Zwrotnica aktywna w domowym systemie audio

[sly30]

Ja sam nie mam jeszcze doświadczeń nt aktywnych zwrotnic ale pytałem o ten temat eksperta z 40-to letnim doświadczeniem i powiedział mi, że kiedyś były różne analogowe crossovery ale od dawna nie ma już ich w produkcji. Została tylko Kinoshita ale koszt kosmos i do jej regulacji muszą przyjechać ludzie od producenta i zrobić to osobiście, czyli koszt mega kosmos. Powiedział też, że dziś w grę wchodzi tylko cyfrowy procesor z DSP przy czym są różnej jakości. Te dobre choć tańsze niż analogowa Kinoshita to i tak kosztują ok 10 tys....euro. To co jest dostępne w cenach 2-8 tys.pln to jego zdaniem zabawki i nie uważa ich za godne uwagi. No ale to jego opinia. Swojej jeszcze nie mam, więc jestem ciekaw innych opinii.

 

Pozdrawiam.

[Wuelem]

Ale się czepiacie - obaj koledzy.

 

Wygląda na to, że ta zwrotnica był aprodukowana w latach 1975 - 1978.

Instrukcja do niej liczy sobie 24 strony.

 

Ciekawe, kto dziś odważyłby się napisać, że słuchacz uzyska dobry dźwięk po przeczytaniu takiej długiej lektury z wykresami i po dopiero kilku(nastu) dniach prób. Dzisiaj wszystko jest od razu najlepsze, a jak jest naprawdę, to przecież wiadomo.

 

sly30, nie powołuj się na czyjeś opinie, bo brzmisz jak kaznodzieja. Tworzysz autorytety - czekam aż kiedyś powołasz się na ten najwyższy... dla niektórych :-) Kolega ma coś w domu i o tym napisał. W kontekście wcześniejszych swoich doświadczeń. A trudno nie zauważyć, przeglądając publikacje (z okresu tej zwrotnicy ich nie ma, bo wtedy nie było jeszcze Internetu - a szkoda), że w wielu miejscach pojawia się stwierdzenie: "serious system". Czyli jeśli chcesz stworzyć sobie "serious" dźwięk, to sięgnij po takie rozwiązanie. Wydaje mi się, że wzorzec dobrego dźwięku jest wciąż taki sam.

A zadowolonemu koledze trzeba pogratulować, a nie pognębiać niewiele wnoszącymi do tematu pytaniami.

 

Pod tym linkiem jest trochę informacji o rozwiazaniach aktywnych, w tym o wymienionej retro-zwrotnicy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Jak najbardziej gratuluje i cieszę się, że dobrze mu gra. Ale napisał, że cyfrowe mu nie zagrały, więc jestem ciekaw jakie testował bo nie mam już możliwości zakupy zwrotnicy z przed 40 lat! Z cyfrą jest jak ze wszystkim. Może być kiepska, średnia albo wybitna. Czym innym jest obróbka przez procesor 24 bitowy, inne efekty może dać sprzęt 32 bitowy, jeszcze inne 48 bitowy jak crossovery Accuphase, a pewnie jeszcze lepsze da 64 bitowy Trinnov. Co do serious system to czym innym był on 40 lat temu a czym innym jest dzisiaj. Zresztą nawet nie ma już wyboru sprzętów, które wtedy były serious.

[Wuelem]

Nie mówimy o sprzęcie, tylko o koncepcji. Cieszy, że coraz więcej propozycji dotyczy aktywnego basu w kolumnie pasywnej. Pomogły tutaj zapewne wzmacniacze w klasie D, ale czy one są lepsze od tych tradycyjnych? Nie ma to znaczenia, jeśli kolumna gra dobrze i o to chodzi. Zamiast porównywać lepiej mieć coś, co się podoba.

Ja o zwrotnicy lampowej dotąd nie słyszałem. Dopowiem też, że chętnie bym wrzucił do DIY wątek o sklonowaniu takiej - może w uwspółcześnionej wersji. Gdyby takie coś puścić na rynek, to powinno być wielu chętnych. Zastanawiam się, dlaczego nikt się jeszcze tego nie podjął. Warto wiedzieć, że chociaż kiedyś był taki ktoś, a raczej firma. Dzisiejsza moda dotycząca wnętrz wyklucza zawalanie pokoju kilkoma gratami o dużych gabarytach - z powodu lamp i zasilaczy. Kiedyś zwykłe radio było wielkości telewizora (oczywiście z ery kineskopów). Zauważ, że ta zwrotnica ma całkiem współczesny wygląd. I niewspółczesne możliwości.

