PALENIE ZABIJA - fakty i mity

[romekjagoda]

No odniosłem i co teraz? Coś się gdzieś nie zgadza?

Na ileś tam tysięcy palących ofiar raka płuc ok. 1/8 stanowiły kobiety. Koniec.

Jaki z tego wniosek według Ciebie wynika?

 

No na pewno nie taki jak Ty napisałeś:

Z tych danych na przykład wynika, że sam fakt bycia mężczyzną powoduje ośmiokrotny wzrost ryzyka ...

 

I o tym właśnie piszę: najpierw wyciągasz bezpodstawne wnioski, potem twierdzisz, że żadnych wniosków wyciągnąć z tych statystyk nie można.

 

W każdym bądź razie rozumiem, że te dane nadal Cię nie przekonują, że palenie zwiększa ryzyko raka i jest odpowiedzialne za gros zachorowań na raka płuc? Podobnie jak nie przekonują Cię dane z UK które podałem.

[parantulla]

W każdym bądź razie rozumiem, że te dane nadal Cię nie przekonują, że palenie zwiększa ryzyko raka i jest odpowiedzialne za gros zachorowań na raka płuc?

Absolutnie. A Ciebie przekonują?

Z tych danych wynika tylko tyle, że na raka płuc umiera więcej palących mężczyzn niż palących kobiet.

Nic tam nie ma o zwiększaniu ryzyka ani o odpowiedzialności, dlatego pozwolę sobie pozostać nieprzekonany :)

[electro]

 

Nic tam nie ma o zwiększaniu ryzyka ani o odpowiedzialności, dlatego pozwolę sobie pozostać nieprzekonany :)

tutaj podaję ciekawe badanie na grupach wykształconych [zyjacych w o wiele lepszych warunkach na przestrzeni lat niz statystyczny polski palacz] palaczy, w razie niezrozumienia czegos postaram sie odpowiedziec na pytania w wolnym czasie, jednak zrozumienie podstaw statystyki zajmuje laikom zwykle troche czasu, tutaj jednak jest wszystko bardzo przystepnie wyjasnione , skomentowane i streszczone. W najwiekszym skrocie argument , ze stryjek Zenek nie palil i zmarl w wieku 50 lat, a ciotka Gienka palila 3 paczki dziennie i dozyla 85 ciu ma małe znaczenie z uwagi na niewielka grupę badanych:), w sumie ma wartosc anegdotyczna tylko.

Na temat myslenia typu Parantulla nawet wypowiedzial sie Julian Tuwim:

 

'Znam 94-letniego starca, który całe życie pił, dziś jeszcze pije i jest zdrów jak ryba. Brat jego natomiast nie brał nigdy kropli do ust i umarł, mając dwa lata. '

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Z tych danych wynika tylko tyle, że na raka płuc umiera więcej palących mężczyzn niż palących kobiet.

 

Udowadniasz, że jednak nie rozumiesz podstawowej różnicy miedzy liczbami bezwzględnymi, a procentami. Sorry, ale nie podejmuję się dalszego wyjaśniania tego.

[mamel]

mamel w liczbach bezwzględnych jara bez zająknięcia 55 lat (słownie tyle właśnie)

ojca gdyby astma wcześniej nie dopadła, jarałby do 90-ki

młode mamela nie jarają, nie ćpają, za to przy kompach po xx godz. dziennie, byle zawieje to tragedia, kondycja paralityka

i co? ano właśnie, w buty włożyć wszystkie statystyki

[electro]

mamel w liczbach bezwzględnych jara bez zająknięcia 55 lat (słownie tyle właśnie)

ojca gdyby astma wcześniej nie dopadła, jarałby do 90-ki

młode mamela nie jarają, nie ćpają, za to przy kompach po xx godz. dziennie, byle zawieje to tragedia, kondycja paralityka

i co? ano właśnie, w buty włożyć wszystkie statystyki

w statystyce jest np. 1000 czy 100000 mamelów z różnych miast i wsi, na tym to polega, dlatego wiedza przeszła z poziomu 'powiedział mamel mamelowi' na pozycję tzw. medycyny opartej na faktach, ale widzę , ze Tuwim był genialny:) i ciągle wracamy do tego samego....

