Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Dzius]

Osobiście bardzo lubię słuchać płyty winylowej. Jej największa broń to naturalność dźwięku a przede wszystkim zdolność do generowania przestrzeni stereofonicznej.

Istotna uwaga. Kto jeszcze potwierdza szczególną zdolność do generowania przestrzeni stereofonicznej z płyty winylowej ?

[sly30]

Wielu. Mój znajomy producent muzyczny również. Tylko, że on wie co to jest tak na prawdę....potężne zniekształcenia fazowe.... :-)

[excel]

Jeden to nawet ma DVD player za 50€

- wiem, ze do mnie pijesz, on kosztował trochę więcej, ale jak wiesz, elektronika tanieje...:)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Sylwek to jest walka z wiatrakami. Połowa zdeklarowanych winylowców nie ma nawet podstawowej wiedzy w temacie. Nie mówiąc o tym że nie słyszeli a może nie chcieli słyszeć porządnego odtwarzacza CD. Wolą uważać że taki nie istnieje.

 

Obawiam się, że to jest typowe uprzedzeni, to po pierwsze. A po drugie skąd ta pewność, że akurat połowa? To jest stwierdzenie a la Elberoth - liczba wzięta z sufitu.

 

Nie jestem jakimś wielkim entuzjastą winyli, ale jeśli się coś konkretnego pisze i to w sposób autorytatywny, to wypadałby podać jakiś dowód na poparcie swojego stwierdzenia albo przynajmniej źródło takiej informacji. Inaczej mamy do czynienia z opowiadaniem bajek.

[excel]

"Lubisz operę? - nie!, a bywasz w operze? - nie!, a dlaczego? - bo k..wa opery nie lubię!!" ;)

- i to najlepszy komentarz do dywagacji kolegi analogowego teoretyka.....

[4321]

<br /> Ma ograniczone pasmo i ograniczoną dynamikę<br />

Pasmo przenoszenia płyty winylowej jest zupełnie wystarczające, bo pokrywa się z pasmem słuchu człowieka, dynamika słuchu ludzkiego też, komu po co głośniej i głośniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Pasmo przenoszenia płyty winylowej jest zupełnie wystarczające, bo pokrywa się z pasmem słuchu człowieka, dynamika słuchu ludzkiego też, komu po co głośniej i głośniej. http://blog.khron.net/2007/08/20/ludzki_sluch_czestotliwosc_dynamika/

 

Dokładnie.

[bum1234]

Wielu. Mój znajomy producent muzyczny również. Tylko, że on wie co to jest tak na prawdę....potężne zniekształcenia fazowe.... :-)

 

Tak, manipulacja fazą daje iluzję przestrzeni. Ale nie jest to jakaś szczególna własność nośnika, a raczej rezultat pracy dźwiękowca i producenta nagrania. Czasami takie zabiegi stosuje sie celowo, czasami przez pomyłkę ;-). A najciekawsze jest to, że zdarza się, że całkiem osłuchani ludzie nie słyszą odwróconej polaryzacji kolumn ;-)

[4321]

I w tym miejscu proponuję zrobić mały test, co prawda byle jaki ale zawsze test.

Podłączcie do komp najlepsze słuchawki jakie macie i posłuchajcie ile słyszycie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dobranoc :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bacek]

Ok ale czego to ma dowodzić? Bo jednym uchem pociągnę do 18kHz drugim mniej. Ale w 10 próbach na 10 odróżnię żywe skrzypce od nagranych o fortepianie już nawet nie wspominając.( i wcale nie uwazam że jest to jakiś wyczyn który w swojej wspaniałości tylko ja potrafię dokońać).

 

. Ludzie jednak zapominają że nawet gdyby płyta winylowa jako nośnik miała możliwość notowania częstotliwości ponad akustycznej przy rozsądnym spadku to dochodzi nam hałas i brumienie silnika, szum nośnika i trzaski. Gdzieś kiedyś na płycie Pink Floyd ktoś znalazł ponad 30kHz przy -80dB. W zasadzie dziwię się że ktokolwiek zawracał sobie w ogóle tym głowę. Taki spadek oznacza faktycznie ciszę.