[Peter Daniel]

Marchand od lat produkuje zwrotnice lampowe:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Ja znów słyszałem o zwrotnicy lampowej i wiem, że jeden forumowicz taką ma ale to jakiś mega drogi sprzęt i bardzo trudny w kalibracji. Mówił mi, że wykonywała to dla niego jakaś specjalistyczna firma w USA, nie pamiętam nazwy tej firmy. Chwalił ją.

[Peter Daniel]

Ciekawe, kto dziś odważyłby się napisać, że słuchacz uzyska dobry dźwięk po przeczytaniu takiej długiej lektury z wykresami i po dopiero kilku(nastu) dniach prób. Dzisiaj wszystko jest od razu najlepsze, a jak jest naprawdę, to przecież wiadomo.

 

Oczywiscie, Nelson Pass (strona 24):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

The result is a fairly flat frequency response curve, suitable for listening tests. We then listen and adjust and re-measure over the course of several hours, several days, several weeks, several months, or even several years, until we get the best result.

 

Audio Research swego czasu takze oferowali zwrotnice lampowa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

@ Peter Daniel

 

Wielkie dzięki za ciekawe linki i informacje.

 

***

 

Czyli Nelson Pass wierzy w audiofilii, bo proponuje 36 stron specjalistycznego tekstu. Przy okazji wyjaśnia w instrukcji na czym polega przewaga aktywnej filtracji (moc, kontrola, zniekształecenia). Rzeczywiście, producent zwraca uwagę na znaczenie długotrwałego dochodzenia do najlepszego brzmienia.

 

W innym miejscu bardzo ciekawie o swoich wzmaganiach ze zwrotnicą Marchand pisze jej użytkownik:

 

"Setting up of the system turned out to be complex and required many hours of experimentation. Integrating two different amplifiers in a biamp configuration is difficult by itself. The difficulty was increased, markedly, because I had to blend in a stereo pair of Sunfire Signature subwoofers that are driven directly from my ARC LS25 preamp.

After much frustration, I discovered that the integration of the drivers was improved significantly by reversing the polarity of the midrange/treble connections to the speakers. Prior to reversing the polarity, there was a midrange and the bass was too much compared to the rest of the spectrum. The actual phase relationships depend on the x-over slopes."

Ale najwyraźniej trud mu się opłacił:

 

"The sound is improved in every respect: greater sense of ease, power and scale; better definition and transparency across the frequency spectrum coupled with a more robust and full midrange. The presentation is also markedly smoother with greater inner detail, and musical intimacy. I am surprised at the extent of the improvements, because I considered my system, prior to active biamping, to be very satisfying and musical."

 

Cóż, system aktywny, to szkoła przetrwania. Nie dla mięczaków :-)

[Peter Daniel]

Nelson Pass oferuje takze dwie prostsze zwrotnice pod marka First Watt, i jak na moje oko bardziej ciekawe, ze wzgledu na prostote ukladow aktywnych:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jesli chodzi o zwrotnice cyfrowa, najprostszym rozwiazaniem wydaje sie uzycie Parametric Equalizer w jriver (high/low pass filters with variable Q and slopes) i multichanel DAC, lub USB streamer z dowolna iloscia DACow stereofonicznych.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

Jesli chodzi o zwrotnice cyfrowa, najprostszym rozwiazaniem wydaje sie uzycie Parametric Equalizer w jriver (high/low pass filters with variable Q and slopes) i multichanel DAC, lub USB streamer z dowolna iloscia DACow stereofonicznych.

Na pobawienie się jeszcze prostszym i tańszym rozwiązaniem będzie wielokanałowa karta dźwiękowa i wtyczka do foobara o wymownej nazwie crossover. Tyle, że to ogranicza nas do odtwarzania tylko z komputera, więc docelowo bez dedykowanego procesora się nie obejdzie.

[elektroboy]

A jakie cyfrowe zwrotnice kolega testował?

 

Mialem KRELL KBX, ktora sprzedalem pare dni temu skoro ja od dawna nie uzywalem. Jak nawet widac na zdjeciu, Krell KBX jest jedna z najdrozszych i najlepszych high end tranzystorowych zwrotnic jakie wyprodukowano, dzwiekowo jednak pod kazdym wzgledem 2-3 klasy pod Luxmanem A-2003. Tutaj nie ma o czym gadac.

 

Oprocz tego mam w drugim pokoju mniejszy profesionalny studyjny system zbudowany na aktywnych Dynaudio Acounstic BM-6A ze subwooferem REL Strata III. Tutaj sa zwrotnice wbudowane w glosnikach oraz subwooferze.

