wartość spadku to OK.

Kiedy tego nie czynią - sprawa jest wątpliwa bo spadek może być 12 albo więcej. Celują w tym właśne japończycy i brytyjczycy.

Edytowane 26 Stycznia 2015 przez rochu

[Terrapin]

Winyl gra lepiej od cyfry. Czasem.

A czasem cyfra gra lepiej od LP.

Na pewno jedno i drugie gra inaczej.

Czasem, bo czasem gra bardzo podobnie.

 

Mam w swoim stereo przyzwoitą część cyfrową i całkiem niezły tor analogowy. Czyli mam podwójną frajdę ze słuchania muzyki i nie bardzo rozumiem, dlaczego miałbym stanąć po którejś ze stron tego nadmuchanego konfliktu?

 

Ale gdybym został zmuszony do wyboru tylko jednego medium, zostawiłbym cyfrę, nawet jeżeli mój obecny DAC był tańszy od wkładki gramofonowej.

 

Po pierwsze dlatego, że ogromna część muzyki, której słucham nie została i pewnie nie zostanie wydana na winylu.

 

Po drugie dlatego, że cyfra jest mniej upierdliwa w obsłudze. Czasem fajnie jest wrócić do lat młodości i certolić się z longplayami, ale czasem chce się tylko posłuchać muzyki, bez mycia i przekładania płyt i audiofilskiej paranoi, czy aby mam prawidłowo ustawiony antyskating...

 

Po trzecie miałem dłuższe okresy bez analogu i dało się żyć. Jakoś w drugą stronę to nie działa.

 

Po czwarte powtórne przyjście gramofonu do mego domu nie było żadnym istotnym objawieniem i odlotem, poza tym, że znów mogłem sobie posłuchać swoich starych płyt. Był nawet dłuuugi moment, że się chciałem analogu pozbyć w cholerę, bo życia mi nie starczy, żeby wysłuchać całej muzyki wartej poznania i kombinowanie, czy cyfra czy analog to strata czasu.

 

W końcu słucham sobie dwóch światów, jeżeli mam coś na analogu, nie kupuję na CD i odwrotnie. Rock i jazz czasem smakuje lepiej z LP, czasem z cyfry. Z klasyką różnie, ale generalnie wolę z cyfry. Muzyka dawna i barokowa praktycznie nie istnieje na winylu, więc nie mam wyboru.

[purple2]

 

 

To źle cie nauczyli.

Światek audio rządzi sie innymi prawami.

 

Producenci podają pasmo z różnymi spadkami.

Gdy podają wartość spadku to OK.

Kiedy tego nie czynią - sprawa jest wątpliwa bo spadek może być 12 albo więcej. Celują w tym właśne japończycy i brytyjczycy.

spotkałem się z największym spadkiem -6db u quada? a kto podaje przy -12? na pewno nie -20 to by było bez sensu podawać takie pasmo ponieważ wtedy wchodzą w grę znieksztalcenia liniowe Edytowane 26 Stycznia 2015 przez purple2

[Filwoj]

Muzyka dawna i barokowa praktycznie nie istnieje na winylu, więc nie mam wyboru.

To chyba oznacza, że zagarnąłem wszystkie winyle z dziełami mistrza Jana...

W.

[Bacek]

Nie jest ale przy bardzo niskim sygnale. Ty słyszysz te kody powyżej 30kHz? Jeśli tak to gratuluję.

 

Nie słyszę. Nie słyszę nic powyżej 18kHz. Ale niektóry mówią że winyl nie może brzmieć dobrze bo jego pasmo kończy się na 16kHz co nie jest prawdą.

[Gość rochu]

spotkałem się z największym spadkiem -6db u quada? a kto podaje przy -12?

 

Choćby Goodmans.

Oczywiście nie podaje tego faktu.

To można dopiero wyczytac z wykresu częstotliwości.

[Dzius]

Ty tak Dzius nie czytaj i nie cytuj internetu, bo tutaj teoria mi pachnie. A u teoretykow zdarza sie ze system nie gra.