 

'Znam 94-letniego starca, który całe życie pił, dziś jeszcze pije i jest zdrów jak ryba. Brat jego natomiast nie brał nigdy kropli do ust i umarł, mając dwa lata. '

[Gość Cadam]

"Nigdy w historii matematyki tak wielu nie popełniało tak licznych błędów w tak niewielu zastosowaniach. To parafraza wypowiedzi Winstona Churchilla (w brytyjskim parlamencie 20 sierpnia 1940 roku), ale tutaj chodzi o statystykę. Dlaczego?

• Zdecydowana większość ludzi korzystających z metod statystycznych to specjaliści w zupełnie innych dziedzinach, względem których statystyka pełni rolę służebną.
  
• Klasyczna teoria statystyki powstawała ponad pół wieku temu i z braku podówczas komputerów opiera się na zaawansowanych metodach analitycznych (czytaj: długich i skomplikowanych wzorach) oraz koniecznych do ich wyprowadzenia założeniach, nie zawsze spełnianych w praktyce.
  
• Próba wyjaśnienia tej złożonej teorii na kursie lub w podręczniku dla nie-statystyków kończy się zwykle katalogiem przepisów kiedy stosować który test. Niestety, żaden katalog nie uwzględni wszystkich przypadków, z którymi możemy mieć do czynienia, i nie zastąpi zrozumienia podstaw. Na przykład studium 50 artykułów w najbardziej prestiżowym czasopiśmie medycznym (New England Journal of Medicine), w których wykorzystano do analizy wyników test t wykazało, że w ponad połowie z nich użycie tego testu było nieprawidłowe — cytat za książką Juliana L. Simona „The Philosophy and Practice of Resampling Statistics".
  
• Główną konsekwencją rozpowszechnienia komputerów jest ułatwienie dostępu do tych skomplikowanych metod: z wczytaniem danych do specjalizowanego pakietu statystycznego jakoś sobie poradzimy, potem tylko trzeba „doklikać się” do jakiegoś testu i... komputer zawsze „wyrzuci” jakiś wynik. Ale komputer nie przyjmie odpowiedzialności za dobór metody do problemu i poprawne sformułowanie hipotezy. "
  

http://brain.fuw.edu.pl/edu/STAT:Wst%C4%99p

[romekjagoda]

młode mamela nie jarają, nie ćpają, za to przy kompach po xx godz. dziennie, byle zawieje to tragedia, kondycja paralityka

i co? ano właśnie, w buty włożyć wszystkie statystyki

 

Słabe geny widać ;))))))))))

 

"Nigdy w historii matematyki tak wielu nie popełniało tak licznych błędów w tak niewielu zastosowaniach. To parafraza wypowiedzi Winstona Churchilla (w brytyjskim parlamencie 20 sierpnia 1940 roku), ale tutaj chodzi o statystykę. Dlaczego?

• Zdecydowana większość ludzi korzystających z metod statystycznych to specjaliści w zupełnie innych dziedzinach, względem których statystyka pełni rolę służebną.
  
• Klasyczna teoria statystyki powstawała ponad pół wieku temu i z braku podówczas komputerów opiera się na zaawansowanych metodach analitycznych (czytaj: długich i skomplikowanych wzorach) oraz koniecznych do ich wyprowadzenia założeniach, nie zawsze spełnianych w praktyce.
  
• Próba wyjaśnienia tej złożonej teorii na kursie lub w podręczniku dla nie-statystyków kończy się zwykle katalogiem przepisów kiedy stosować który test. Niestety, żaden katalog nie uwzględni wszystkich przypadków, z którymi możemy mieć do czynienia, i nie zastąpi zrozumienia podstaw. Na przykład studium 50 artykułów w najbardziej prestiżowym czasopiśmie medycznym (

  Ukryta Zawartość

  Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
  Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ), w których wykorzystano do analizy wyników test t wykazało, że w ponad połowie z nich użycie tego testu było nieprawidłowe — cytat za książką

  Ukryta Zawartość

  Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
  Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .
  