Gra fajnie ale tez baaaardzo daleko od mojego glownego systemu.

 

Ja znów słyszałem o zwrotnicy lampowej i wiem, że jeden forumowicz taką ma ale to jakiś mega drogi sprzęt i bardzo trudny w kalibracji. Mówił mi, że wykonywała to dla niego jakaś specjalistyczna firma w USA, nie pamiętam nazwy tej firmy. Chwalił ją.

 

Luxman A-2003 jest konstrukcja prosta jak drot. Nie ma potrzeby zadnej kalibracji. W srodku sa module (8szt) ktore mozna wybrac i w ktore kazdy sam sobie wlutuje po 4 kondenzatory wedlug tabelki. Tabelka dokladnie mowi jakie pojemnosci sa potrzebne dla danej dzielacej freq, ta jest zwykle dobierana wedluch zalecen producenta kolumn. Pokretlami z przodu mozna pozniej zmnieniac na biezaco ustawiona tej freq w zakresie +/-0,8 oktawy co w pelni wystarczy.

Mozna tez znieniac stromosc kazdego filtra (6 lub 12dB/okt) oraz glosnosc kazdego pasma oddzielnie da P/L kanalu (sa do tego 3x 2 potencjometry).

Oprocz tego charakter dzwieku mozna perfekcyjnie dostosowac wlasciwym doborem lamp oraz koncowkami mocy. Nie mowiac o kablach, kondenzatorach itd.

 

Jak sie ma dobre uszy, i te ma tutaj chyba kazdy forumowicz :), ustawienie dzwieku w pokoju jest w takim razie fajna audiofilska zabawa :)

 

 

Mialem KRELL KBX, ktora sprzedalem pare dni temu skoro ja od dawna nie uzywalem. Jak nawet widac na zdjeciu, Krell KBX jest jedna z najdrozszych i najlepszych high end tranzystorowych zwrotnic jakie wyprodukowano, dzwiekowo jednak pod kazdym wzgledem 2-3 klasy pod Luxmanem A-2003. Tutaj nie ma o czym gadac.

 

Oprocz tego mam w drugim pokoju mniejszy profesionalny studyjny system zbudowany na aktywnych Dynaudio Acounstic BM-6A ze subwooferem REL Strata III. Tutaj sa zwrotnice wbudowane w glosnikach oraz subwooferze.

Gra fajnie ale tez baaaardzo daleko od mojego glownego systemu.

 

 

 

Luxman A-2003 jest konstrukcja prosta jak drot. Nie ma potrzeby zadnej kalibracji. W srodku sa module (8szt) ktore mozna wybrac i w ktore kazdy sam sobie wlutuje po 4 kondenzatory wedlug tabelki. Tabelka dokladnie mowi jakie pojemnosci sa potrzebne dla danej dzielacej freq, ta jest zwykle dobierana wedluch zalecen producenta kolumn. Pokretlami z przodu mozna pozniej zmnieniac na biezaco modulami ustawiona freq w zakresie +/-0,8 oktawy, co w pelni wystarczy.

Mozna tez zmieniac stromosc kazdego filtra (4x 6 lub 12dB/okt) oraz glosnosc kazdego pasma oddzielnie da P/L kanalu (sa do tego 3x 2 potencjometry).

Charakter dzwieku mozna perfekcyjnie dostosowac wlasciwym doborem lamp oraz koncowkami mocy. Nie mowiac o kablach, kondenzatorach itd.

 

Jak sie ma dobre uszy, i te ma tutaj chyba kazdy forumowicz :), ustawienie dzwieku w pokoju jest w takim razie fajna audiofilska zabawa :)

 

Co dotyczy cyfrowych zwrotnic, zajmuje sie rowniez profesjonalnym sprzetem oraz masteringiem i czasami naglosnieniem.

W ciagu ostatnich 20 lat sie spotkalem z wieloma zwrotnicami oraz profesionalnymi DSP kartami dzwiekowymi ktore sa oczywiscie idealne, ale tylko do PA systemu.

Nawet ta najlepsza Electro Voice DC one, ktora czasami w razie potrzeby pozyczalem sobie od kolegi, wedlug mnie nie spelnia wymagan audiofilskiego dzwieku.

Nie mowie w ogole o firmie Behringer ktora zawsze byla i wciaz jest very low budget marką.

Po prostu, tak jak nawet w najdroszszym cyfrowym (DSP) amplitunerze, cyfra zawsze w mniejszym czy wiekszym stopniu zdegraduje dzwiek.

