Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[purple2]

Czy wybór próbek jak na tym drugim obrazku

Dzius gratuluję Ci laptopa, jest lepszy od mojego byłego accuphase dp-65, ale i tak conajmniej pierwszy cykl jest do wyrzucenia czyli ok 0,1ms się spóźnia z odpowiedzią na impuls, mój sygnał to jest akurat 16khz, a spróbuj jak Twój poradzi sobie z 18khz? Edytowane 17 Lutego 2016 przez purple2

[Dzius]

ale i tak conajmniej pierwszy cykl jest do wyrzucenia czyli ok 0,1ms się spóźnia z odpowiedzią na impuls

Człowieku małej wiary nic się nie spóźnia. Zobacz poniżej jak wychodzi. Aha daruj sobie dalsze zagadki wychodzi przyzwoicie nawet dla 20kHz.

(Za Twój jest jakiś skopany)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Lutego 2016 przez Dzius

[purple2]

Człowieku małej wiary

człowieku wielkiej wiary, słyszałeś o maskowaniu dźwięku? tego pierwszego cyklu nie usłyszy ucho ludzkie bo słuch ma właściwość maskowania słabszych amplitud przed i po maximum, daruj sobie te zachwyty, cd audio ma za niską czestotliwość próbkowania, okres próbkowania 20 mikrosekund wycina wszelkie efekty fazowe w pobliżu 10 mikrosekund, po co znowu chwalisz się oscylogramem 15khz? może pokaż jak wychodzi 20khz? Edytowane 17 Lutego 2016 przez purple2

[Dzius]

Zapomniałem o dowodzie rzeczowym.

 

Ja się tym nie chwalę lecz pokazuję że z tym Twoim sygnałem coś nie tak jest. Chyba zostałeś nieco oszukany. Od 1.5 roku czy 2 lat ciągle gadałeś o jakiś 5 sinusoidach i niby transjencie. A teraz się okazuje że to jakaś wielka lipa jest. Więc dalej nie ma co na ten temat gadać. Swoje zagadki rozwiązuj sam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Lutego 2016 przez Dzius

[purple2]

z tym Twoim sygnałem coś nie tak jest

z niczego się nie wycofuję, być może mój sygnał jest trochę przesadzony, ale to się wyjasni za tydzień, a cd audio nadaje się tylko do reprodukcji ciągłych sinusoid a nie impulsów transjentowych, wyobraź sobie, że dźwięk jest bardziej skomplikowany od impulsu 5 cykli sinusa 15khz

[Dzius]

Dla osłody życia pokaże Ci jak wygląda impuls z CD (wartość niezerowa na jednej próbce).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Dla osłody życia pokaże Ci jak wygląda impuls z CD (wartość niezerowa na jednej próbce).

Dzius to się zgadza, taka biedna jest odpowiedź impulsowa cd audio, zobacz odpowiedzi impulsowe pozostałych formatów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Owszem. Ale mam komentarz a propo Twoich 5 sinusów 15kHz. Każdy współczesny samograj typu CD ma układ analogowy co ma pasmo przenoszenia dajmy na to do 200kHz. Patrząc na to impulsowo oznacza to, że odpowiedź impulsowa tego układu analogowego jest/może być 10 razy węższa niż ta co wychodzi rzeczywiście z CD. Stąd niemożliwym jest aby wzrost amplitudy paczki 5 sinusów 15kHz trwał więcej niż jeden cykl. A przecież Kotielnikow się nie mylił. Są tu tacy na tym forum, co to od dawna bardzo dobrze wiedzą, ale jedynie gratulują mi cierpliwości w wymianie zdań z Tobą. Również od bardzo długiego czas nie mogłem zrozumieć o co Ci chodzi z tymi sinusami. Po prostu nie mieściło mi się to w głowie. Dodatkowo Twoje wyjaśnienia były na tyle mętne, że nie wiadomo było co o tym myśleć. Dopiero ostatnio raczyłeś mi odpowiedzieć tak że można było zrozumieć i stąd te zabawy z oscyloskopem.

Jak to kiedyś podpisał na płycie winylowej zespół Wały Jagiellońskie: "Dziękujemy za umożliwienie."

