Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[purple2]

 

 

Nie wspominałem o Łukaszu Kruszewskim. Mój reżyser jest muzykiem, kompozytorem muzyki filmowej, multiinstrumentalistą o specjalności fortepian/perkusja, muzykologiem i realizatorem oraz inżynierem dżwięku. Dodatkowo członkiem Związku Polskich Autorów i Kompozytorów oraz Stowarzyszenia Filmowców Polskich. Od lat związany z Krakowem. Postać szanowana i znana w całym artystycznym środowisku.

a Łukasz Kruszewski? czy jest Twoim znajomym? na jego stronie w "o mnie" pisze, że jest absolwentem PRC w Dublinie? czy to także Twój autorytet? z artykułu wynika, że jest zdecydowanie zwolennikiem cyfry Edytowane 29 Stycznia 2015 przez purple2

[Bacek]

Zjeść torta i wypić troszku koniaka to najważniejsze elementy urodzinowe. Jesteś usprawiedliwiony.

 

Koniaczek ok ale po torcie człowiek przechodzi z trybu polowanie na tryb trawienie a wtedy to już nie może grać.

[Dzius]

No to już wiemy że nie ma technicznych powodów, by zapis na winylu brzmiał lepiej. Są pewne efekty uboczne zwiększające efekt przestrzeni i tyle. A pewne przesłanki teoretyczne występują w zasadzie tyko na papierze. Reszta to fizjologia słyszenia, indywidualne preferencje, przyzwyczajenie itd, itp. Co do jakości samych nagrań to powtórzę to co już napisałem w równoległym wątku. Można znaleźć nagrania na winylu, które są lepsze niż analogiczne płyty CD. Zjawisko to występuje również w drugą stronę tzn. z łatwością można znaleźć nagrania na CD, które są lepsze niż ta sama muzyka na płycie winylowej. Część ludzi nie rozumie tego faktu i wyciąga bardzo subiektywne wnioski takie jakie akurat im pasują. Przypomina to sytuację ze wzrostem kobiet i mężczyzn. Można znaleźć kobiety wyższe niż faceci oraz odwrotnie.

Patrz wykres:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie oznacza to jednak że kobiety są wyższe, bowiem statystycznie rzecz biorąc rozkład średniej wzrostu preferuje jednak mężczyzn. Znaczy zazwyczaj są wyżsi (bo dojrzewają później niż kobiety i dłużej dostają hormon wzrostu). Podobnie jest z winylem, statystycznie rzecz biorąc jednak ustępuje w jakości dźwięku. Nie jest to kwestia przypadku, lecz pod tym są głębokie powody techniczne, o których już wiele razy było mówione.

Wiem że są tacy co się dadzą "pokroić" za winyl, ale to nie jest nic złego. To wolny kraj i można robić co się komu podoba. (Przynajmniej mam taką nadzieję. Jak będę miał kłopoty w tym względzie to uderzę do Rocha). Też słucham muzyki z płyt winylowych jak mam ochotę i ma z tego wiele przyjemności. Czego i innym życzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

> purple2

 

Nie jest moim autorytetem, ponieważ nie znam Łukasza Kruszewskiego i nie znam jego produkcji, ale niewątpliwie opisuje ten człowiek ciekawe i konkretne rzeczy.

[nikx]

Why CDs May Actually Sound Better Than Vinyl

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Jest jeszcze jedna rzecz związana z produkcją winyli, na którą chyba nikt do tej pory nie zwracał uwagi. Otóż głowica nacinająca lakierowaną płytę matkę, lub miedzianą w procesie DMM, wymaga dużych prądów. Dodatkowo podczas pracy znacznie się nagrzewa. Oznacza to że trzeba sygnał nieźle wzmocnić (czytaj dodatkowe zniekształcenia), oraz jest on dodatkowo zniekształcany w układzie elektromagnetycznym głowicy, czy jak tak się to fachowo nazywa. Tak czy siak, oprócz zniekształceń typowo mechanicznych dochodzą jeszcze elektryczne. Czytaj transjenty nie mają łatwo, ciężkie ich życie.

[Gość rochu]

Jeżeli byłoby tak jak piszesz to tłumaczyłoby konturowość dźwięku i pewne ubóstwo harmoniczne winyli z DMM.

[Chicago]

Wiem że są tacy co się dadzą "pokroić" za winyl, ale to nie jest nic złego

 

Nie tylko dadzą się pochlastać, ale też często otwierają żyłę główną aortę. Dziś rozrabiam, sorry! '-)

[Gość chml]

Nie tylko dadzą się pochlastać, ale też często otwierają żyłę główną aortę. Dziś rozrabiam, sorry! '-)

 

Aorta to tętnica.

[Terrapin]

Why CDs May Actually Sound Better Than Vinyl

 

Świetny ten artykuł! Dzięki!

 

Zwłaszcza ten fragment dotyczący "loudness war" mi się podoba:

 

 

Because vinyl's restrictions do not permit the same abuse of audio levels as the CD, Mayo says that listeners might hear a wider dynamic range in an album mixed separately for vinyl over a compact disc version optimized for loudness — even though vinyl, as a format, has a narrower range than CD.

 

"It's not just the format," Mayo says. "It's what you do with it."

Edytowane 30 Stycznia 2015 przez Terrapin

[Terrapin]

I na tej samej stronie argumenty strony przeciwnej:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Jeżeli byłoby tak jak piszesz to tłumaczyłoby konturowość dźwięku i pewne ubóstwo harmoniczne winyli z DMM.

Tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

masz: "In the beginning, we start out with an acetate blank (also called a lacquer), a disc made of aluminum with a thin layer of acetate plastic on it. It’s placed on a mastering lathe, which is a sort of turntable with a cutting head (basically a huge oversized phono cartridge in reverse) on a bar that is suspended over the disc like a linear tracking tonearm.

 

The head may be cooled with water or compressed helium because of the huge amount of heat generated by the high torque coils in it that are required to cut smoothly through the acetate surface without distortion. This is despite the fact that the cutting stylus is heated to help it glide through the plastic without tearing."

A tutaj:

p://www.emusician.com/how-to/1334/mastering-vinyl/39228

podpis pod obrazkiem: "A close-up of the Neumann AM-32 recording assembly that houses the cutterhead (lower right): the internal drive coil can reach temperatures of 392 degrees Fahrenheit, so the system is helium-cooled."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

> purple2

 

Nie jest moim autorytetem, ponieważ nie znam Łukasza Kruszewskiego i nie znam jego produkcji, ale niewątpliwie opisuje ten człowiek ciekawe i konkretne rzeczy.

Łukasz Igor Kruszewski dyplomatycznie odmówił odpowiedzi w sprawie naszego wątku oto co odpisał mi w mailu: Zgodnie z tym co Ci napisałem - dla mnie (i moich czytelników) są to dywagacje wykraczające poza zakres tego, co w domowym studiu liczy się najbardziej i tego, czego chcę tych młodych ludzi nauczyć. Dlatego takich detali jak chociażby kształty rowka na winylu zgłębiać, badać i omawiać po prostu nie zamierzam. Bo po pierwsze, ja pisałem o taśmie, wy rozmawiacie o winylu, który praktycznie się nie pojawia w studiu nagrań. Po drugie - Wy rozmawiacie o słuchaniu muzyki z cd vs winyl, a ja prowadzę bloga o homerecordingu. Toż to dwie totalnie odrębne sprawy. Po trzecie - może kolega który zalinkował do mojego artykułu, zrobił to zbyt pochopnie. I cała ta rozmowa jest niepotrzebna... Bo ja Ci o blogowaniu dla amatorów nagrywania, a Ty mi o rowkach i cyklach sin na winylu... :) Nie widzisz absurdu?

Zakamarki Audio nie są blogiem audiofilskim.Pozdrawiam Igor

koniec cytatu,

Edytowane 30 Stycznia 2015 przez purple2

[Chicago]

Przecież na stronie Kruszewkiego jest dokładnie opisane, po polsku, czym zajmuje się ten człowiek i jakich zagadnień jego praca dotyczy. Wystarczyło poczytać i przeanalizować temat. Wydaje mi się nieco śmiesznym zawracanie gitary człowiekowi, który z tym forum nie ma i raczej nie będzie miał nic wspólnego. Spróbuj jeszcze napisaś, ale po angielsku, do Jima Andersona - jednego z najlepszych inżynierów nagrań i miksu na świecie - może ci odpisze i odpowie na nurtujące Ciebie pytania i zagadnienia. Who knows?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Przecież na stronie Kruszewkiego jest dokładnie opisane, po polsku, czym zajmuje się ten człowiek i jakich zagadnień jego praca dotyczy. Wystarczyło poczytać i przeanalizować temat. Wydaje mi się nieco śmiesznym zawracanie gitary człowiekowi, który z tym forum nie ma i raczej nie będzie miał nic wspólnego. Spróbuj jeszcze napisaś, ale po angielsku, do Jima Andersona - jednego z najlepszych inżynierów nagrań i miksu na świecie - może ci odpisze i odpowie na nurtujące Ciebie pytania i zagadnienia. Who knows?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wytoczyłeś ciężkie działo, chociaż nie kojarzę gościa, bo jest producentem jazzowym, na jego stronie chwali się wieloma nagrodami grammy, zapewne to Twoj advantage ale obawiam się, czy odezwie się na mojego maila, wysłałem mu krótki opis zagadnienia, nie studiowałem filologii angielskiej ale może zrozumie o co biega... i zapewne poinformuję Cię gdyby odpisał?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Stycznia 2015 przez purple2

[sly30]

Tobie nie odmówi. Musi odpisać... :-)

[purple2]

Tobie nie odmówi. Musi odpisać... :-)

czy w ogóle odbiera pocztę z tego adresu...

[Chicago]

No i napisz jeszcze purple2 do Manfreda. Monachium blisko Polski to i e-mail powinien szybko dojść, a i pewnie odpowiedż będzie błyskawiczna, bo wiadomo, że Polak-Niemiec dwa bratanki więc i Manfred powinien się ucieszyć i wysłać Ci odpowiedż błyskawicznie.

[divaldi]

Purple2....

"Bo ja Ci o blogowaniu dla amatorów nagrywania, a Ty mi o rowkach i cyklach sin na winylu... :) Nie widzisz absurdu?

Zakamarki Audio nie są blogiem audiofilskim.Pozdrawiam Igor

koniec cytatu,"

 

Właściwie to technologia dotycząca pracy gramofonu stereofonicznego nie jest tym samym co praca "magnetofonu" ;). Tak naprawdę to w Polsce nie było kultury dotyczącej eksploatowania i posiadania gramofonu. Tu mielismy "tokarki", a dostępność urządzeń wybitnych była praktycznie zerowa . Nikt nie posiadał i nie posiada praktycznej wiedzy , nawet spora grupa realizatorów , dlatego że potrzebny jest ciag doświadczeń z różnorodnością urządzeń (także tych wyjątkowych) .

 

 

 

 

Dzius...