Uznaje jednak ze dobra cyfrowa DSP zwrotnica moze byc bardzo praktyczna w procesie poszukiwania najlepszego ustawienia systemu w domu...by pozniej, po odnalezieniu potrzebnych parametrow zostala zastopiona zwrotnica czysto analogowa.

w takim celu zwrotnice cyfrowa mozna bardzo latwo pozyczyc, firm do wynajmu profi sprzetu jest naprawde sporo.

[Lech36]

Mialem KRELL KBX, ktora sprzedalem pare dni temu skoro ja od dawna nie uzywalem.

Ten Krell to analogowa zwrotnica dwudrożna (stereo) lub trzy drożna (mono)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie mowie w ogole o firmie Behringer ktora zawsze byla i wciaz jest very low budget marką.

Po prostu, tak jak nawet w najdroszszym cyfrowym (DSP) amplitunerze, cyfra zawsze w mniejszym czy wiekszym stopniu zdegraduje dzwiek.

W tym Behringerze 32 bitowy mikro komputer DSP jest firmy Analog Devices (ADSP21065) i 24 bitowe przetworniki firmy AKM. To naprawdę bardzo dobre rozwiązanie a te firmy wymienione wcześniej na rynku mają dobrze ugruntowaną renomę (bardzo wysoką). W DSP Accuphase procesor jest tej samej firmy (Analog Devices - ADSP21362). Inny, ale moim zdaniem ten w DCX-ie wystarczająco dobry do takiego zastosowania (mniejsza pamięć podręczna i niższe taktowanie procesora). To że DCX jest zwrotnicą budget-ową to fakt bardzo cenny dla rozsądnych. Można wykonać bardzo ciekawe eksperymenty dające dużo wiedzy o zjawiskach występujących w układzie głośniki - akustyka pomieszczenia robione w czasie rzeczywistym (bez przerw czasowych) dające najbardziej miarodajne wyniki za rozsądne pieniądze. Wyniki tych eksperymentów bywają często bardzo zaskakujące nawet dla osób z wiedzą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Popieram, używałem Behringera i wcześniej DBX. Pomimo innej pozycji w studyjnych notowaniach Behringer był lepszy. I naprawdę nic nie mogę mu zarzucić. I co więcej obstawiałbym, że lepiej się sprawdzi, niż tor lampowy. Możliwość zmieniania parametrów ze skokiem co 0,1 dB jest naprawdę przydatna. Szczególnie w połączeniu z wysokoskutecznymi kolumnami, które są akustycznym mikroskopem.

 

Trochę zmartwiła mnie opinia, jakoby Behringer był niewart uwagi. Moim zdaniem można brać w ciemno i zastępować nim dowolnie wypasiony sprzęt. Niższe ceny wynikają z polityki firmy, o której chętnie wypowiada się właściciel. Nawet jeśli można lepiej, to chyba nie warto przepłacać (30-50 razy za audiofilskie cacka). Nie z tego wynika przewaga rozwiązań aktywnych.

 

Lyngdorf stosuje niby marne cyfrowe końcówki mocy i jak to gra! A wydawałoby się, że na końcu też powinna być lampa. Kwestia konfiguracji i przemyślenia całości. Jeden element systemowi wiosny nie czyni, ani też specjalnej szkody.

[qooobix]

Czy ktoś z was korzystał ze zwrotnicy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ?

Interesuje mnie ewentualne porównanie (głównie chodzi mi o jakość dźwięku) z Behr DCX 2496, Driverack PA bądź Alto Maxidrive.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

 

Jak nawet widac na zdjeciu, Krell KBX jest jedna z najdrozszych i najlepszych high end tranzystorowych zwrotnic jakie wyprodukowano, dzwiekowo jednak pod kazdym wzgledem 2-3 klasy pod Luxmanem A-2003.

Moim zdaniem na zdjeciu widac,ze od strony elektronicznej jest to urzadzenie z innej epoki wg wspolczesnych standardow. Wielkie PCB zajmują w wiekszości ogromniaste, przewlekane, z rzadka porozmieszczane rezystory drutowe.

[elektroboy]

...i to bardzo dobrze. Nie ma przeciez nic gorszego dla dzwieku jak uzycie mikrominiaturowej wielowarstwowej technologii typu "plyty glownej komputerowej" w torze audio!

Pozniejsze KRELLe wlasnie uzywaja taka technologie. Mialem okazje otestowac w domu preamp KRELL KAV280P. Uzywalem go prawie 2 tygodnie i moge z pelna odpowiedzialnoscia powiedziec ze gorszego preampu nigdy w zyciu nie slyszalem!