Edytowane 17 Lutego 2016 przez Dzius

[purple2]

współczesny samograj typu CD ma układ analogowy co ma pasmo przenoszenia dajmy na to do 200kHz

to nie ma żadnego znaczenia w połączeniu z przetwornikiem c/a, który jest sercem odtwarzacza cd i cały tor odtwarzacza cd wraz z częścią analogową ma taką odpowiedź impulsową jak przetwornik c/a, na Twoim oscylogramie widać, że impuls jednostkowy trwa przez czas ok 50 mikrosekund i to dyskwalifikuje ten format do reprodukcji dźwięku, bo ucho ludzkie rozróżnia efekty fazowe 10 mikrosekund i nie gadaj bajek

[Dzius]

że impuls jednostkowy trwa przez czas ok 50 mikrosekund

Błąd !!!! zależnie jak liczyć, może trwać nawet 300uS. :-)

Jak ktoś nie chce zrozumieć to nie można go zmusić.

[purple2]

Stąd niemożliwym jest aby wzrost amplitudy paczki 5 sinusów 15kHz trwał więcej niż jeden cykl.

i tak wystarczająco za długo jak na tor audio

 

Jak ktoś nie chce zrozumieć

dobrze kombinujesz

[Dzius]

Dzius to się zgadza, taka biedna jest odpowiedź impulsowa cd audio, zobacz odpowiedzi impulsowe pozostałych formatów

Ty przyznaj się gdzie znalazłeś tak durny rysunek. Chętnie poczytam. To całkiem interesujące. Jak widać rozdzielczość zależna jest przede wszystkim od amplitudy sygnału. A ten analog to niby winyl ? Znaczy przenosi więcej niż 200kHz ?

 

A nie dawałeś swojego gramofonu do jakiegoś laboratorium do zbadania ? Chętnie bym zobaczył jego odpowiedź impulsową.

[purple2]

tak durny rysunek

nie chcę się wypowiadać na temat Twojego pojęcia o dźwięku ale poczytaj sobie, artykuł jest po angielsku, a Ty podobno studiowałeś filologię angielską?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

A nie dawałeś swojego gramofonu do jakiegoś laboratorium do zbadania ? Chętnie bym zobaczył jego odpowiedź impulsową.

Ja też.

[purple2]

Ja też.

Lechu, a czy Ty wiesz co to jest odpowiedź impulsowa i która odpowiedź impulsowa jest dobra? i po co jest dobra odpowiedź impulsowa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Lechu, a czy Ty wiesz co to jest odpowiedź impulsowa i która odpowiedź impulsowa jest dobra? i po co jest dobra odpowiedź impulsowa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Możesz znaleźć jakieś wiarygodne testy a nie materiały reklamowe ? Na pewno z gramofonu tak to nie wygląda, ale niestety nie mogę znaleźć testów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Możesz znaleźć jakieś wiarygodne testy

Lechu odpowiedź impulsowa jest ściśle powiązana z pasmem przenoszenia i charakterystyką fazową czyli transmitancją toru audio, widmo impulsu jednostkowego jest białe, czyli im szersze pasmo przenoszenia toru tym lepsza odpowiedź impulsowa, jeżeli np wkładka koetsu ma pasmo przenoszenia do 100khz to odpowiedź impulsowa jest taka jak na rysunku powyżej w podpunkcie analog

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) file:///C:/Documents%20and%20Settings/lenovo/Moje%20dokumenty/Oferta%20Grobel%20Audio.html

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Lutego 2016 przez purple2

[Lech36]

Lechu odpowiedź impulsowa jest ściśle powiązana z pasmem przenoszenia i charakterystyką fazową czyli transmitancją toru audio, widmo impulsu jednostkowego jest białe, czyli im szersze pasmo przenoszenia toru tym lepsza odpowiedź impulsowa, jeżeli np wkładka koetsu ma pasmo przenoszenia do 100khz to odpowiedź impulsowa jest taka jak na rysunku powyżej w podpunkcie analog

Tak by może i było gdyby układy drgające nacinające materiał produkcyjny i te które później czytają płytę nie miały bezwładności i nie przesuwały fazy. A niestety mają. Na tych wykresach nie widać nawet szumu podłoża winylowego a jest on spory. Te materiały to tylko marketing. Są nic nie warte. Powiem Ci że kiedyś widziałem takie testy impulsowe dla wkładek, ale to co tu jest pokazane zupełnie nie przypomina tego co wtedy widziałem. Niestety było to dawno i szczegółów nie pamiętam. Miałem też kiedyś dane z magnetofonów szpulowych. Wprawdzie nie z reakcji na impuls, ale jak wygląda prostokąt na takim sprzęcie. Nie wyglądało to zbyt interesująco. Jeżeli prostokąt jest bardzo słaby to impuls na pewno nie będzie lepszy.

