DSD i hardware - przełom?

[marekzawa]

Muzyka w formacie DSD brzmi znacznie lepiej niż odpowiednik CD ;-)

Przetestowałem.

Mimo, że nie mam DAC DSD to mój M2TECH Young odtwarza pliki DXD i dzięki konwersji przez Jriver DSD->DXD mogłem cieszyć się jakością DSD.

Brzmienie jest gładkie, aksamitne, pozbawione agresji i brudów. Nie ma znaczenia jaki repertuar - wszystko brzmi lepiej. Analogowo. Myślę, że format DSD może zastąpić wreszcie analog ;-) Odważne twierdzenia ale zdroworozsądkowe. Setup DSD jest tańszy niż setup analogowy a brzmienie jest porównywalne a do tego pozbawione wad analogu.

 

Problem w tym że po konwersji przez JRiver to już nie jest DSD , tylko gęsty PCM

Zatem wychwalasz format , którego nie słuchałeś :)

[daro-driver]

SLY chyba wie lepiej, ma lepsze uszy ... bynajmniej na avatarze ! :) :) :)

No i sprzęt ma lepszy ... znaczy ten do grania. :) I sie nie KUĆ ! :)

 

 

Sorry że nie na temat ale się zdrowo uśmiałem,pivko dla kolegi bodex.

[Piopio]

Problem w tym że po konwersji przez JRiver to już nie jest DSD , tylko gęsty PCM<br />Zatem wychwalasz format , którego nie słuchałeś :)

Czy format DSD aż tak bardzo różni się w brzmieniu od DXD ?

84% produkcji SACD/DSD powstało z DXD.

Zresztą żeby obrobić materiał DSD i tak trzeba go konwertować do DXD a potem z powrotem.

Zakładam, że to konwersja bezstratna ;-)

Nawet jeśli są różnice w brzmieniu to chyba minimalne. Na granicy percepcji.

Za to różnice pomiędzy 16bit/44kHz a DXD(DSD) są przeogromne.

[misiomor]

Zresztą żeby obrobić materiał DSD i tak trzeba go konwertować do DXD a potem z powrotem.

Zakładam, że to konwersja bezstratna ;-)

Konwersja z DXD do DSD jest jak najbardziej stratna - potrzebne jest bardzo silne kształtowanie szumów kwantyzacji, a szum po tej operacji jest ogromny przy 100kHz i spory przy 20kHz. DXD sam z siebie jest czysty aż do swojego Nyquista przy 176.4kHz, oczywiście pod warunkiem że nie był robiony z nagrania DSD.

[BoDeX]

Zresztą żeby obrobić materiał DSD i tak trzeba go konwertować do DXD a potem z powrotem.

 

Nie, nie - nagranie i obróbka wykonywana jest w domenie DXD, gotowiec jest konwertowany do DSD :)

[Piopio]

Nie, nie - nagranie i obróbka wykonywana jest w domenie DXD, gotowiec jest konwertowany do DSD :)

No tak, to logiczne.

To skoro pierwotnym formatem jest DXD to DSD nie może brzmieć lepiej niż źródło. Chyba, że konwersja dodaje coś od siebie ;-)

[misiomor]

Dodaje - ogromny szum na bliskich ultradźwiękach.

[BoDeX]

skoro pierwotnym formatem jest DXD to DSD nie może brzmieć lepiej niż źródło

 

- DXD to ogromna objętość - nowy nośnik, nowe niebieskie playery ( ew. BD )

- konwersja do DSD pozwala przenieść szum kwantyzacji PCM (itp) bardzo wysoko i tam go ukatrupić ! :)

 

tyle teoria ...

[misiomor]

- konwersja do DSD pozwala przenieść szum kwantyzacji PCM (itp) bardzo wysoko i tam go ukatrupić ! :)

Absolutna nieprawda. Szum kwantyzacji PCM w pasmie słyszalnym zostaje gdzie był. Kształtowany jest tylko szum związany z re-kwantyzacją sygnału PCM do 1-bit. Zresztą o ogromnej wartości, skoro ten 1-bit odpowiada poziomowi mniej więcej +6dBfs a więc błąd kwantyzacji jest jak przy ciężkim przesterze.