• Główną konsekwencją rozpowszechnienia komputerów jest ułatwienie dostępu do tych skomplikowanych metod: z wczytaniem danych do specjalizowanego pakietu statystycznego jakoś sobie poradzimy, potem tylko trzeba „doklikać się” do jakiegoś testu i... komputer zawsze „wyrzuci” jakiś wynik. Ale komputer nie przyjmie odpowiedzialności za dobór metody do problemu i poprawne sformułowanie hipotezy. "
  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

To tyż prawdo. Niemniej mając dostęp nawet do SPSS albo Stata, jak nie wiesz co chcesz zbadać to sobie nie poradzisz. Trzeba miec przynajmniej podstawy statystyki, rozumieć co to jest grupa kontrolna, korelacja, mediana, decyle, etc. To nie są intuicyjne pojęcia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Risto]

Trzeba miec przynajmniej podstawy statystyki, rozumieć co to jest grupa kontrolna, korelacja, mediana, decyle, etc. To nie są intuicyjne pojęcia.

...... dominanta , kwantyle:) Przypomina mi się coś ze studiów, ale to własnie pojęcia stosunkowo intuicyjne.

A jak już jesteśmy w zagadnieniach statystycznych i wykresach to mnie interesuje ilu palaczy /statystycznie rzecz biorąc, może być mediana/ rzuciło palenie po przeczytaniu jakiegokolwiek lub wszystkich możliwych statystyk dotyczących palaczy, śmiertelności etc. ? Coś mnie się wydaje że tutaj trzeba albo zwyczajnie można operować dominantą.:)

[electro]

Palacze nawet jak umierają na te wszystkie choroby co to niby ich nie zabijają to różnie sobie tłumaczą to , że chorują na własne życzenie- myśle, ze bardzo głupio np. przyznac sie przed samym soba , ze gdyby nie jaranie przez pół życia to 'bandyci w białych kitlach' nie wycieliby mi krtani i bym normalnie rozmawiał , a nie pocharkiwał.

Edukacja na pewno ma znaczenie, taką orkę na ugorze np. profesor Zatoński uprawia. Żniwo nikotynizmu jest coby tu nie gadac ogromne i ta częsc pacjentów po prostu słabo korzysta z postępu nauki, zwiększenia sredniej życia itd.

To, ze wiekszosc wypowiadających się w wątku nie ma pojęcia o statystyce, rachunku prawdopodobieństwa itd. nie dziwi mnie. To samo dotyczy watków związanych z psychoakustyką itd. Rzeczy nie do przejscia dla pseudointeligenta. Będzie niestety jeszcze gorzej bo wchodzimy w czasy kiedy każdy 'ma' maturę, a prawie każdy 'studiuje'. Robi się tej młodzieży ogromną krzywdę.

[Grzegorz7]

w statystyce jest np. 1000 czy 100000 mamelów z różnych miast i wsi, na tym to polega, dlatego wiedza przeszła z poziomu 'powiedział mamel mamelowi' na pozycję tzw. medycyny opartej na faktach, ale widzę , ze Tuwim był genialny:) i ciągle wracamy do tego samego....

Najgorsze, że mamel ma tu zamiar pisać do dziewięćdziesiątki...

Oczywiście zdrowia mu jak najbardziej życzę.

 

'Znam 94-letniego starca, który całe życie pił, dziś jeszcze pije i jest zdrów jak ryba. Brat jego natomiast nie brał nigdy kropli do ust i umarł, mając dwa lata. '

Trochę mi to przypomina pytania... dlaczego Pan Bóg zabiera do siebie dzieci.

Może pan Bóg nie chce aby mu smrodzono w niebie...?

[mamel]

Najgorsze, że mamel ma tu zamiar pisać do dziewięćdziesiątki...

Oczywiście zdrowia mu jak najbardziej życzę.

oj! dziękuję Ci Dobrodzieju

jeszcze byś mi pożyczył, bym do samego mojego smrodliwego końca rozróżniał jak dziś, 300B od 2A3 nie tyko po wyglądzie :)

[Less]

Palacze nawet jak umierają na te wszystkie choroby co to niby ich nie zabijają to różnie sobie tłumaczą to , że chorują na własne życzenie- myśle, ze bardzo głupio np. przyznac sie przed samym soba , ze gdyby nie jaranie przez pół życia to 'bandyci w białych kitlach' nie wycieliby mi krtani i bym normalnie rozmawiał , a nie pocharkiwał.