 

Mam pytanie czy widziałeś wykres na filmie wklejonym przez Kangie?

Potrafisz doczytać co ten filmik pokazuje?

Co do sygnału odtwarzanym przez wkładkę - tak dla przykładu, to dla jednej serii Ortofon produkował wkładkę MM , gdzie w wersji kwadro była igła czytająca do 70kHz ze spadkiem -6dB, Trzeba było zmienić obciążenie na 100k . Co do wersji MC, to zdolność do lepszego śledzenia i przetwarzania jest bezdyskusyjna.

 

"Te niby transjenty....które okazały sie różnicami fazowymi pomiędzy kanałami".

 

Transjenty a różnicowe pomiędzy kanałami, to nie to samo - mimo że to jest trochę sedno. Igła jest modulowana w trakcie śledzenia rowka warunkami pracy jakie wykonuje. W zależności jak "wypadnie" elastyczność z jej bezwładnością, tak potrafi odtworzyć sygnał wraz z dodaną "wartością" od siebie ( śladowe po rezonansie w układzie - różnicowe + harmoniczne ). Ustawienie i dociążenie igły ma znaczenie w tym momencie na wynik drgań. Zapis i sposób odtworzenia jest specyficzny, gdyż podstawą jest forma zapisu monofonicznego gdzie zapisuje się stereofonię fazowo. Uzyskana "spójność" obrazu , jest więc okupiona specyficznym przygotowaniem sygnału. . Wkładki MM z powodu sporej zwojnicy (1-3 k zwojów) mają dużą indukcyjność, za tym przesunięcia fazy z których wynikają następne efekty w obrazie . Wkładki MC są pozbawione tej cechy w stopniu znaczącym wobec MM więc bliżej im do rylca.

 

ps. mało kto jest świadom widma pasma przenoszenia wraz z odstępem sygnału do szumów i zakłuceń mechanicznych przed 300Hz i powyżej . Określaniem wartosci 12bitów (?) dla Vinyla jest idiotyzmem technicznym.Są gramofony które w tym samym "katalogowym" pkt okreslajacym odstep sygnał /zakłocenia 55-60 dB posiadają 75 dB.Powyżej tego pkt jest jeszcze więcej dB.

 

 

Sly30...

 

Ten opis od Twojego znajomego to spora cześć historii . Ale za innymi powtórzę to samo : to jest wszystkim tym zainteresowanym znany problem .

Problem jednak jest z czymś innym. Z tak "zlą" technologią , potrafiono z "gówna" czasem ukręcić "złoto". Problem zapisu , technologii matryc, produkcji itd nie przeszkodził zapisać sztuki .

To 50 % strat przy "przenoszeniu" zapisu z matki na vinyla jak ma się do przeniesienia na CD? Też jest 50 % czy 10 % ? Czy może nie ma w ogóle strat?

 

Nie wiem czy Ty Wiesz, że w pewnych okolicznościach sposób patrzenia na to samo zjawisko - gdzie dwóch inżynierów wyraża dwie opinie, określa ich odmienny sposób interpretacji . Podobnie jest z Vinylem i CD. Zniekształcenia nieliniowe dla f-1kHz na poziomie 0,001% we wzmacniaczu tranzystorowym Push-Pull to katalogowy przykład poprawności . Zniekształcenia nieliniowe na poziomie 1,8% we wzmacniaczu lampowym SE , to graniczny moment dla słyszalnosci zniekształceń.

Patrząc na jedno i to samo zjawisko mozna powiedzieć że jedno urzadzenie jest tak dobre że aż nie do słuchania, a drugie tak niedobre że aż chce się słuchać .

[purple2]

No i napisz jeszcze purple2 do Manfreda. Monachium blisko Polski to i e-mail powinien szybko dojść, a i pewnie odpowiedż będzie błyskawiczna, bo wiadomo, że Polak-Niemiec dwa bratanki więc i Manfred powinien się ucieszyć i wysłać Ci odpowiedż błyskawicznie.

Marku jaki Manfred, czy to imię czy nazwisko? w Monachium pewnie takich...setki? w półtorej godziny otrzymałem odpowiedź od Jima cytuję:

Hello Andzej,

I think, for the moment, all there is to be said can be read in Chris Kornelis’ excellent article

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

There’s many sides to the argument and Chris has presented them well.

Best,

Jim

-----------------------------

Jim Anderson, Past-President

Audio Engineering Society

Office: 212-992-8404

Fax: 212-995-4383

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

nie miał zbyt dużo czasu na rozmowę? nie czytałem jeszcze tego linku Kornelisa, ale będzie niezła jazda z tłumaczeniem? zapraszam do lektury i dyskusji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

nie czytałem jeszcze tego linku Kornelisa, ale będzie niezła jazda z tłumaczeniem? zapraszam do lektury i dyskusji

To przeczytaj wpierw, bardo pouczające. Kotielnikow byłby zadowolony.

 

Dzius... Mam pytanie czy widziałeś wykres na filmie wklejonym przez Kangie?

Potrafisz doczytać co ten filmik pokazuje?

Gdybym reagował jak Rochu to pewnie bym się spytał: czy chcesz w dziób ? A tak się tylko uśmiechnę i to pełną gębą.

 

Chcesz powiedzieć tak: wprawdzie ci co robią te winyle filtrują sygnał powyżej 16kHz, ale on i tak ma częstotliwości wyższe. Może i to jest prawda. Wszytko jest możliwe na tym najlepszym ze światów.

Co do filmiku na wykresie to jest pewien problem. Raz na youtube jest pełno różnego rodzaju podróbek, całe stosy.