Nie wiem czemu ciągle powraca ten argument z czapy. Płyta ma możliwość rejstracji sygnału ponad akustycznego bez żadnego spadku. A to że w faktycznych nagraniacgh znajdowane jest tam coś na niskich poziomach to nie kwestia nośnika tylko materiału. W końcu są tam tylko harmoniczne i to któreś z kolei i jak to harmoniczne mają niski poziom. Analogiczna sytuacja bedzie z 24/192 czy co tam sobie kto cyfrowo wymyśli. Wszelki szumy od łożyska, silnika, mośnika itp w widmie winyla znajdują się do 500 hz, powyzej poziom szumów jest nie gorszy niż na CD.

Co prawda jeszcze o niczym to nie świadczy ale nie przekręcajmy faktów.

[divaldi]

Poziom zakłóceń od pracującego silnika/łożyska to widmo od Hz do ok 300 Hz , gdzie dla krzywej A odcina się pkt ok 300Hz i podaje dynamikę - czyli słynne tylko 60dB. Ale przy 1 khz jest od 75-80 db, a przy 10kHz może być więcej. Specjalistyczne napedy po stronie odbiorczej , w tym miejscu 300Hz mogą posiadać dynamikę ponad 75dB. Krzywa A została przyjeta jako szablonowy zakres w którym występujące zakłucenia muszą sie miescić w polu najwiekszej czułości słuchu. Poniżej 300Hz i powyżej 10kHz zakres nie jest tak odczuwalny jak w widmie dla dzwięków podstawowych.

 

Dla celów poznawczych warto zobaczyć jak wygląda zjawisko szumu mechanicznego w tym dolnym zakresie.

 

W ścieżce z niemodulowanym rowkiem (cisza), słychać silny szum. Ale wystarczy jakikolwiek niski poziom dzwięku w dolnym zakresie, aby okazało sie że szum jest żródłem modulacji i słuch odbiera to jako element oryginalnego dzwięku. Szum który wcześniej był wyrażnie słyszalny, teraz zapadł sie w tonach dzwięków i jest niezauważany. Na systemie z głośnikami jest to bardzo słabo słyszalne. Do testu użyłem użyczonych słuchawek AKG- K1000, zasilanych z końcówki mocy w kl.A 2x50W dla 8 ohm (dla AKG z ich R =137 ohm to zapas prądu i kontroli amperami na wyjściu mocy = przepaść), gramofon Rotel z wkładką Ortofon 2M Red, preamp półprzewodnikowy z korekcją pasywną .

 

Zdolność do retransmisji sygnału stereofonicznego jest ściśle powiązana z rozdzielczością na niskich poziomach sygnału, nawet na progu zakłuceń które nadal jej nie ograniczają.Zdolność do fazowej zgodnosci pomiędzy kanałami stereo wraz z zachowaniem "ciągłosci" obwiedni sygnału, jest tym elementem który bez znacznego udziału "basów" i "sopranów" powoduje przestrzenność bliską tej naturalnej.

 

Udział tych "basów " i "sopranów " jest koronnym argumentem zwolenników systemu CD.

 

Jest tylko jedna różnica. Systemy składa sie jako całość . Jeśli ktos poskładał swój system pod CD, tym samym nie oznacza że przyniesienie gramofonu pozwoli stworzyć równorzędny test. Do gramofonu stosuje się inne wzmacniacze mocy. Standardowe końcówki tranzystorowe nie "wyrabiają " z sygnałami z Vinyla. Wręcz mogą wycinać pewne zjawiska.

Sprawa wygląda jeszcze inaczej jeśli się sprwadza sygnały w studio,

 

'sly30'

. Mój znajomy producent muzyczny również. Tylko, że on wie co to jest tak na prawdę....potężne zniekształcenia fazowe.... :-)

 

Oprócz tego co powiedział twój znajomy - zniekształcenia fazowe, jest ta cała zabawa podobnie jak podglądanie przez dziurki od klucza. Sygnał w postaci elektrycznej jest tak ułomny do oryginału, że przy przekonwertowaniu na sygnał akustyczny, to pojmowanie zniekształceń fazowych jest daleko idącą sferą życzeń w studio nagraniowym. Przy tej ułomności , zniekształcenia fazowe mogą być błogosławieństwem na tak ułomny przekaz. Nieprawdaż?

 

Zapytałem Cię jak ma sie sprawa strat sygnału w technologii Vinyl do strat dla technologii CD. Pytałem czy to też jest 50%, czy 10% czy może nie ma żadnych strat do studyjnych formatów?