 

PS. Przykład obrazujący o co chodzi.

 

Mamy sygnał -102dBfs i kwantujemy go PCM 16-bit bez ditheru. Oczywiście sygnał całkowicie zginie, po stronie cyfrowej dostaniemy ciąg samych zer. Szum kwantyzacji jest w tym przypadku równy sygnałowi próbkowanemu, tylko w przeciwfazie.

 

Możemy sobie teraz brać ten ciąg samych zer, i przeprowadzać dowolne operacje kształtowania szumów kwantyzacji, ale oryginalnego sygnału w żaden sposób nie odtworzymy na podstawie PCM-a. Tak więc szum kwantyzacji tegoż zostanie w zapisie cyfrowym in saecula saeculorum.

[J@rek]

Absolutna nieprawda. Szum kwantyzacji PCM w pasmie słyszalnym zostaje gdzie był.

 

Absolutna nieprawda. Mama sporo płyt SACD (głównie klasyka) i nic nie szumi. Powaga.

[misiomor]

>> J@rek

 

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Czy napisałem gdzieś że szum kwantyzacji PCM 16-bit i więcej jest słyszalny? To kol. BoDeX chce z nim walczyć, niestety całkowicie bezskutecznie, jak to chyba wykazałem prostym przykładem.

[jar1]

>> J@rek

 

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Czy napisałem gdzieś że szum kwantyzacji PCM 16-bit i więcej jest słyszalny? To kol. BoDeX chce z nim walczyć, niestety całkowicie bezskutecznie, jak to chyba wykazałem prostym przykładem.

Jednak napisałeś ;)

...Szum kwantyzacji PCM w pasmie słyszalnym zostaje gdzie był...

 

Ale nie zmienia to istoty sprawy.

[misiomor]

Jednak napisałeś ;)

Gdzie?

Ale nie zmienia to istoty sprawy.

Odpowiadałem na nieprawdziwe twierdzenie że konwersja do DSD w cudowny sposób usuwa szum kwantyzacji obecny w konwertowanym strumieniu PCM. Nie usuwa, informacji straconej w procesie kwantyzacji nie da się odtworzyć w żaden sposób.

[Piopio]

Format DSD jest obecnie najlepszy.

DAC bez DSD już się nie liczy.

DSD to nowy, dynamiczny trend w świecie audio. Każdy chce to (DAC i pliki) mieć.

Tylko muzyki w tym formacie jak na lekarstwo ...

 

Dzięki DSD materializuje się żart o audiofilu co ma kilka płyt ;-) Za to może je odtwarzać w najwyższej jakości !!! ;-)

[jar1]

Gdzie?

 

Odpowiadałem na nieprawdziwe twierdzenie że konwersja do DSD w cudowny sposób usuwa szum kwantyzacji obecny w konwertowanym strumieniu PCM. Nie usuwa, informacji straconej w procesie kwantyzacji nie da się odtworzyć w żaden sposób.

Czyli mam rozumieć, ze szum kwantyzacji w paśmie słyszalnym jest niesłyszalny?

 

Format DSD jest obecnie najlepszy.

DAC bez DSD już się nie liczy.

DSD to nowy, dynamiczny trend w świecie audio. Każdy chce to (DAC i pliki) mieć.

Tylko muzyki w tym formacie jak na lekarstwo ...

 

Dzięki DSD materializuje się żart o audiofilu co ma kilka płyt ;-) Za to może je odtwarzać w najwyższej jakości !!! ;-)

A świstak...

[misiomor]

Format DSD jest obecnie najlepszy.

To zależy w jakim sensie.

 

Od strony techniczno - sygnałowej jest niestety beznadziejny, zwłaszcza w postaci 1-bit, 2.8224MHz. Taka rozdzielczość przetworników CA sigma-delta została uznana za niewystarczającą bardzo dawno temu, w czasach pierwszych 1-bitowych odtwarzaczy CD - które bardzo szybko przeszły na częstotliwości pracy ponad 10MHz a w dalszej perspektywie na modulatory wielobitowe.