Pojedz do kogos kto ma wkladke za powiedzmy 4000Euro podwieszona do wybitnego ramienia z epoki lub wspolczesnego. Posluchaj. Potem wyglaszaj swoje zdanie na forum. Wystarczy jak wpadniesz do mnie i posluchasz jak gra moj tor analogowy.

Przepraszam Kangie, ale nie rozumiem ? Producenci winyli mówią że wycinają górę i dół pasma aby brzmiało lepiej, a Ty to nazywasz teoretyzowaniem ? Chyba wiedzą co robią ? Gdybym podawał subiektywne opinie bez dowodów , czyli mówił że ja to tak słyszę i nic więcej, to wtedy byłoby teoretyzowanie. Poza tym jestem tak nauczony, że jak podaję jakieś informacje to nie wyssane z palca, tylko albo pokazuję pomiary, albo pokazuję źródło informacji. To uczciwa metoda naukowa nic więcej.

Twój tor analogowy może być wspaniały i zapewne taki jest. Naprawdę wierzę, że to nie tylko Twoje subiektywne wrażenia.

Mój u mnie też potrafi nieźle zagrać, ale jest słabszej klasy niż Twój. Nie jestem winylomaniakiem i mam tylko około 450 starych "okładek". Tym nie mniej uważam, że analogowcy szukają przewagi winylu w paśmie przenoszenia i rzekomej ciągłości sygnału, lub temu podobnych zagadnieniach, co jest ślepą ulicą. Bo tego w ten sposób nie da się udowodnić. W równoległym wątku napisałem już bardzo wiele na ten temat. Twierdzę że to jest więcej związane z kognitywistyką, lub mówiąc inaczej szeroko rozumianą psychologią słyszenia. Ale jak to któryś winylomaniak mi powiedział, a co to ma wspólnego z winylem. Jakbym chwalił jakieś konkretne ramię, czy wkładkę, czy talerz z silnikiem, to pewnie byłoby co innego. To byłby konkret, a tak teoretyzowanie spowodowane tym że u mnie nie gra.

 

Davis, porównaj dwie wielkości okres próbkowania formatu cd audio 20 mikrosekund z rozdzielczością fazową ludzkiego słuchu np 10 mikrosekund,

Znalazłem całkiem świeże badania z roku 2013 które pokazują że rzeczywiście czasowa zdolność rozdzielcza ludzkiego ucha jest większa niż to niby wynika z własności transformaty Fouriera. Ale to jest sprawa ogólna, nie dotyczy to winylu. Bo na winylu nie ma takich częstotliwości. To co ktoś czasem rejestruje ponad 20kHz, to wyższe harmoniczne od drgań igły których poziom jest dużo niższy niż sam sygnał. Na jakimś przykładzie z Youtube było to na poziomie -60dB.

Kiedyś zabawiałem się w łowienie sygnałów około 20kHz z muzyki granej z winyla i coś tam czasem było widać.

[Vlado]

Szczególnie producenci zestawów głośnikowych, parametry pasma przenoszonych częstotliwości, efektywność oraz impedancję znamionową, podają jako życzeniowe wróżby z dymu :-)

 

W.

[Dzius]

Ale niektóry mówią że winyl nie może brzmieć dobrze bo jego pasmo kończy się na 16kHz co nie jest prawdą.

Tak nie jest to prawdą. Brzmi czasem dobrze mimo że powyżej 16kHz prawie nic nie ma. Edytowane 26 Stycznia 2015 przez Dzius

[sly30]

Przepraszam Kangie, ale nie rozumiem ? Producenci winyli mówią że wycinają górę i dół pasma aby brzmiało lepiej, a Ty to nazywasz teoretyzowaniem ? Chyba wiedzą co robią ?

 

Masz rację.To samo mówił mi mój znajomy producent muzyczny. Chyba sam wie co robi przygotowując materiał na płyty.