To jak to jest?

[sly30]

Przy okazji go zapytam. Nie znam odpowiedzi na twoje pytanie. Wiem, że straty na CD są dużo mniejsze, ale ile dokładnie to nie wiem.

 

 

 

Tak, manipulacja fazą daje iluzję przestrzeni. Ale nie jest to jakaś szczególna własność nośnika, a raczej rezultat pracy dźwiękowca i producenta nagrania. Czasami takie zabiegi stosuje sie celowo, czasami przez pomyłkę ;-). A najciekawsze jest to, że zdarza się, że całkiem osłuchani ludzie nie słyszą odwróconej polaryzacji kolumn ;-)

 

Nie chodzi o manipulcję tylko o wady nośnika. Rylec jest jeden a kanały dwa. Rylec musi przeskakiwać z jednej strony rowka na drugą i nigdy nie jest w stanie zrobić tego idealnie w tym samym czasie. Musiałby być system 2 kanały...2 niezależne rylece. Ale takiego nie ma.

Edytowane 6 Lutego 2015 przez sly30

[Terrapin]

- bezpośrednie porównanie dźwięku z winyla i z cd ukazuje wielką mizerię tego ostatniego, wszystko jest sztuczne, plastikowe, nienaturalne - od wysokich począwszy a na brzydkim basie skończywszy - generalnie nie da się tego słuchac bez uczucia rozdrażnienia i irytacji - płyta cd nie jest w stanie odtworzyc wszystkich artefaktów i niuansów naturalnego dźwięku, a bajanie o pykach i wstawaniu z kanapy, jest po prostu niepoważne - dźwiękowo między tymi nośnikami jest po prostu przepaśc...

 

Całkiem niedawno sam tak myślałem. I wypisywałem podobne rzeczy na forach ;-)

 

Ale takie podejście to raczej kwestia przyzwyczajenia do specyficznego brzmienia, preferencji kolekcjonerskich i wiary.

 

No i masteringu...

 

W audiofilskie sieci wpadłem kilka lat temu po prezentacji rewelacyjnego sprzętu analogowego. Zwariowałem, bo zachowało mi się kilka setek płyt z dawnych czasów i myślałem, źe oto czeka mnie dźwiękowa nirwana. Potem się okazało, że słuchanie w kółko tych samych płyt od bez mała 40 lat średnio mi odpowiada a podaż nowych tytułów jest prawie żadna. A na dodatek gramofon jest upierdliwy...

 

Winylowy fanatyzm przeszedł mi całkowicie po zakupie najpierw przyzwoitego CD, a potem przejściu na dobrze zgrany z resztą sprzętu DAC i komputerowe źródło. Miesiącami nie dotykałem gramofonu, rozważałem nawet jego sprzedaż. W końcu jednak wybaczyłem mu, że mnie nie zabrał prosto do nieba, kupuję sobie coraz częściej płyty analogowe i nawet ich z przyjemnością słucham ;-)

 

Spośród płyt, które mam na obu nośnikach mogę bez trudu wskazać te, które brzmią dla mnie lepiej z cyfry niż z analogu. A rozpatrując w kategoriach audiofilskich, według których największy wpływ na brzmienie ma cena detaliczna, to przecież mój "tor" cyfrowy jest parokrotnie tańszy od analogowego!

 

Bywa że winyl daje więcej frajdy. Bo kluczową sprawą okazuje się tu kwestia masteringu: z jednej strony współczesne wydania płyt CD z muzyką popularną padają ofiarą "loudness war", a z drugiej ukazują się starannie przygotowane reedycje cyfrowe starych nagrań klasyki czy jazzu i brzmią fantastycznie.

 

Słucham sporo muzyki dawnej, która bardzo rzadko jest wydawana na LP. Mam kilka wydań analogowych i te same nagrania na CD lub w plikach. W wypadku płyt np. Dunedin Consort czy Simone Kermes wolę zdecydowanie wersje cyfrowe!

 

Z drugiej strony czasem słucham jakichś rzeczy z lat 80-tych i The Cure, Joy Division czy Propaganda z czarnego placka to jest to! Ale niedawno kupiłem "Seventeen Seconds" na LP z epoki i wcale CD nie brzmi gorzej. A np. to, co zrobiono z "Thrillerem" Michaela Jacksona na jakimś niedawnym remasterze CD to mord na muzyce!