'Purple' to typowy materiał marketingowy.

Edytowane 18 Lutego 2016 przez Lech36

[purple2]

te które później czytają płytę nie miały bezwładności

gdyby miały bezwładność o którą się tak martwisz to nie miałyby pasma przenoszenia do 100khz, całe sedno sprawy tkwi w masterze, który się nanosi na płytę, czyli jakości nagrania studyjnego, artyści w studio nie rozumieją hi-endu i dają upust swojej wenie stosując technikę wielośladową w połączeniu z prymitywną stereofonią amplitudową

[Lech36]

gdyby miały bezwładność o którą się tak martwisz to nie miałyby pasma przenoszenia do 100khz

A jakie zniekształcenia mają na tych 100 kHz ?

[purple2]

A jakie zniekształcenia mają na tych 100 kHz ?

Lechu nie mierzy się zniekształceń dla 100khz, natomiast tak szerokie pasmo jest po to żeby np impuls 15khz złożony z dziesięciu cykli nie miał zbocza narastającego jak to widać na oscylogramach Dziusa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Ze zmierzeniem odpowiedzi impulsowej płyty winylowej jest spory kłopot. Bo jak zmierzyć jakąś tanią wkładkę o paśmie do 20kHz to vinylomaniacy powiedzą, że to niereprezentatywne badziewie. A z drugiej strony kto zaryzykuje uszkodzenie igły w drogiej wkładce MC ? Dzięki temu Purple i inni tacy mogą się mądrzyć bardzo długo.

Popatrzmy wpierw na to co mamy w przypadku CD i odpowiedzi na sygnał prostokątny 1kHz :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Albo tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

A teraz zobaczmy na wkładkę " London (Decca) Jubilee Reference " o paśmie przenoszenia 20Hz - 40kHz, super wkładeczka za $3000.

Popatrzmy na stronę Michaela Fremera :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

na obrazek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

a Ty podobno studiowałeś filologię angielską?

Nieprawda ! Ja studiowałem filologię Anielską i taką też mam do Ciebie cierpliwość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Purple i inni tacy mogą się mądrzyć bardzo długo

a jak wygląda zwykła sinusoida np 15khz na vinylu? porównując prostokąty z cd i vinylu widać, że zbocze narastające w cd jest bardziej ukośne niż w vinylu, natomiast większe zawirowania na poziomych odcinkach prostokąta w vinylu mogą być spowodowane strukturą nośnika, dlatego pytam o zwykły sinus 15khz

[Dzius]

a jak wygląda zwykła sinusoida np 15khz na vinylu?

Zapewne chodzi Ci paczkę 5 sinusów 15kHz ? Bo sinus będzie przecież tylko sinusem.

 

natomiast większe zawirowania na poziomych odcinkach prostokąta w vinylu mogą być spowodowane strukturą nośnika

To znaczy niby jaka struktura ?

 

Purple wracając do Twoich 10uS.

Załóżmy że mamy dwa identyczne kanały dźwiękowe z zapisem impulsu.

Powiedz co wg Ciebie będziesz słyszał gdy przesuniemy dźwięk w jednym kanale w czasie o dajmy na to 40uS względem drugiej ścieżki ?