W tym kontekście zdumiewająca jest duża liczba palących lekarzy i lekarek.

 

A propo lekarek. Zaplątałem się na konferencję lekarzy, gdzie usłyszałem, że statystyczna polska lekarka umiera sporo wcześniej niż statystyczna Polka.

Lekarko ulecz się sama? Czy może faktycznie trzeba mieć dystans do oficjalnego leczenia?

[Grzegorz7]

No przecież sam dałeś odpowiedź:

 

W tym kontekście zdumiewająca jest duża liczba palących lekarzy i lekarek.

[parantulla]

Udowadniasz, że jednak nie rozumiesz podstawowej różnicy miedzy liczbami bezwzględnymi, a procentami. Sorry, ale nie podejmuję się dalszego wyjaśniania tego.

No bez przesady, a co tutaj jest takiego trudnego do zrozumienia?

Z powodu nowotworów złośliwych wynikających z palenia tytoniu w latach 90-94 zmarło ogółem 25.000 osób

z czego 22.000 stanowili mężczyźni, a 3.000 stanowiły kobiety. Koniec.

Co mam jeszcze z tego zrozumieć i co do tego ma różnica między liczbami bezwzględnymi, a procentami?

Zamiast dzielić włos na czworo może lepiej byś teraz wkleił wykres umieralności z powodu nowotworów złośliwych

wśród osób, które nigdy nie paliły, ale za to na przykład chodziły do kościoła w każdą niedzielę o ósmej rano?

 

Założymy się, że wynik będzie dokładnie identyczny?

[Grzegorz7]

Eeee.

Medytacja poprawia parametry zdrowia.

Chyba, że modlą się nieszczerze...

[mamel]

wędzenie świetnie konserwuje, szczerze :))

[czester15.30]

[Grzegorz7]

 

A jeszcze do tego starzy oszukują dzieciaki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Zamiast dzielić włos na czworo może lepiej byś teraz wkleił wykres umieralności z powodu nowotworów złośliwych

wśród osób, które nigdy nie paliły, ale za to na przykład chodziły do kościoła w każdą niedzielę o ósmej rano?

 

Założymy się, że wynik będzie dokładnie identyczny?

 

Parantulla, aby badać związek przyczynowo-stkutkowy trzeba najpierw skonstruować hipotezę, która na podstawie wcześniejszych badań, a także zwykłej logiki da się obronić. Dlatego skoro zachęcasz do takiego badania wyjaśnij jakie zjawisko chcesz badać i gdzie widzisz czynnik kancerogenny w chodzeniu do kośioła w każdą niedzielę o ósmej rano? Gdzie upatrujesz zależność, którą chcesz badać statystycznie?

 

Sorry, że to napiszę, ale próbujesz błaznować. Do pewnego momentu, to może być zabawne dla niektórych, ale w pewnej chwili staje się to po prostu uwłaczające inteligencji. Ja rozumiem Twój zabieg - chodzi o trywializację problemu, ośmieszenie statystyki jako nauki zupełnie nieprzydatnej do niczego, a do badań nad rakiem już szczególnie. Otóż zmartwię Cię, bo jednak większość świata nauki uznaje statystykę jako pełnoprawną naukę i metodę badań ogólnie oraz szczególnie w przypadku badań nad rakiem.

[mamel]

większość świata nauki uznaje statystykę jako pełnoprawną naukę i metodę badań ogólnie oraz szczególnie w przypadku badań nad rakiem.

większość "świata nauki" pracuje na rzecz napędzania kasy koncernom, to jak ma nie szanować statystki

pomijając fałszowanie bądź zatajanie wyników badań, z racji miejsca pracy (wolę zatrudnienia) mojego syna, poniekąd jestem w temacie

statystycznie, za średnią krajowa można żyć "godnie" - spróbuj

[Bezlitosna Niusia]

Czytam Was , czytam i aż mi się odechciało papierosa. Paliłem 32 lata - tak kiedyś sobie wyliczyłem. Przeszedłem na elektro, ale po czterech miesiącach się poddałem. I wróciłem do tych sk...wiałych szlugów...:( cisnąłbym to w pierony jasne, lecz nie potrafię. Widziałem, jak mój Wujek umierał.... Palił ze trzy paczki dziennie. Macie radę? Pozdrawiam - Jacek.