 

Jazz? Stary raczej bardziej mi "smakuje" z winyla, ale są wyjątki, np. kilka remasterowanych płyt z serii "polish jazz" na CD zostawia oryginalne wersje analogowe daleko w tyle! Nowego jazzu na LP prawie nie ma, więc kłopot z głowy: zostaje CD lub pliki.

 

Nie akceptuję dziś takiego stawianie sprawy, że albo jeden, albo drugi nośnik jest do dupy i trzeba to koniecznie udowodnić. Ale sam byłem przez chwilę winylowym neofitą, więc wiem, jak to jest.

 

Powrót winyli do łask rzeczywiście stawia CD w złym świetle, bo taki powrót do starszej technologii to w rozwoju techniki fenomen bez precedensu. Ale zwróćmy uwagę, że młode pokolenie jeśli sięga po winyl, to nie jako odtrutkę na płyty kompaktowe, tylko pliki mp3! No i winyl ma ten estetyczny i kolekcjonerski smaczek, którego CD nigdy nie miały.

 

Tyle, że ja dziś bez analogu mógłbym żyć. Bez "cyfry" już nie.

[kangie]

Masz rację.Technika DSD,była pierwotnie przeznaczona do archiwizowania analogowych taśm matek, Philips i Sony wybrały jako podstawę dla całego nowego formatu cyfrowego dźwięku.

 

Sylwek to jest walka z wiatrakami. Połowa zdeklarowanych winylowców nie ma nawet podstawowej wiedzy w temacie. Nie mówiąc o tym że nie słyszeli a może nie chcieli słyszeć porządnego odtwarzacza CD. Wolą uważać że taki nie istnieje.

 

Disco, zagram teraz tak jak Ty:

 

Sławek, to jest walka z wiatrakami. Połowa zdeklarowanych słuchaczy muzyki z płyt CD nie ma nawet podstawowej wiedzy w temacie analogu. Nie mówiąc o tym że nie słyszeli a może nie chcieli słyszeć porządnego toru gramofonowego. Wolą uważać że taki nie istnieje.

 

 

Nie chce mi się brać udział w wojenkach z Tobą tak jak było 1,5 roku temu, żeby dostać kolejnego trwałego (na 1,5 roku) bana w tym wątku. Nie wracajmy do tego. Nie ma co tego eskalować, bo ja Ciebie nie przekonam do swoich racji, a Ty mnie do swoich też nie.

 

Najważniejsza jest muzyka. U mnie jest CD, winyl. pliki, kaseta magnetofonowa CC, MD i kaseta magnetofonowa DAT.

U mnie jest podobnie i zaznaczę, że zdarza mi się kupić w miesiącu 2-5 płyt CD, nie wspominajac o winylach i plikach.

Edytowane 6 Lutego 2015 przez kangie

[Davis]

- wiem, ze do mnie pijesz, on kosztował trochę więcej, ale jak wiesz, elektronika tanieje...:)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Excel to Ty taki sprzęt używasz do porównań? Jeśli tak to nic dziwnego, że każda płyta winylowa brzmi Ci lepiej niż CD :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Przy okazji go zapytam. Nie znam odpowiedzi na twoje pytanie. Wiem, że straty na CD są dużo mniejsze, ale ile dokładnie to nie wiem.

 

 

 

Nie chodzi o manipulcję tylko o wady nośnika. Rylec jest jeden a kanały dwa. Rylec musi przeskakiwać z jednej strony rowka na drugą i nigdy nie jest w stanie zrobić tego idealnie w tym samym czasie. Musiałby być system 2 kanały...2 niezależne rylece. Ale takiego nie ma.

 

Nie ma żadnego przeskakiwania (chyba, że płyta jest uszkodzona). Igła porusza się płynnie w takt krzywizny rowka i w cewkach wkładki indukowany jest ciągły sygnał. Cewki są ustawione prostopadle do siebie. Poczytaj sobie jak to działa.