[Bacek]

Tak mi się wydaje że lekko przesadziłeś. Po pierwsze cenię swobodę Twojej wypowiedzi. Tym nie mniej w tym przypadku chodzi o odpowiedź na konkretne pytanie, a nie gadanie czegokolwiek. Skoro Cię to nie interesuje to po co zabierasz głos? To że jest grono przekonanych wielbicieli winylu dobrze wiemy i nie to jest przedmiotem rozmowy. Mnie nie interesują Twoje osobiste preferencje. Interesuje mnie zjawisko, czyli dlaczego jest takie grono ludzi. Jaka jest tego techniczna przyczyna, a nie czyjeś osobiste gusta. Nie wiesz nie odpowiadaj.

 

Pytanie jest dlaczego winyl nie brzmi lepiej. Dla mnie nie brzmi gorzej a często lepiej. Nie sądzę też że jest jedna prosta odpowiedź bo to nie produkcja kisielu. Gdyby prosta odpowiedź istniała to pewnie już dawno była by ogłoszona, potwierdzona i przyklepana na przez grono autorytetów zarówno w jedną jak i drugą stronę. Może mastering, może zniekształcenia fazowe, może wierniejszy przebieg sygnału (a nie interpolowane spagetti) a może z każdego po trochu.

 

Mój aktualny stosunek do winylu na pewno nie pochodzi z tego że zabierałem się za całą sprawę z ewidentnym przeświadczeniem że winyl, winyl uber ales. Było dokładnie odwrotnie, parametry fatalne, trzeszczy szumi i strzela a nawet czasem przeskakuje. A jednak czasem zawieje taką naturalnością że człowiek mimowolnie podnosi głowę znad książki albo komputera żeby dokładniej posłuchać.

 

A jeżeli to tylko "psychologia słyszenia" to co z tego. W końcu całe nasze postrzeganie rzeczywistości polega na tym jak nasz mózg interpretuje otaczającą rzeczywistość.

Czemu CD nie mogło by stworzyć takiej iluzji?

Edytowane 26 Stycznia 2015 przez Bacek

[sly30]

Nie chcę być nudny, ale znów nasuwa się pytanie....co pracowało w torze cyfrowym?

[kangie]

Dzius, pewnie masz sporo racji i troche przesadzilem z tym teoretyzowaniem, ale chwilami przypominasz Pawla XYZ, ktory zada dowodow na to, ze cos gra lepiej. Nie wszystko da sie udowodnic. Niektore rzeczy trzeba przyjac za aksjomat.

[excel]

DSD 5,6MHz (128 razy gęściej od CD) zdecydowanie TAK. Brak problemów z atakiem, piękna góra. Oczywiście o ile realizacja wybitna. Jestem skory do stwierdzenia, że to format, który jest w stanie skopać tyłek analogowi. Jest pozbawiony jego wad strukturalnych. Jedyny problem to dostępność muzyki w tym formacie.

 

- przy takim gęstym próbkowaniu jestem skłonny nawet uwierzyc, ze to skopie tyłek winylowi - ale rozumiem, ze do tego trzeba innego specjalnego droższego sprzętu ? - mało kto to ma, a zatem mało jest muzyki w tym formacie - a mało jest muzyki w tym formacie, bo mało kto to ma - taka typowa kwadratura koła bez jakichkolwiek perspektyw niestety....

[Bacek]

Nie chcę być nudny, ale znów nasuwa się pytanie....co pracowało w torze cyfrowym?

Przez 20 lat moich zabaw z audio zebrało by się kilka stron spisu tego co grało.

[Terrapin]

To chyba oznacza, że zagarnąłem wszystkie winyle z dziełami mistrza Jana...

W.

 

Eksplozja HIP-u to lata osiemdziesiąte. Opus Mistrza Jana może i można uzbierać na LP, ale mnóstwa ponownie "odkrytych" kompozytorów już nie. CPO czy Alpha nie wydają winyli, mnóstwo mniejszych wydawnictw tym bardziej. Trochę się to zaczyna zmieniać, bo np. Dunedin Consort czy Simone Kermes wydają swoje płyty na winylu, ale to tylko kropelka...

[sly30]

Ok, tylko czy aby nie było to podobne. W latach 80/90 przerzuciłem sporo sprzętów. Od Technicsów, przez Sony, Onkyo i inne. I wtedy sądziłem, że jedne były lepsze, inne nieco gorsze. Dziś, po latach wiem, że to było takie dreptanie w miejscu.