Widziałem podobny film o winylu przy okazji równoległego wątku i tam wszem widmo powyżej 22kHz było, ale na bardzo niskim poziomie poniżej -60bB. Ale przyjmijmy że ten jest jednak prawdziwy.

Dwa w gramofonie wszystko drga, nie wiadomo co jest sygnał, a co harmoniczne z samego gramofonu. (Tym nie mniej trąbki wyglądają całkiem fajnie.) Jakbyś zatrzymał film na 4.08 lub 4.09 to zobaczysz widmo od samej gładkiej nawierzchni płyty, też bardzo interesujące. Nie jest to kwestia tylko przesunięcia dźwięku względem obrazu. A widmo wygląda jak niezłe granie.

 

Jak już powiedziałem. Technicznie na winylu są możliwości zapisu sygnału powyżej 22kHz, nikt temu nie zaprzecza.

W praktyce gramofon jest dosyć prymitywnym narzędziem i się tego unika, z powodu wszelkich wad tej technologii.

Sądzę że nawet gdyby zapisywać sygnał spróbkowany na max, na winyl to i tak efekt w większości przypadków nie byłby taki jak sobie wyobrażasz. Upieranie się w tym względzie niczego nie załatwia. A mówienie że to usłyszę jak kupię sobie np. taką wkładkę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

to jak licytowanie górą pieniędzy w pokera - i tak nie sprawdzę. Sprawdzałem jak mogłem na Audioshow i takie drogie wynalazki wcale nie grały lepiej.

 

A najlepiej drodzy molestujący w kwestii winylu, jak jesteście tacy zdolni, to weźcie jakieś gęste cyfrowe nagranie, co to ma również wersję na winylu. Wrzućie to na standardowe CD 22kHz. Dodatkowo zróbcie swoją własną wersję na winyl. Zamówcie sobie tłoczenie tegoż w tylu egzemplarzach ilu was jest w całym kraju. Po czym słuchajcie, słuchajcie ........

a potem, powodzenia. Wszelkie wątpliwości będą za wami.

 

Inaczej mówiąc ja już jestem znudzony tym winylowym molestowaniem. Straciłem wiele czasu i energii by zrozumieć na czym cały fenomen winylu polega. Wiele się przy tym nauczyłem i to również rzeczy, pozatechnicznych związanych z fizjologią słyszenia, kognitywistyką i samą muzyką.

Tym nie mniej już sama nadgorliwość winylomaniaków w zaprzeczaniu technicznym faktom nasuwa mi podejrzenia, że nie jest to autentyczna kwestia techniczna.

Ale i tak lubię sobie posłuchać czegoś z czarnego krążka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kangie]

Dzius, radze nie sugerowac sie jakoscia grania systemow na Audioshow. Tam rzadko kiedy gra winyl wybitnie. Podobnie jest z Audiofilem. Pojedz do kogos kumatego, kto gra na topowych wkladkach, tej klasy co Clearaudio, ktora podlinkowales. Osobiscie wole szkole grania Ortofona i Audiotechniki. Wybitny analog to nisza niszy. Tak jak pisalem, ludzi u ktorych analog wymiata jest bardzo malo w naszym kraju. Zreszta kogo stac na zakup wkladki za 4000-5000Euro? A to dopiero pierwszy element toru...

[purple2]

<br />To przeczytaj wpierw, bardo pouczające. Kotielnikow byłby zadowolony.<br />

Dzius, czytałeś ten artykuł? znasz dobrze angielski? idiomy to dla mnie zagrycha..., sam tytuł jest dość relatywny? i sporo poezji? Edytowane 31 Stycznia 2015 przez purple2

[Dzius]

Dzius, czytałeś ten artykuł? znasz dobrze angielski? idiomy to dla mnie zagrycha..., sam tytuł jest dość relatywny? i sporo poezji?

Przeglądnąłem to pośpiesznie jeszcze raz i poezji tam nie widzę. Puszczenie tekstu przez googl translator powinno wystarczyć do zrozumienia sensu. (Przynajmniej tak mi się wydaje).

Dzius, radze nie sugerowac sie jakoscia grania systemow na Audioshow. Tam rzadko kiedy gra winyl wybitnie. Podobnie jest z Audiofilem. Pojedz do kogos kumatego, kto gra na topowych wkladkach, tej klasy co Clearaudio, ktora podlinkowales.

Kangie jakoś nie możesz zrozumieć, że może to być sprawą indywidulanych preferencji danego osobnika. Znaczy taki, a nie inny sposób prezentacji dźwięku. Poza tym ja twierdzę że muzyka z winylu często brzmi bardziej przestrzennie i mam nawet na to jakieś wytłumaczenie teoretyczne. Widzisz w książce "Muzykofilia: opowieści o muzyce i mózgu" autor Oliver Sacks, podaje wiele skrajnych przykładów na to jak różnie ludzie obierają muzykę. Jednym z nich jest np.sprawa kompozytora muzyki poważnej który pewnego ranka usłyszał że orkiestra w radio ... fałszuje. Tak był tym zirytowany, że zadzwonił do radia z pytaniem co oni tam zrobili z tym nagraniem. Okazało się że nikt nie fałszuje tylko jemu coś się ze słuchem zmieniło. Inaczej mówiąc nie można wymagać by wszyscy ludzie byli biali.

(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

Poza tym polecam jeszcze lekturę (niestety po angielsku): "This your brain on music" by Daniel Levitin

(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) Facet pracował jako inżynier dźwięku w studiu nagraniowym przez kilka lat, a teraz jest naukowcem "od słyszenia". (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) Na youtube są również jakieś filmiki dotyczące jego badań.