Nawet najtansze preampy Yamaha, Onkyo czy Denon z lat 80tych (czyli z nie najlepszego okresu HiFi), graja o niebo lepiej. KAV280P to mega skompresowany, plaski, wyfiltrowany nie-dzwiek oraz brak jakiejkolwiek muzykalnosci czy naturalnosci.

Ja zdecydowanie wole klasyczna moze nawet prehistoriczna technologia, gdzie jescze nie rzadzili we firmach audio fin. kontrolerzy i z tego powodu nie oszczedzano na materialach top jakosci.

 

...oto wlasnie technologia Krell KAV280P (pozyczylem z netu). to po prostu nie ma prawa dobrze grac! i jest z postepem czasu, z wyjatkiem pare producentow) coraz gorzej

 

 

 

W tym Behringerze 32 bitowy mikro komputer DSP jest firmy Analog Devices (ADSP21065) i 24 bitowe przetworniki firmy AKM. To naprawdę bardzo dobre rozwiązanie a te firmy wymienione wcześniej na rynku mają dobrze ugruntowaną renomę (bardzo wysoką). W DSP Accuphase procesor jest tej samej firmy (Analog Devices - ADSP21362). Inny, ale moim zdaniem ten w DCX-ie wystarczająco dobry do takiego zastosowania (mniejsza pamięć podręczna i niższe taktowanie procesora). To że DCX jest zwrotnicą budget-ową to fakt bardzo cenny dla rozsądnych. Można wykonać bardzo ciekawe eksperymenty dające dużo wiedzy o zjawiskach występujących w układzie głośniki - akustyka pomieszczenia robione w czasie rzeczywistym (bez przerw czasowych) dające najbardziej miarodajne wyniki za rozsądne pieniądze. Wyniki tych eksperymentów bywają często bardzo zaskakujące nawet dla osób z wiedzą

 

...moge sie zgodzi ze to produkt ze super stosunkiem jakosc/cena.

Podkreslam jednak ze taka cyfrowa zwrotnica DSP w drodze sygnalu analogowego ZAWSE zdegraduje dzwiek.

Nawet gdyby uzywala 64 czy 128bit AD/DA konwertery/DSP procesory.

Juz samo przejscie analogowego sygnalu przez in/out nanoprzewody wewnatrz chipu, i jest tam takich sporo, zlikwiduje jakakolwiek highend jakosc.

Na pewno DSP zwrotnica nie jest produkt do dyskusji w tej kategorii, czyli "High End" forum.

Mozna sie takim sprzetem pobawic, potestowac, posprawdzac konfiguracje, zmierzyc akustike pokoju ale pozniej zalecam jednak zamienic za pure analogue odpowiednik.

Ale sa to tylko moje opinie, kazdy sam sobie panem.

Jezeli ktos wierzy w cudowna moc cyfry, spokojnie moze uzywac DSP :)

[januss73]

Czy ktoś z was korzystał ze zwrotnicy minidsp ?

Sam procesor jest o.k, z tym że przy tym kicie jesteś ograniczony do próbkowania 48kHz. Poza tym zagra to tak dobrze jak dobry DAC podepniesz. Na zintegrowanym DAC, i tym bardziej ADC szału nie będzie. Tak więc jeśli już to wejście cyfrowe i zewnętrzny DAC. Dla siebie zrobiłem projekcik na tym procesorze (ADAU1701), właśnie jadą do mnie płyteczki od producenta. Parę wejść cyfrowych, porządny up/down sampler, prosty DAC 3xES9023 i analogowa regulacja głośnści 3xPGA2311.

[elektroboy]

...zmierzyc akustike pokoju...

 

a propos, przeprazam za nie zawsze doskonala ortografie.

jestem rodowitym slowakiem i czasami robie drobne bledy.

wiadomo, polski to bardzo trudny jezyk! :)

[Kyle]

Na pewno DSP zwrotnica nie jest produkt do dyskusji w tej kategorii, czyli "High End" forum.

Mozna sie takim sprzetem pobawic, potestowac, posprawdzac konfiguracje,

Czyli B&W Nautilus to nie jest sprzęt "High End"?

 

Podkreslam jednak ze taka cyfrowa zwrotnica DSP w drodze sygnalu analogowego ZAWSE zdegraduje dzwiek.

Naiwny jesteś, twierdząc że cyfra to ZUO (w kwestii poziomu degradacji). Przy analogu jest dużo gorzej, czy Ci się to subiektywnie podoba, czy nie (prosta sprawa - pomiar). No ale jak chcesz zniekształcenia harmoniczne, to używaj wzmacniacza lampowego - nikt Ci nie broni. A to, że wysokiej klasy cyfrowy sprzęt odsłania kiepskość realizacji nagrań, bo jest dokładniejszy od starych analogów to inna sprawa.