 

A tu coś dla oczu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Zapewne chodzi Ci paczkę 5 sinusów 15kHz

nie o paczkę tylko o ciągły sinus mi chodzi, czy widać wpływ struktury nośnika

niby jaka struktura

struktura cząstek vinylu, trzaski jakie słychać przy odtwarzaniu płyty vinylowej są spowodowane strukturą masy vinylowej

gdy przesuniemy dźwięk w jednym kanale w czasie o dajmy na to 40uS

Dzius 5 cykli sinusa 15khz jest tylko modelem matematycznym transjentu, czy jesteś w stanie wyobrazić sobie uderzenie pałką w talerz perkusji cykl po cyklu? natomiast mózg ludzki analizuje ten transjent porównując różnice fazowe tego samego impulsu dobiegającego do lewego i prawego ucha, jeżeli zbocze transjentu będzie ścięte jak w Twoim sygnale to ucho usłyszy go z opóźnieniem ok 0,1ms, a to Twoje 40us jest sztuczną sytuacją, natomiast my rozważamy wyłącznie naturalne źródła dźwięku generujące prawdziwe transjenty, człowiek słyszy różnice fazowe do 10us tym bardziej słyszy 40us, 50us itd Edytowane 18 Lutego 2016 przez purple2

[Dzius]

transjentu będzie ścięte jak w Twoim sygnale to ucho usłyszy go z opóźnieniem ok 0,1ms

Znowu gadasz nie na temat.

Masz jakiś tam transjent zapisany identycznie w obu kanałach. Gdzie go słyszysz w systemie stereo ?

A teraz przesuwamy go w czasie w jednym kanale. Czy to zmieni lokalizację tego dźwięku ?

O ile trzeba przesunąć by to coś zmieniło ?

[purple2]

Znowu gadasz nie na temat.

Masz jakiś tam transjent zapisany identycznie w obu kanałach. Gdzie go słyszysz w systemie stereo ?

A teraz przesuwamy go w czasie w jednym kanale. Czy to zmieni lokalizację tego dźwięku ?

O ile trzeba przesunąć by to coś zmieniło ?

tworzysz sztuczne problemy, dźwięk ma być autentyczny, czyli tor audio musi być szerokopasmowy, żeby nie ścinał zboczy narastających transjentów bo w przeciwnym razie dźwiek docierający z kolumn do uszu słuchacza nie będzie dookólny tylko zawęzony do obszaru między kolumnami

[Dzius]

Och. Już żałuję że o cokolwiek spytałem. Chyba moja cierpliwość jednak się skończyła.

[Lech36]

Lechu nie mierzy się zniekształceń dla 100khz, natomiast tak szerokie pasmo jest po to żeby np impuls 15khz złożony z dziesięciu cykli nie miał zbocza narastającego jak to widać na oscylogramach Dziusa

Ja systemów analogowych nie będę już używał jako systemów podstawowych. Mają za dużo słyszalnych wad. Mogę ich używać tylko jako historyczną i sentymentalną ciekawostkę z dziedziny mechaniki precyzyjnej. Jeden taki sprzęt czasem (rzadko) używam (magnetofon szpulowy) i mam kolegów którzy używają inne (gramofony). Nigdy nie usłyszałem u nich dźwięku, który nie miałby słyszalnych wad natomiast wiele razy słyszałem dźwięk z pliku i płyty CD który wydawał się być w domenie słuchu perfekcyjny mimo że wiadomo że systemy cyfrowe nie są pozbawione technicznych uchybów.

Chciałbym kiedyś zobaczyć jak na słuch rozróżniasz w ślepym teście różne nachylenia zbocza impulsu. 10/10.

[purple2]

Chyba moja cierpliwość jednak się skończyła

Dzius nie interesuje mnie Twoja cierpliwość natomiast uderzająca jest Twoja ignorancja, powtarzam jeszcze raz dźwięk docierający do uszu człowieka nie zawiera informacji o kierunku z którego dociera, natomiast mózg analizuje różnice czasów w jakich dany impuls dociera do prawego i lewego ucha, a także odbić tego impulsu od ścian i przedmiotów znajdujących sie w otoczeniu żródła (rys), różnice dróg, które ma do pokonana fala impulsu akustycznego są przyczyną różnych czasów dotarcia do uszu słuchacza co jest porównywane przez ośrodek słuchu w mózgu

 

dużo słyszalnych wad.

slyszalne wady to pewnie szumy? owszem szumy są słyszalne ale nie podczas trwania sygnału uzytecznego, natomiast ważne jest co dzieje się z sygnałem podczas jego inicjacji?

jak na słuch rozróżniasz w ślepym teście

zapewniam Cię że Ty także rozrózniasz różne nachylenia zbocza impulsu wystarczy że porównasz dźwięk na żywo w filharmonii z jego zapisem na przykład na cd audio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lutego 2016 przez purple2