Następnie:

"The Music Instinct: How music works, and why we can't do without it" by Philip Ball

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(Niestety początek książki jest dość ciężki do czytania dla kogoś niewykształconego muzycznie)

 

Na uzupełnienie trochę lżejsza lektura po polsku:

"Muzyka. Daj się uwieść!" Drosser Christoph

 

 

A tu specjalnie dla Purple2 coś o tym że ludzi potrafią słyszeć wysokość dźwięku poza tzw. teoretyczne granicę Gabora:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu jest pełen tekst referatu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (może go jakoś z google przetłumaczysz).

Super materiał na tworzenie jakiś nowych teorii słyszenia. Okazaje się że nasze uszy nie robią analizy fourierowskiej sygnału, bo ... są super nieliniowe - ciekawe co na to Kotielnikow by powiedział ? Górą winyl ! :-) Tylko dlaczego ?

 

Byłbym zapomniał. Nie będę wrzucał linka bo to już było dwa razy w równoległych wątku.

Ale na youtube jest taka dyskusja światowych autorytetów od dźwięku - można ją znaleźć

jak się wpisze "Deep Listening: Why Audio Quality Matters". Przy najmniej jeden z nich mówi: "Dla mnie winyl nigdy nie brzmiał lepiej niż taśma, czy płyta CD." czy coś koło tego.

Tak czy inaczej warto posłuchać. (Niestety znów po angielsku. )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Stycznia 2015 przez Dzius

[purple2]

<br />A tu specjalnie dla Purple2 coś o tym że ludzi potrafią słyszeć wysokość dźwięku poza tzw. teoretyczne granicę Gabora:<br />

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) />Tu jest pełen tekst referatu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (może go jakoś z google przetłumaczysz).<br />Super materiał na tworzenie jakiś nowych teorii słyszenia. Okazaje się że nasze uszy nie robią analizy fourierowskiej sygnału, bo ...  są super nieliniowe - ciekawe co na to Kotielnikow by powiedział ? Górą winyl !  :-) Tylko dlaczego ?<br />

uszy są nieliniowe, bo progi słyszalności są różne dla róźnych częstotliwości a przy wzroście natężenia dźwięku zmienia się cała charakterystyka głośności dźwięku w jednostkach logarytmicznych FON, dlatego we wzmacniaczach stosuje się rózne filtry do słuchania przy sciszonym dźwięku typu "kontur" ale czym innym jest własność fazowa słuchu polegająca na detekcji różnic czasowych dobiegających do uszu impulsów akustycznych, aby rozróżniać czoła dobiegających do ucha fal akustycznych to właśnie tor audio musi mieć pasmo przenoszenia nawet 100khz a nie ucho ludzkie, ponieważ widmo impulsu zawiera harmoniczne wysokiej częstotliwości, która uzasadniona matematycznie przez fouriera wpływa na kształ zbocza narastającego fal akustycznych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

uszy są nieliniowe, bo progi słyszalności są różne dla róźnych

No niby masz rację, tylko sprawa wygląda odwrotnie. Opisujesz skutki nie widząc jakie są przyczyny. Teorii tłumaczących mechanizm ludzkiego słuchu jest co najmniej kilka. Każda z nich tłumaczy pewne z "objawów", ale żadna nawet w połączeniu z inną, nie tłumaczy całości. Artykuł do którego podałem link nie dotyczy różnic fazowych, ale tego że słuch ludzki potrafi określić częstotliwość sygnału w czasie krótszym niż wynika to teoretycznie z punktu widzenia teorii sygnałów. Różnice fazowe, czy czasowe są bardzo ważne określania kierunku dźwięku. Ale nie jest prawdą, że jak napisałeś, lepiej nie obracać głowy przy słuchaniu. Nasz zmysł słuchu spokojnie sobie z tym radzi. Jakoś wie kiedy obracamy, a kiedy nie i jakie jest skręcenie. Z drugiej strony nie słyszy bardzo wielu rzeczy które niby powinien. Niejasnym jest np. dlaczego niektóre połączenia nut brzmią zgodnie, a inne słyszymy jako dysonanse. Dlaczego zazwyczaj nie słyszymy dyfrakcji jakie powstają na różnych krawędziach itd. itp.

 

Twoje odpowiedzi natomiast dotyczą pewnych informacji o tym jak do tego podchodzą inżynierowie traktując ludzki słuch jako analizator fourierowski.

To nie tak.

 

Wracając do tych różnic czasowych spróbuj wyliczyć jak te 10us o których mówiłeś, przekłada się na długość w rowku odtwarzanej płyty winylowej przy zewnętrznej krawędzi i blisko środka. Jak to się ma do rozmiaru końcówki igły gramofonu ?

Piszesz o 10us, a słuch integruje dźwięki w bramce do 30ms robiąc z tego spójne wrażenie barwy dźwięku. To bardzo ciekawe zagadnienia. Bardziej to złożone niż się nam wydaje.