 

System w uproszczeniu - przedwzmacniac lampowy (kilka roznych), aktywna zwrotnica lampowa, (...), reszta pasma famozna koncowka lampowa AR-D76A.

... czyli po prostu lubisz zniekształcenia harmoniczne ... (parzyste) Twój sprzęt je po prostu dodaje do nagrania i tyle.

[sly30]

Lyngdorf Steinway też ma cyfrowe DSP.

[elektroboy]

Lyngdorf Steinway też ma cyfrowe DSP.

moze ma, zawsze beda rozne szkoly dzwieku. ale to nie oznacza ze cyfra jest najlepsza. wystarczy sobie przypomnic jak tragicznie grali dsp zestawy na audio show. naprz. meridian ale tez wiele innych. ucho nie da sie tak latwo oszukac.

[sly30]

Owszem ale to tak samo można powiedzieć jak fatalnie na wystawach gra wiele gramofonów czy wzmacniaczy lampowych. W tym roku w Monachium 2 gramofony grały dobrze ale reszta kiepsko. To wszystko nie jest takie oczywiste i jednoznaczne.

[Kyle]

ucho nie da sie tak latwo oszukac.

"Ucho" ? ... " oszukać"? Nie lepiej przyznać, że to po prostu kwestia gustu? No chyba, że wszystko na audioshow pomierzyłeś i wyszło że cyfra ma dużo większe zniekształcenia to zwracam honor.

[elektroboy]

System w uproszczeniu - przedwzmacniac lampowy (kilka roznych), aktywna zwrotnica lampowa, (...), reszta pasma famozna koncowka lampowa AR-D76A.

... czyli po prostu lubisz zniekształcenia harmoniczne ... (parzyste) Twój sprzęt je po prostu dodaje do nagrania i tyle.

 

Ja nikomu nic nie narzucam.

Caly czas opowiadam o moim wieloletnim doswiadzeniu i to do mnie doprowadzilo do przekonania ze nie ma cyfry ktora by nie zaszkodzila dzwieku.

Nie przekonuja mnie zadne pomiary.

Moja droga wlasnie idze od cyfry ktorej bylem kiedys zwolennikiem (mialem pierwsze CD Philips CD-204 w grudniu 1984, jedno z pierwszych w Bratyslawie, na Slowacji.

 

Nawet dzis nie jestem wrogo nastawiony do cyfry, na codzien wciaz uzywam CD oraz SACD playeru obok gramofonu. Jest sporo nagran ktore mam po prostu tylko na krazku. Cyfra jest koniecznosc ze wzgledu na ceny, brak dostepu oraz zuzycie oryg. vydawnictw analogowych...

Ale po co do cholery, gdy juz z cyfroweho zrodla dostajemy analog ponownie gwalcic dzwiek kolejna brutalna AD/DA oraz DSP obrobka!

Cyfra nie daje muzyce serca, tak jak Moog Modular na VST (DSP) w zyciu nie bedzie mial dzwiek oryginalnego hardware.

Parametry oraz algoritmy nie potrafia okreslic ani zagwarantwac przyjemnosc sluchania.

Zawsze najwazniejsza, najlepsza referencja sa nasze uszy!

Mozg porownuje z naturalnym codziennym, czesto niedoskonalym dzwiekem oraz szumami okolo nas i nie potrzebuje zadnego "blackoutu"! Szum oraz niedoskonalosci sa jak najbardziej naturalnymi skladnikami naszej percepcji.

 

Ale to dyskusja poza ramy tematu High End > Aktywna zwrotnica.

Nie ma sens napedzac kolejne kontrowersje na takim fajnym forum.

Kazdy niech sobie slucha co chce na czym chce.

Najwazniejsze by kazdy osiagnel pelne zadowolenie ze swojego systemu.

Ja jestem mega szczesliwym audiofilem, mam dzwiek o jakim zawsze marzylem :)

 

Jezeli by mi jednak ktokolwiek chcial udowodnic ze uzyska zdecydowanie lepszy dzwiek dzieki cyfrowej technice (preamp / akt. zwrotnica), jestem gotow dla takiego ciekawego audio starcia (Wa-wa Mokotow) :)

W koncu byla by to swietna zabawa oraz bezcenne doswiadzenie.

[sly30]

To w ogóle nie możesz słuchać czarnych płyt bo wszystkie od 25 lat powstają z cyfrowego materiału. Poza tym inna była cyfra 25 czy 15 lat temu a inna jest dziś. Pewnie za 10 lat będzie jeszcze lepsza. Tu jest ciągle postęp.