[23031970]

mamel w liczbach bezwzględnych jara bez zająknięcia 55 lat (słownie tyle właśnie)

ojca gdyby astma wcześniej nie dopadła, jarałby do 90-ki

młode mamela nie jarają, nie ćpają, za to przy kompach po xx godz. dziennie, byle zawieje to tragedia, kondycja paralityka

i co? ano właśnie, w buty włożyć wszystkie statystyki

 

A propos statystyk , nasz pracodawca codziennie je mięso mięso , jego pracobiorcy każdego dnia spożywają kapustę , statystycznie wszyscy jemy gołąbki .

Zresztą tyle się mówi o szkodliwości palenia papierosów , a mało kto się zastanawia , jak bardzo szkodzą nam zanieczyszczenia środowiska ( skażone powietrze , chlorowana woda , hałas ,polepszacze w mące i chlebie , internet i telewizja , ciągły stres , utwardzacze w wszelkiej maści tłuszczach , chemia w jeszcze nie przetworzonych owocach i warzywach , itd., itp .) , aby nie być źle zrozumianym dodam jeno , iż nie jest to z mojej strony pochwała palenia papierosów , natomiast tytoń nie jest niestety jedynym czynnikiem odpowiedzialnym za powstawanie chorób nowotworowych , o czym często zapominają zagorzali przeciwnicy tytoniu oraz świeżo nawróceni na niepalenie .

 

 

I jak tu z taką dziewczyną nie zapalić ?

[Bezlitosna Niusia]

Przed czy po?:)

[Mario_77]

Mówiąc krótko życie jest rakotwórcze.....

[23031970]

Przed czy po?:)

 

Po , szkoda żeby ostygła !

 

Mówiąc krótko życie jest rakotwórcze.....

 

Nie pij , nie pal , nie pie......, to po co żyć ?!

 

P.S.

 

A tak na serio , nie jestem hedonistą , serdeczności panie Mario 77.

[romekjagoda]

większość "świata nauki" pracuje na rzecz napędzania kasy koncernom, to jak ma nie szanować statystki

pomijając fałszowanie bądź zatajanie wyników badań, z racji miejsca pracy (wolę zatrudnienia) mojego syna, poniekąd jestem w temacie

statystycznie, za średnią krajowa można żyć "godnie" - spróbuj

 

Należy rozróżnić narzędzie od celów do jakich jest wykorzystywane. Sama statystyka w tej samej medycynie pomaga np. znaleźć przyczyny wielu chorób.

To tak jak z atomem: można z niego produkować energię, można zrobić bombę atomową...

[dskrzyp]

http://fakty.tvn24.pl/fakty-ekstra,52/palisz-w-ciazy-nie-kochasz-swojego-dziecka,374277.html

[SzuB]

[parantulla]

Gdzie upatrujesz zależność, którą chcesz badać statystycznie?

Tak samo ja mogę zapytać, gdzie upatrujesz zależność, która powoduje,

że na raka płuc spowodowanego paleniem umiera 10 razy więcej mężczyzn niż kobiet... ale nie zapytam,

bo odpowiedź już znam i zaraz mi jak zwykle napiszesz, że nie odróżniam procentów od liczb bezwzględnych,

więc nie ma o czym dalej gadać, no nie? A ja naprawdę chcę się tylko dowiedzieć cóż takiego powoduje,

że wśród wszystkich umarlaków, którzy zeszli na raka z powodu palenia, ponad 90% stanowią faceci.

Oczywiście nikt mi na to pytanie nie odpowie, bo mogłoby się okazać, że wynik byłby podobny, gdyby nie palili,

a wtedy te wszystkie lata naukowych badań byłyby wtedy warte mniej niż papier, który na nie zużyto.