[purple2]

No niby masz rację, tylko sprawa wygląda odwrotnie. Opisujesz skutki nie widząc jakie są przyczyny. Teorii tłumaczących mechanizm ludzkiego słuchu jest co najmniej kilka. Każda z nich tłumaczy pewne z "objawów", ale żadna nawet w połączeniu z inną, nie tłumaczy całości. Artykuł do którego podałem link nie dotyczy różnic fazowych, ale tego że słuch ludzki potrafi określić częstotliwość sygnału w czasie krótszym niż wynika to teoretycznie z punktu widzenia teorii sygnałów. Różnice fazowe, czy czasowe są bardzo ważne określania kierunku dźwięku. Ale nie jest prawdą, że jak napisałeś, lepiej nie obracać głowy przy słuchaniu. Nasz zmysł słuchu spokojnie sobie z tym radzi. Jakoś wie kiedy obracamy, a kiedy nie i jakie jest skręcenie. Z drugiej strony nie słyszy bardzo wielu rzeczy które niby powinien. Niejasnym jest np. dlaczego niektóre połączenia nut brzmią zgodnie, a inne słyszymy jako dysonanse. Dlaczego zazwyczaj nie słyszymy dyfrakcji jakie powstają na różnych krawędziach itd. itp.

 

Twoje odpowiedzi natomiast dotyczą pewnych informacji o tym jak do tego podchodzą inżynierowie traktując ludzki słuch jako analizator fourierowski.

To nie tak.

 

Wracając do tych różnic czasowych spróbuj wyliczyć jak te 10us o których mówiłeś, przekłada się na długość w rowku odtwarzanej płyty winylowej przy zewnętrznej krawędzi i blisko środka. Jak to się ma do rozmiaru końcówki igły gramofonu ?

Piszesz o 10us, a słuch integruje dźwięki w bramce do 30ms robiąc z tego spójne wrażenie barwy dźwięku. To bardzo ciekawe zagadnienia. Bardziej to złożone niż się nam wydaje.

nie jestem fizjologiem, nie wiem nawet jak wygląda dźwięk w rzeczywistości bo jest nieuchwytny i nie interesuje mnie rozważanie jak ucho reaguje na poszczególne częstotliwości, za przestrzenność i autentyczność dźwięku odpowiadają wysokie częstotliwośći pasma akustycznego natomiast istnieje model matematyczny transjentu, który upraszcza analizę dźwieku składajacego się z takich krótkich impulsów, rowki w płycie są analogami fali akustycznej rozchodzącej się w powietrzu, w największym obwodzie płyty rowek ma długość prawie 1m czyli prędkość liniowa przy 45rpm wynosi 70cm/s czyli 10 us odpowiada długości rowka 7um a dla najmniejszego obwodu odpowiednio ok 2,5um, pasmo przenoszenia wkladki wynosi 100khz i to zostało zmierzone na płycie testowej i to już wystarczy, zeby nie zajmować się obliczeniami o które pytasz Edytowane 31 Stycznia 2015 przez purple2

[Dzius]

i wystarczy, zeby nie zajmować się obliczeniami o które pytasz

Ale przecież właśnie to wyliczyłeś, dzięki.

 

A propo atrykułu:http://www.laweekly.com/music/why-cds-may-actually-sound-better-than-vinyl-5352162

 

Wybrałem specjalnie dla Ciebie najistotniejsze fragmenty być mniej się męczył z tłumaczeniem:

Of vinyl's inherent deficiencies, reproducing bass is one of its most glaring. The other is that the last track on each side of a record sounds worse than the first, due to the fact that the player's stylus covers fewer inches of grooves per second as it gets closer to the center.

 

"The vinyl disc is a steadily collapsing medium," says Ludwig, who went on to become a Grammy-winning mastering engineer, with credits on Patti Smith's Horses, Steely Dan's Gaucho and White's Lazaretto, among many others. "The closer it gets to the label, the more the information is getting compromised, the high frequencies getting lost."

 

"It wasn't until CDs actually started to sound good [that I went]: 'That's what it sounded like. That's what I remember doing in the studio,' " Clearmountain says. "The great thing for me about digital, about CDs, was that I could do things that I could never do for a vinyl record."

 

"Really in every way measurable, the digital formats are going to exceed analog in dynamic range, meaning the distance between how loud and how soft," he says. "In the classical world, [that means] getting really quiet music that isn't obscured by the pops and clicks of vinyl or just the noise floor of the friction of the stylus against the [LP] itself."

 

"When the CD came, everybody discovered that they could do everything with the CD — or they believed they could do everything," says Andres Mayo, president of the Audio Engineering Society. "So they started pushing and pushing and pushing the volume up and up and up, and that created a totally different sound."

 

Because vinyl's restrictions do not permit the same abuse of audio levels as the CD, Mayo says that listeners might hear a wider dynamic range in an album mixed separately for vinyl over a compact disc version optimized for loudness — even though vinyl, as a format, has a narrower range than CD.

 

"It's not just the format," Mayo says. "It's what you do with it."

 

It is a fact that vinyl sounds different from CDs. And many people prefer vinyl's sound. But it's not clean reproduction of a recording that makes vinyl a preferred format; it's the affect the vinyl adds to a recording that people find pleasing.

 

 

"I think some people interpret the lack of top end [on vinyl] and interpret an analog type of distortion as warmth," says Jim Anderson, a Grammy-winning recording engineer and professor at New York University's Clive Davis Institute of Recorded Music. "It's a misinterpretation of it. But if they like it, they like it. That's fine."

 

"There is no evidence that humans can perceive frequencies above 22 kHz," says Dr. Daniel Levitin, a neuroscientist and author of the best-selling book This Is Your Brain on Music. "There is nothing in the auditory system or brain that processes sounds this high, as far as we know."

 

In double-blind tests conducted by Levitin and others — some results of which were published in the Journal of the Audio Engineering Society — listeners cannot tell the difference between high-resolution audio and CD-quality audio.

 

"I think if people can't hear it, they probably didn't know what they were listening for," Anderson says. "Someone has to say to you: Listen for this, listen for this, listen for this. And when you start to home in on those details, it starts to become very clear."