[Bacek]

Masz rację.To samo mówił mi mój znajomy producent muzyczny. Chyba sam wie co robi przygotowując materiał na płyty.

 

I pewnie dlatego aktualne nagrania brzmią jak brzmią. Niestety to co dobrze brzmi na telefonie nie musi dobrze brzmieć na "dużym" systemie.

[purple2]

mimo wszystko są to koszmarnie drogie wkładki i chyba nie bez racji? podobno nie ma nic za darmo, a

Przepraszam Kangie, ale nie rozumiem ? Producenci winyli mówią że wycinają górę i dół pasma aby brzmiało lepiej, a Ty to nazywasz teoretyzowaniem ? Chyba wiedzą co robią ? Gdybym podawał subiektywne opinie bez dowodów , czyli mówił że ja to tak słyszę i nic więcej, to wtedy byłoby teoretyzowanie. Poza tym jestem tak nauczony, że jak podaję jakieś informacje to nie wyssane z palca, tylko albo pokazuję pomiary, albo pokazuję źródło informacji. To uczciwa metoda naukowa nic więcej.

Twój tor analogowy może być wspaniały i zapewne taki jest. Naprawdę wierzę, że to nie tylko Twoje subiektywne wrażenia.

Mój u mnie też potrafi nieźle zagrać, ale jest słabszej klasy niż Twój. Nie jestem winylomaniakiem i mam tylko około 450 starych "okładek". Tym nie mniej uważam, że analogowcy szukają przewagi winylu w paśmie przenoszenia i rzekomej ciągłości sygnału, lub temu podobnych zagadnieniach, co jest ślepą ulicą. Bo tego w ten sposób nie da się udowodnić. W równoległym wątku napisałem już bardzo wiele na ten temat. Twierdzę że to jest więcej związane z kognitywistyką, lub mówiąc inaczej szeroko rozumianą psychologią słyszenia. Ale jak to któryś winylomaniak mi powiedział, a co to ma wspólnego z winylem. Jakbym chwalił jakieś konkretne ramię, czy wkładkę, czy talerz z silnikiem, to pewnie byłoby co innego. To byłby konkret, a tak teoretyzowanie spowodowane tym że u mnie nie gra.

 

Znalazłem całkiem świeże badania z roku 2013 które pokazują że rzeczywiście czasowa zdolność rozdzielcza ludzkiego ucha jest większa niż to niby wynika z własności transformaty Fouriera. Ale to jest sprawa ogólna, nie dotyczy to winylu. Bo na winylu nie ma takich częstotliwości. To co ktoś czasem rejestruje ponad 20kHz, to wyższe harmoniczne od drgań igły których poziom jest dużo niższy niż sam sygnał. Na jakimś przykładzie z Youtube było to na poziomie -60dB.

Kiedyś zabawiałem się w łowienie sygnałów około 20kHz z muzyki granej z winyla i coś tam czasem było widać.

Dzius, czy wiesz jak byla nagrywana ta płyta? na czym polegało twoje łowienie sygnałów 20khz? tu nie chodzi o sinusy słyszalne 20khz tylko o widma impulsów transjentowych, musiałbyś mieć analizator widmowy do kontroli skladowych widma sygnału zapisanego na płycie, na płycie nie ma wyrytych rowków o czestotliwości np 20khz i powyżej tylko są rowki o częstotliwości np 15khz tak krótkie w czasie,że widmo ich zawiera składowe nawet 100khz, to jest teoria widmowa fouriera, wyryj w płycie winylowej rowek sinusa o dużej amplitudzie i częstotliwości 15khz i czasie trwania np kilka okresów i jeśli wkładka go odtworzy porawnie to znaczy, że przenosi 100khz, ot wyższa matematyka

[Terrapin]

I pewnie dlatego aktualne nagrania brzmią jak brzmią. Niestety to co dobrze brzmi na telefonie nie musi dobrze brzmieć na "dużym" systemie.