[kangie]

Excel to Ty taki sprzęt używasz do porównań? Jeśli tak to nic dziwnego, że każda płyta winylowa brzmi Ci lepiej niż CD :)

Zapytaj innych forumowiczów po drugiej strony barykady jakiego gramofonu używają w domu: jakich wkładek, ramion, jakiego napędu, jakiego pre gramofonowego, jakich kabli, ewentualnie jakich traf, że wydają wyroki w sprawie brzmienia. To działa w dwie strony.

 

Excel, będziej jutro/pojutrze na Audioflu? Będzie system za prawie bańkę.

[Less]

I będą kolumny mniejsze od monobloków, kilka razy od nich lżejsze. Wielce rozsądne zestawienie.

[sly30]

Nie ma żadnego przeskakiwania (chyba, że płyta jest uszkodzona). Igła porusza się płynnie w takt krzywizny rowka i w cewkach wkładki indukowany jest ciągły sygnał. Cewki są ustawione prostopadle do siebie. Poczytaj sobie jak to działa.

 

Chodzi o proces produkcji wzorca, tzn.glass mastera, a nie o odtwarzanie później gotowej płyty ze sklepu! To ty sobie poczytaj.

[bum1234]

Mylisz pojęcia - glass master to matryca używana w procesie tłoczenia CD i DVD.

[sly30]

No cóź, mój znajomy który produkował matryce pod vinyle przez ponad 30 lat jest innego zdania.... :-) może się mu tylko zdawało, a może był wtedy...chory... :-) tak czy inaczej, zwał jak zwał, on pokryty nicklem jeśli dobrze pamietam, wzorzec vinylowy nazywał Glassmaster. Może jest tak, że ogólnie każdy wzornik nazywają Glassmaster, tyle że inaczej wyglada ten pod CD, a inaczej ten pod Vinyl. Ale nie nazwa jest ważna tylko sposób przeniesienia dźwięku na ową matrycę przy pomocy rylca.

Edytowane 6 Lutego 2015 przez sly30

[bum1234]

Widać źle go zrozumiałeś.

 

Pamięć bywa zawodna.

[sly30]

Ty zawsze wiesz lepiej. Ciekawe, szczególnie zważywszy twoje doświadczenie w audio.... :-) wiem co mi powiedział. W kwestii nazwy nie ma opcji, że źle zrozumiałem. Podobnie jak w kwestii powstawania zniekształceń fazowych na wzorniku do vinyli.

[bum1234]

Zapewne chodziło mu o DMM, czyli direct metal mastering.

[sly30]

O tym też mówił. Opisałem to w poście zaraz po rozmowie z nim. Poszukaj. Nie pamietam nr postu, ale w tym wątku.

[bum1234]

Musiałbym z nim bezpośrednio porozmawiać, bo twoje opisy dość często mijają się z prawdą.

[sly30]

Skoro wiesz lepiej. Pisz co chcesz.

[kangie]

DMM to rycie rylcem w dysku z miedzi. Nacinanie rylcem lakierowanej powierzchni dysku jest w tradycyjnej "gorszej" jakościowo metodzie.

[Bacek]

Rylec jest jeden a kanały dwa. Rylec musi przeskakiwać z jednej strony rowka na drugą i nigdy nie jest w stanie zrobić tego idealnie w tym samym czasie.

 

Chyba mylisz sposób zapisu mono ze stereo. W stereo nie ma stron rowka w rozumieniu takim jak ściany kanionu. "Strony rowka" są ustawione do siebie pod kątem 90 stopni. Ruch głowicy w płaszczyźnie jednej strony nacina tylko ją, ruch w płaszczyźnie drugiej strony nacina tą drugą. Ruch w obydwu nacina obydwa, nie ma tu przeskakiwania pomiędzy ściankami.

[purple2]

O tym też mówił. Opisałem to w poście zaraz po rozmowie z nim. Poszukaj. Nie pamietam nr postu, ale w tym wątku.

Sly, nie ma dobrych odtwarzaczy cd nie dlatego, że producenci się nie przykładają do roboty ale dlatego, że format cd nie nadaje się do reprodukcji dźwięku, z powodu wysokich zniekształceń TIM, które zdecydowanie bardziej wpływają na subiektywny odbiór dźwięku przez człowieka niż thd i szumy, o czym mówi światowego formatu, wybitny polski elektroakustyk prof. Kulka, uchyl rombka tajemnicy, kim jest Twój expert na którego się powolujesz co chwila, a którego istnienie zakwestionowałem?