 

"I think there are few people who would tell you that recording classical music to analog tape has any benefit at all," Metcalfe says. But for some artists, he says — particularly in rock — those layers of distortion are preferable.

[purple2]

Ale przecież właśnie to wyliczyłeś, dzięki.

 

A propo atrykułu:http://www.laweekly.com/music/why-cds-may-actually-sound-better-than-vinyl-5352162

 

Wybrałem specjalnie dla Ciebie najistotniejsze fragmenty być mniej się męczył z tłumaczeniem:

Of vinyl's inherent deficiencies, reproducing bass is one of its most glaring. The other is that the last track on each side of a record sounds worse than the first, due to the fact that the player's stylus covers fewer inches of grooves per second as it gets closer to the center.

 

"The vinyl disc is a steadily collapsing medium," says Ludwig, who went on to become a Grammy-winning mastering engineer, with credits on Patti Smith's Horses, Steely Dan's Gaucho and White's Lazaretto, among many others. "The closer it gets to the label, the more the information is getting compromised, the high frequencies getting lost."

 

"It wasn't until CDs actually started to sound good [that I went]: 'That's what it sounded like. That's what I remember doing in the studio,' " Clearmountain says. "The great thing for me about digital, about CDs, was that I could do things that I could never do for a vinyl record."

 

"Really in every way measurable, the digital formats are going to exceed analog in dynamic range, meaning the distance between how loud and how soft," he says. "In the classical world, [that means] getting really quiet music that isn't obscured by the pops and clicks of vinyl or just the noise floor of the friction of the stylus against the [LP] itself."

 

"When the CD came, everybody discovered that they could do everything with the CD — or they believed they could do everything," says Andres Mayo, president of the Audio Engineering Society. "So they started pushing and pushing and pushing the volume up and up and up, and that created a totally different sound."

 

Because vinyl's restrictions do not permit the same abuse of audio levels as the CD, Mayo says that listeners might hear a wider dynamic range in an album mixed separately for vinyl over a compact disc version optimized for loudness — even though vinyl, as a format, has a narrower range than CD.

 

"It's not just the format," Mayo says. "It's what you do with it."

 

It is a fact that vinyl sounds different from CDs. And many people prefer vinyl's sound. But it's not clean reproduction of a recording that makes vinyl a preferred format; it's the affect the vinyl adds to a recording that people find pleasing.

 

 

"I think some people interpret the lack of top end [on vinyl] and interpret an analog type of distortion as warmth," says Jim Anderson, a Grammy-winning recording engineer and professor at New York University's Clive Davis Institute of Recorded Music. "It's a misinterpretation of it. But if they like it, they like it. That's fine."

 

"There is no evidence that humans can perceive frequencies above 22 kHz," says Dr. Daniel Levitin, a neuroscientist and author of the best-selling book This Is Your Brain on Music. "There is nothing in the auditory system or brain that processes sounds this high, as far as we know."

 

In double-blind tests conducted by Levitin and others — some results of which were published in the Journal of the Audio Engineering Society — listeners cannot tell the difference between high-resolution audio and CD-quality audio.

 

"I think if people can't hear it, they probably didn't know what they were listening for," Anderson says. "Someone has to say to you: Listen for this, listen for this, listen for this. And when you start to home in on those details, it starts to become very clear."

 

"I think there are few people who would tell you that recording classical music to analog tape has any benefit at all," Metcalfe says. But for some artists, he says — particularly in rock — those layers of distortion are preferable.

po co Ci to wyliczenie? nie mam ochoty tłumaczyć tej poezji, same idiomy..., nie studiowałem filologii angielskiej, jeśli chcesz ze mną dyskutować to po polsku Edytowane 31 Stycznia 2015 przez purple2

[Dzius]

Kiedyś tłumaczyłem nawet na żywo, więc dla przypomnienia tych dawnych czasów, oraz dla Excela, przetłumaczyłem te fragmenty:

 

Of vinyl's inherent deficiencies, reproducing bass is one of its most glaring. The other is that the last track on each side of a record sounds worse than the first, due to the fact that the player's stylus covers fewer inches of grooves per second as it gets closer to the center.

 

Co do nieodłącznych wad winylu, to odtwarzanie basów jest jedną z najbardziej wyraźnych. Następnym jest to że ostatni utwór na każdej stronie płyty brzmi gorzej niż pierwszy, ponieważ igła gramofonowa przebywa coraz krótszy dystans w ciągu sekundy w miarę jak zbliża się do środka płyty.

 

 

"The vinyl disc is a steadily collapsing medium," says Ludwig, who went on to become a Grammy-winning mastering engineer, with credits on Patti Smith's Horses, Steely Dan's Gaucho and White's Lazaretto, among many others. "The closer it gets to the label, the more the information is getting compromised, the high frequencies getting lost."

 

Płyta winylowa jest medium o ciągłej utracie jakości”. Mówi Ludwik który został wyróżniony nagrodą Gammy za inżynierię dźwięku, za między innymi nagrania między innymi Patti Smith's Horses, Steely Dan's Gaucho and White's Lazaretto. „Im bliżej naklejki, tym więcej informacji podlega kompromisom, wysokie częstotliwości są tracone.

 

"It wasn't until CDs actually started to sound good [that I went]: 'That's what it sounded like. That's what I remember doing in the studio,' " Clearmountain says. "The great thing for me about digital, about CDs, was that I could do things that I could never do for a vinyl record."