 

Bo zdaje się algorytmy kompresujące nie radzą sobie z dużą rozpiętością dynamiczną nagrania.

[kangie]

mimo wszystko są to koszmarnie drogie wkładki i chyba nie bez racji? podobno nie ma nic za darmo, aDzius, czy wiesz jak byla nagrywana ta płyta? na czym polegało twoje łowienie sygnałów 20khz? tu nie chodzi o sinusy słyszalne 20khz tylko o widma impulsów transjentowych, musiałbyś mieć analizator widmowy do kontroli skladowych widma sygnału zapisanego na płycie, na płycie nie ma wyrytych rowków o czestotliwości np 20khz i powyżej tylko są rowki o częstotliwości np 15khz tak krótkie w czasie,że widmo ich zawiera składowe nawet 100khz, to jest teoria widmowa fouriera, wyryj w płycie winylowej rowek sinusa o dużej amplitudzie i częstotliwości 15khz i czasie trwania np kilka okresów i jeśli wkładka go odtworzy porawnie to znaczy, że przenosi 100khz, ot wyższa matematyka

Z tego co mowil mi znajomy, kiedys pracowano nad zapisem kwadrofonicznym na plycie winylowej. Dwa kanaly w normalnym slyszalnym pasmie, a dwa pozostale w pasmie od powiedzmy 60 kHz do 100 kHz (tutaj szacuje, bo nie wiem ile dokladnie). I muzyka grala z czterech kanalow. To musiala byc jazda. Ten kto nad tym pracowal musial miec niesamowita wyobraznie i zdolnosci.

[Gość rochu]

Przez 20 lat moich zabaw z audio zebrało by się kilka stron spisu tego co grało.

 

A tak konkretnie?

Może w skrócie - tylko te, które były twoją własnością.

[Dzius]

tu nie chodzi o sinusy słyszalne 20khz tylko o widma impulsów transjentowych, musiałbyś mieć analizator widmowy do kontroli skladowych widma sygnału zapisanego na płycie, na płycie nie ma wyrytych rowków o czestotliwości np 20khz i powyżej tylko są rowki o częstotliwości np 15khz tak krótkie w czasie,że widmo ich zawiera składowe nawet 100khz, to jest teoria widmowa fouriera, wyryj w płycie winylowej rowek sinusa o dużej amplitudzie i częstotliwości 15khz i czasie trwania np kilka okresów i jeśli wkładka go odtworzy porawnie to znaczy, że przenosi 100khz, ot wyższa matematyka

To chyba nie mówisz o transformacie Fouriera. Wszystkie sygnały jako podstawę mają jednostkę czasu. Żadne mnożenie amplitudy by zbocze wyglądało bardziej stromo nie zwiększy zakresu częstotliwości, bo częstotliwość liczona jest względem czasu, a nie amplitudy. Pobłądziłeś gdzieś nie wiadomo gdzie. Przypomnij sobie nieco z teorii sygnałów. Wiesz gdzie szukać. Popatrz jak przybliżany jest sinosoidami i cosinusoidami sygnał prostokątny. Co innego jak zaczniesz szybciej kręcić płytą, wtedy częstotliwości na pewno wzrosną.

 

tego co mowil mi znajomy, kiedys pracowano nad zapisem kwadrofonicznym na plycie winylowej.

Tak próbowano nawet zapis wideo. Ale zrezygnowano z takich ekstrawagancji. Edytowane 26 Stycznia 2015 przez Dzius

[Gość nosferartur]

Eksplozja HIP-u to lata osiemdziesiąte. Opus Mistrza Jana może i można uzbierać na LP, ale mnóstwa ponownie "odkrytych" kompozytorów już nie. CPO czy Alpha nie wydają winyli, mnóstwo mniejszych wydawnictw tym bardziej.

 

Lata 80-te to ostatnia dekada HIP-u, w 90-tych już dogorywał, a Alpha to żaden HIP (Chyba, że chodzi Ci o belgijską Alphę, która wydawała pierwsze płyty Huelgas Ensemble). Eksplozja była o wiele wcześniej i jest udokumentowana na winylach.