 

Oczywiście ta "beznadzieja" jest względna - generalnie trudno dziś usłyszeć bezpośrednio szum kwantyzacji formatów cyfrowych, łącznie ze starym poczciwym CD.

 

To że jak na razie DSD jest robione przez niszowe wytwórnie - które na loudness war i tak nie wygrają z potentatami, więc głośno krzyczą jak to oni właśnie inwestują w nagrania "czyste" - maskuje kwestie techniczne.

 

Czyli mam rozumieć, ze szum kwantyzacji w paśmie słyszalnym jest niesłyszalny?

W komorze ciszy ów szum będzie słyszalny - w końcu 96dB dynamiki formatu CD to mniej niż 120dB rozpiętości próg słyszenia - próg bólu.

 

Jednak znaczenie słowa "słyszalny" w kontekście forumowych dyskusji jest inne, zbliżone do "mający znaczenie dla jakości dźwięku hi-fi" - i tutaj mamy warunki znacznie gorsze dla słyszalności owego szumu. Po pierwsze nikt nie ma komory bezechowej - szum wiatru wokół budynku, ruch uliczny, szum wymuszonego obiegu wody w kaloryferach, lodówka, brum sieciowy itd. - to jest typowe środowisko odsłuchowe. Trudno uzyskać pomieszczenie cichsze niż 25dB - co w połączeniu z 96dB dynamiką CD daje nam w sam raz próg bólu. A do tego mamy przecież jeszcze maskowanie szumu kwantyzacji muzyką, niedoskonałościami DAC'a niezależnymi od rozdzielczości otrzymywanego strumienia danych, ditherem itd.

[sly30]

Czyżby DSD to pic na wodę? Pojawia się coraz więcej głosów że DSD nie jest warte zawracania sobie głowy:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BoDeX]

Czyżby DSD to pic na wodę?

Pojawia się coraz więcej głosów że DSD nie jest warte zawracania sobie głowy.

 

Dosyć to dziwne, ponieważ z DSD masz do czynienia od lat korzystając z płyt SACD !

Dziwnie więc się czyta opinię, że z płyt SACD jest cacy, a z pliku (to samo!) już jest beee ...

Wysyp urządzeń "czytających" pliki DSD rozpoczął się dopiero po ZŁAMANIU ZABEZPIECZEŃ SACD !!!

W ten oto sposób motorem napędzającym ten "boom" jest ... nielegalny dostęp do treści. Taką motywację

przedstawił producent LUMINA, który starał się szybko zareagować na zaistniałą sytuację - taka jest prawda.

Aktualnie istnieje możliwość dystrybucji materiału DXD na pojemnych nośnikach (50GB), ale na przełomie

wieków taki nośnik był poza zasięgiem ( płyta SACD to 3- 5GB ) stąd pomysł aby to jakoś skonwertować.

[sly30]

Pisałem o tym juź wiele razy że wg mnie na topowych sprzętach różnice miedzy SACD a dobrymi wydaniami CD są pomijane i nieistotne. Nigdy nie pisałem że SACD jest złe ale teź nie jest lepsze.

[moreno1973]

Czyżby DSD to pic na wodę? Pojawia się coraz więcej głosów że DSD nie jest warte zawracania sobie głowy:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dla mnie to jakiś pic na wodę to owo porówanie... jakieś stare nagrania sprzed 50 lat?

 

Aby porównać jakość należy posłuchać na tym samy sprzęcie obecnych realizacji zapisanych w róznych formatach plików. FLAC, DSD, DXD. Panowie z 2L to umożliwiają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ayre własnie wprowadziło do sprzedaży jeden ze swoich słynniejszych produktów w wersji obsługującej DSD64.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[triode]

nie wiem czy to nowość,wypatrzyłem na ebayu takiego grajka:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

DSD->DXD w wykonaniu Jriver i M2TECH Young to jakieś nieporozumienie ...

To samo puszczone jako z Jriver jako DSD na Auralic VEGA brzmi o klasę lepiej, żeby o klasę ...