 

„Tego nie było do pojawienia się płyt CD, dźwięk rzeczywiście stał się lepszy [tak jak w to wszedłem] :

„ Tak właśnie to brzmiało. Pamiętam to z pracy w studio” . Clearmountain mówi: „To co dla mnie jest wspaniałe w cyfrze, w płytach CD, to to że mogłem robić rzeczy jakie nigdy by nie wyszły na płycie winylowej.

 

 

"Really in every way measurable, the digital formats are going to exceed analog in dynamic range, meaning the distance between how loud and how soft," he says. "In the classical world, [that means] getting really quiet music that isn't obscured by the pops and clicks of vinyl or just the noise floor of the friction of the stylus against the [LP] itself."

 

„Naprawdę w każdym mierzalnym aspekcie, formaty cyfrowe będą lepsze niż analogowe w zakresie dynamiki, mając na myśli odległość między głośnym i cichym”, on mówi. „W świecie klasyki dotyczy to, uzyskania rzeczywiście cichej muzyki, która nie jest zakłócona przez trzaski winylu lub szumy nośnika związane z tarciem igły o płytę.

 

"When the CD came, everybody discovered that they could do everything with the CD — or they believed they could do everything," says Andres Mayo, president of the Audio Engineering Society. "So they started pushing and pushing and pushing the volume up and up and up, and that created a totally different sound."

„Kiedy weszły płyty CD, każdy odkrył że może zrobić z nimi wszystko, lub też uwierzył że może to zrobić” mówi Andres Mayo, prezydent Audio Engineering Society. „Tak więc zaczęli popychać i popychać i popychać głośność nagrań w górę i w górę, aż zrobili zupełnie inne brzmienie.”

 

Because vinyl's restrictions do not permit the same abuse of audio levels as the CD, Mayo says that listeners might hear a wider dynamic range in an album mixed separately for vinyl over a compact disc version optimized for loudness — even though vinyl, as a format, has a narrower range than CD.

Z powodu ograniczeń na winylu nie można osiągnąć takiego stopnia złego traktowania poziomów dźwięku, jak na CD. Mayo mówi że słuchacze mogą słyszeć szerszy zakres dynamiczny z albumu miksowanego osobno dla winylu, niż z analogicznego miksu dla CD zooptymalizowanego pod względem głośności. Mimo że winyl ma mniejszy zakres dynamiczny niż CD.

 

"It's not just the format," Mayo says. "It's what you do with it." To nie sprawa formatu, mówi Mayo , lecz tego co z tym robisz.

 

It is a fact that vinyl sounds different from CDs. And many people prefer vinyl's sound. But it's not clean reproduction of a recording that makes vinyl a preferred format; it's the affect the vinyl adds to a recording that people find pleasing.

To prawda że winyl brzmi inaczej niż CD i wielu ludzi woli brzmienie winylu. Ale to nie czystość odtwarzania nagrania czyni winyl bardziej lubianym formatem. To efekt tego co winyl dodaje do nagrania, i ludziom to pasuje.

 

"I think some people interpret the lack of top end [on vinyl] and interpret an analog type of distortion as warmth," says Jim Anderson, a Grammy-winning recording engineer and professor at New York University's Clive Davis Institute of Recorded Music. "It's a misinterpretation of it. But if they like it, they like it. That's fine."

Myślę że niektórzy ludzie traktują brak góry [na winylu], oraz analogowy charakter zmian dźwięku jako „ciepło”, mówi Jim Anderson, inżynier dźwięku i laureat nagrody Grammy, a także profesor na New York University' w Clive Davis Institute of Recorded Music. To jest błędna rozumienie. Ale jeżeli oni to lubią to nie ma w tym nic złego.

 

"There is no evidence that humans can perceive frequencies above 22 kHz," says Dr. Daniel Levitin, a neuroscientist and author of the best-selling book This Is Your Brain on Music. "There is nothing in the auditory system or brain that processes sounds this high, as far as we know."

Nie ma żadnych dowodów że ludzie mogą słyszeć powyżej 22kHz, mówi Dr. Daniel Levitin neurobiolog i autor książki bestsellera This Is Your Brain on Music. Z tego co wiemy , nie ma niczego takiego, ani w naszym systemie poznawczym, ani w mózgu, co by przetwarzało takie wysokie dźwięki

 

In double-blind tests conducted by Levitin and others — some results of which were published in the Journal of the Audio Engineering Society — listeners cannot tell the difference between high-resolution audio and CD-quality audio.

W podwójnie ślepych testach przeprowadzonych przez Levitina i innych badaczy – niektóre wyniki zostały opublikowane w Journal of the Audio Engineering Society – słuchacze nie mogli rozróżnić pomiędzy wysokorozdzielczymi plikami audio, a tymi odpowiadającymi jakości CD.

 

"I think if people can't hear it, they probably didn't know what they were listening for," Anderson says. "Someone has to say to you: Listen for this, listen for this, listen for this. And when you start to home in on those details, it starts to become very clear."

Myśle że jeżeli ludzie nie mogą tego usłyszeć, to prawdopodobnie nie wiedzieli co słyszą, mówi Anderson.

 

"I think there are few people who would tell you that recording classical music to analog tape has any benefit at all," Metcalfe says. But for some artists, he says — particularly in rock — those layers of distortion are preferable.

Myśle że ludzi którzy powiedzieliby że nagranie muzyki klasycznej na taśmie analogowej ma jakiekolwiek zalety, jest niewielu, mówi Metcalfe. Ale dla niektórych artystów, a szczególnie w muzyce rockowej, te poziomy zniekształceń są jak najbardziej pożądane.

 

PS: naucz się języka to pomaga.

Edytowane 31 Stycznia 2015 przez Dzius