[elektroboy]

Owszem ale to tak samo można powiedzieć jak fatalnie na wystawach gra wiele gramofonów czy wzmacniaczy lampowych. W tym roku w Monachium 2 gramofony grały dobrze ale reszta kiepsko. To wszystko nie jest takie oczywiste i jednoznaczne.

tutaj sie w pelni zgadzam, na hifi/high end wystawach jest ogolnie rozpowszechniona plaga kiepskiego dzwieku, niekompetentnie poskladanych systemow i czesto po prostu kiepsko zkonstruowanego sprzetu. analogowego i cyfrowego. ale ten meridian po prostu w sobieskim zapamietalem najlepiej z calej wystawy jak etalon kiepskiego i jednoczesnie mega drogiego dzwieku.

 

To w ogóle nie możesz słuchać czarnych płyt bo wszystkie od 25 lat powstają z cyfrowego materiału. Poza tym inna była cyfra 25 czy 15 lat temu a inna jest dziś. Pewnie za 10 lat będzie jeszcze lepsza. Tu jest ciągle postęp.

Mowie wylacznie o starych oryg. wydawnictwach na vinylu.

Oczywiscie nowsze wydania typu The Wall 240g audiofilski vinyl jest glupota oraz naciaganie klientow. nie zdziwil bym sie, gdyby sobie firmy mastery do takiego vinylu przesylaly w mp3 :)

Tak jak mowie mam quantum CD oraz SACD ktore slucham z pelna przyjemnoscia.

Co dotyczy samego samplowania, tutaj jest najmniejszy problem.

DSD i nawet dobrze zrobione CD jest bardzo spoko dzwiekowo.

Problem jest fyzyczne przejscie analogu na digital i z powrotem.

jak pisalem wczesniej, chodzi o same mikro sciezki w scalakach, ktore sa mierzone w nanometrach. Sa tysiace razy mniejsze jak juz i tak dosyc badziewne kabelki do dousznych sluchawek! Przez takie nanonitki wchodzi analog do i ze scalaka sa one sa glownym powodem do degradacji.

Po prostu audio signal nie ma prawa przez nie przejsc bez utraty percepcje jakosci.

No i wielowarstwove mini sciezki na DSP plytach pewnie tez nie jakosci dzwieku pomoga. Tutaj nie ma rozwiazania skoro scalaki sa i beda coraz mniejsze.

[januss73]

Ale po co do cholery, gdy juz z cyfroweho zrodla dostajemy analog ponownie gwalcic dzwiek kolejna brutalna AD/DA oraz DSP obrobka!

 

 

Masz 100% racji. Nie ma sensu. Dlatego jeśli już używać zwrotnicy cyfrowej, to należy korzystać z wejść cyfrowych. Inaczej DAC przed zwrotnicą, jaki by nie był wypasiony staje się kołem u wozu, więc należałoby go powielić odpowiednio do "drożności" systemy i zastosować za zwrotnicą.

 

Parametry oraz algoritmy nie potrafia okreslic ani zagwarantwac przyjemnosc sluchania.

 

Rónież 100% racji. Parametry i algorytmy mają za zadanie zachować wierność. Jak chcesz duszę, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby za czy też przed zwrotnicą zastosować choćby pre lampowy. Możesz też x-kanałowy lampowy wzmacniacza. Co w dalszym ciągu nie oznacza, że aktywny analogowy podział jest lepszy, tym bardziej pasywny, który często w baaardzo drogich głośnikach miesza w impedancji zestawu i zaczynają się problemy z ich napędzeniem.

 

Problem jest fyzyczne przejscie analogu na digital i z powrotem.

jak pisalem wczesniej, chodzi o same mikro sciezki w scalakach, ktore sa mierzone w nanometrach. Sa tysiace razy mniejsze jak babelki do dousznych sluchawek! Przez takie nitki wchodzi analog do i ze scalaka i one sa glownym powodem do degradacji.

 

I tu też masz rację, choć ująłeś to w sposób (bez urazy) bardzo laicki :) Jeśli jednak na wyjściu cyfrowej zwrotnicy będziesz miał DAC nie gorszy jak ten który masz teraz czy to w odtwarzaczu, czy samodzielny i nie będziesz niepotrzebnie konwertować AD (użyjesz wejścia cyfrowego) "degradacja" będzie o wiele mniejsza jak przy analogowej aktywnej zwrotnicy na opampach, elementach dyskretnych, że o lampach nie wspomnę.