Teraz dopiero mogłem rozkoszować się brzmieniem nowego formatu ...

Gra zdecydowanie warta świeczki.

Taki DAC jak Auralic VEGA + pliki DSD to granie do niedawna niemożliwe do osiągniecia poza bardzo drogimi High-Endowymi systemami ...

Idą dobre czasy dla miłośników dobrego brzmienia ;-)

 

pozdrawiam

[marekzawa]

Muzyka w formacie DSD brzmi znacznie lepiej niż odpowiednik CD ;-)

Przetestowałem.

Mimo, że nie mam DAC DSD to mój M2TECH Young odtwarza pliki DXD i dzięki konwersji przez Jriver DSD->DXD mogłem cieszyć się jakością DSD.

Brzmienie jest gładkie, aksamitne, pozbawione agresji i brudów. Nie ma znaczenia jaki repertuar - wszystko brzmi lepiej.

DSD->DXD w wykonaniu Jriver i M2TECH Young to jakieś nieporozumienie ...

 

Z której strony wiały wiatry ?

 

pliki DSD to granie do niedawna niemożliwe do osiągniecia

DSD to nowość ?

[Piopio]

Po prostu DSD odtwarzane natywnie brzmi jeszcze lepiej niż moje wcześniejsze próby odtwarzania.

 

SACD to żadna nowość. Miałem kiedyś MF SACD i byłem zachwycony brzmieniem.

Jednak SACD nigdy nie stało się tak popularne jakby mogło.

Teraz dzięki plikom można łatwiej się cieszyć tą jakością. I taniej. Dobre odtwarzacze SACD zawsze były drogie.

[marekzawa]

Ile albumów masz w formacie DSD ?

Jednak SACD nigdy nie stało się tak popularne jakby mogło.

Rynek zweryfikował SACD :)

[J@rek]

Rynek zweryfikował SACD :)

 

ach ten rynek, jaki on mądry ....

[misiomor]

Ja trochę rozumiem żal zwolenników SACD że ten format poniósł porażkę. Ze wszystkich do tej pory zrobionych zabezpieczeń przed kopiowaniem trzymał się najdłużej. A wszyscy wiemy jaka jest dziś sytuacja przemysłu fonograficznego za sprawą niezwykłej wręcz łatwości i taniości kopiowania, więc zrozumiały jest gniew tych którzy sami uczciwie kupują płyty, a ofertę dostają nader kiepską.

 

Pytanie czy plikowe DSD ma szansę odwrócić ten trend. Wydaje mi się że nie. Nawet gdyby dali radę wylansować standard DSD512 a więc 22.5792MHz, na 74 min muzyki potrzeba będzie minimalnie poniżej 24GB nośnika - w sam raz na jednowarstwową płytę Blu-ray. Tak więc gdyby jakimś cudem się przyjął, ten standard wyłącznie utrudni życie posiadaczom serwerów, kopiowanie będzie nadal możliwe tyle że na nośnik fizyczny.

 

Oczywiście kompresja do FLAC, 24/88.2 przykładowo, będzie do zrobienia, i o ile fachowiec jest się w stanie nauczyć odróżniania mp3 od PCM - jak mechanik na słuch wyłapujący co jest nie tak w silniku, o tyle słabo widzę obiektywnie weryfikowalną słyszalność konwersji DSD512 do PCM 24/88.2.

 

Tęsknota za SACD i dobre skojarzenia z nim są tym bardziej zrozumiałe, jako że następne w kolejce zabezpieczenie a więc Cinavia, nieodwracalnie degraduje jakość dźwięku do poziomu mp3 bez mała. Z drugiej strony nie-kopiowalne SACD miało wadę w postaci braku możliwości weryfikacji czy na płycie nie pojawiły się błędy wskutek degradacji nośnika z czasem i naświetleniem.