[elektroboy]

Masz 100% racji. Nie ma sensu. Dlatego jeśli już używać zwrotnicy cyfrowej, to należy korzystać z wejść cyfrowych. Inaczej DAC przed zwrotnicą, jaki by nie był wypasiony staje się kołem u wozu, więc należałoby go powielić odpowiednio do "drożności" systemy i zastosować za zwrotnicą.

 

 

Rónież 100% racji. Parametry i algorytmy mają za zadanie zachować wierność. Jak chcesz duszę, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby za czy też przed zwrotnicą zastosować choćby pre lampowy. Możesz też x-kanałowy lampowy wzmacniacza. Co w dalszym ciągu nie oznacza, że aktywny analogowy podział jest lepszy, tym bardziej pasywny, który często w baaardzo drogich głośnikach miesza w impedancji zestawu i zaczynają się problemy z ich napędzeniem.

 

 

 

I tu też masz rację, choć ująłeś to w sposób (bez urazy) bardzo laicki :) Jeśli jednak na wyjściu cyfrowej zwrotnicy będziesz miał DAC nie gorszy jak ten który masz teraz czy to w odtwarzaczu, czy samodzielny i nie będziesz niepotrzebnie konwertować AD (użyjesz wejścia cyfrowego) "degradacja" będzie o wiele mniejsza jak przy analogowej aktywnej zwrotnicy na opampach, elementach dyskretnych, że o lampach nie wspomnę.

 

Oczywiscie bezposrednia "all in one" obrobka je lepsza niz kilkakrotne bezsensowne powtarzanie AD/DA procesu (=wstawnienie zewnetrznej DSP zwrotnice do analogu).

Ale nawet przy "All in One" rozwiazaniu nie chce sobie wyobrazac, co tam te algorytmy robia z biedna sztuka muzyczna :( to pewnie gorzej niz MATRIX :)

Teraz powaznie, nasze dazenia do doskonalosci maja rozne podoby, nasze uszy maja rozne doswiadczenia, mame rozne preferencje, lubimy kazdy ina muzyke itd itd.... pewnie dla tego jedna uniwersalna prawda nikdy nie moze powstac i to dobrze, byla by nuda.

Dla tego traktujmy to wszystko jako swietna, nigdy nie konczaca zabawe, przynajmniej dopoki mamy na nasze audio oraz muzyke ochote, to wielki dar! :)

Howgh!

[Lech36]

Mozna sie takim sprzetem pobawic, potestowac, posprawdzac konfiguracje, zmierzyc akustike pokoju ale pozniej zalecam jednak zamienic za pure analogue odpowiednik.

 

Nie musi Kolega zalecać. Używam też drugiego systemu aktywnego prawie całkowicie analogowego. Prawie bo źródła są dwa cyfrowe i jedno analogowe. Ten analogowy mam o wiele dłużej. Cyfrowy od stycznia tego roku.

 

nie będziesz niepotrzebnie konwertować AD (użyjesz wejścia cyfrowego) "degradacja" będzie o wiele mniejsza jak przy analogowej aktywnej zwrotnicy na opampach, elementach dyskretnych, że o lampach nie wspomnę.

Jaka jest degradacja takiego sygnału wielokrotnie seryjnie kopiowanego na sprzęcie cyfrowym przez wejścia/wyjścia analogowe było już tu na forum opisywane. Dopiero na 20 kopii seryjnej (kopia z kopii, itd.) słychać było lekkie złagodzenie wysokich tonów. Nie demonizujmy tego dodatkowego przetwarzania przez dwa przetworniki choć oczywiście też uważam, że jak można je wyeliminować to warto. Ja też robiłem takie eksperymenty (z seryjnym kopiowaniem po analogu na magnetofonie DAT) ale znudziłem się przy 5 kopii. Oczywiście różnicy w prawidłowo przeprowadzonym teście porównawczym nie odnotowałem.

[PawelP]

...i to bardzo dobrze. Nie ma przeciez nic gorszego dla dzwieku jak uzycie mikrominiaturowej wielowarstwowej technologii typu "plyty glownej komputerowej" w torze audio!

Pozniejsze KRELLe wlasnie uzywaja taka technologie. Mialem okazje otestowac w domu preamp KRELL KAV280P. Uzywalem go prawie 2 tygodnie i moge z pelna odpowiedzialnoscia powiedziec ze gorszego preampu nigdy w zyciu nie slyszalem!

W moim odczuciu dorabiasz rozbudowane, antytechniczne teorie do wybiorczych, subiektywnych wrazen. Bardzo watpliwe, ze minituryzacja cokolwiek degraduje, zwroc uwage, ze na takich plytkach jest duzo krotsza droga sygnalu elektrycznego.