[bogdan_]

Moim zdaniem na dobrym odtwarzaczu SACD i szybkim wzmacniaczu o płytkiej pętli sprzężenia zwrotnego te stosunkowo niewielkie szumy ultradźwiękowe w niczym nie przeszkadzają bo dźwięk z dobrego SACD bardziej przypomina ten analogowy z dobrego gramofonu niż ze zwykłego CD. Owszem mam kilkadziesiat plyt SHM-SACD ktore troche szumią jak magnetofon studyjny ale przyjemniej się ich słucha bo materiał nie jest poddawany żadnej obróbce podczas masteringu . PCM 24/88.2 jest lepsze od SACD jednak jak zrobimy z DSD plik 24/88.2 przy pomocy foobara to gra gorzej niż nie przerabiane SACD.

[BoDeX]

następne w kolejce zabezpieczenie - Cinavia, nieodwracalnie degraduje jakość dźwięku do poziomu mp3 bez mała.

 

Myślę, że to mocne nadużycie ... :)

 

Czy miałeś w praktyce do czynienia z takim zabezpieczeniem na płycie i współpracującym sprzęcie ?

 

Działanie CINAVII , według mojej pobieżnej wiedzy, w zastosowaniach audio/video na nośnikach (nie w kinie)

jest przezroczyste dla toru, gdyż klucz zawarty na płycie umieszczony jest "poza" wrażliwymi danymi i ponadto

ma on objętość kilkuset bajtów, które wyławiane są ze strumienia w okresie kilku minut odtwarzania, po czym

następuje reakcja urządzenia i zatrzymanie odtwarzania. Reszta to marketingowe zastraszanie o skuteczności.

Porównywanie do zdegradowanego MP3 to mocne nadużycie. :)

[misiomor]

>> Bogdan_

 

One nie są takie niewielkie, to co się dzieje w okolicach 120kHz, gdzie wzmacniacz prawie nie ma sprzężenia zwrotnego, woła o pomstę do nieba. Przecież testowanie wzmacniaczy pod kątem intermodulacji robi się sygnałem 19kHz + 20kHz - i dopiero lekkie oszustwo w postaci dwubiegunowej kompensacji pozwala osiągnąć tam jako-takie sprzężenie zwrotne, kosztem fazowej "jazdy po bandzie" powyżej.

 

Dla mnie najlepszą ilustracją wredności sygnałowej DSD jest fakt, że na jedną próbkę CD, mogącą przybrać 65536 różnych wartości, przypadają 64 1-bitowe próbki DSD, co daje tylko 65 możliwych wartości ich średniej bądź sumy.

 

Działanie CINAVII , według mojej pobieżnej wiedzy, w zastosowaniach audio/video na nośnikach (nie w kinie)

jest przezroczyste dla toru, gdyż klucz zawarty na płycie umieszczony jest "poza" wrażliwymi danymi i ponadto

ma on objętość kilkuset bajtów, które wyławiane są ze strumienia w okresie kilku minut odtwarzania, po czym

następuje reakcja urządzenia i zatrzymanie odtwarzania. Reszta to marketingowe zastraszanie o skuteczności.

Porównywanie do zdegradowanego MP3 to mocne nadużycie. :)

Jużeśmy o tym dyskutowali. Powtarzam zatem - dane klucza Cinavia są bardzo głęboko wplecione w sygnał użyteczny, inaczej łatwo byłoby je usunąć. A tymczasem klucz ma za zadanie przetrwać nawet kompresję i dekompresję mp3 albo przejście przez głośnik i mikrofon - w obu przypadkach nie ma żadnych "danych subkanałowych".

 

Działa to na zasadzie fazowego przesuwania naturalnych harmonicznych względem ich tonu podstawowego. O ile sam all-pass służący do takich rzeczy jest raczej niesłyszalny, problemy pojawiają się kiedy bit danych klucza się zmienia, a więc i parametry tego all-pass'a muszą się zmienić. Towarzyszy temu szum jak najbardziej amplitudowy a nie tylko fazowy.

 

Analogie z mp3 są daleko idące - działanie na blokach danych, problemy z łączeniem bloków, wreszcie zdolność przetrwania kompresji i dekompresji mp3.

 

PS. Marketingowe to są zapewnienia o sygnałowej nieszkodliwości tego zabezpieczenia - i niestety niektórzy się na to łapią jak widać.