Hi-end, co słychać a czego nie

[SzuB]

Czyli, Lechu, da się obiektywnie ocenić jakość brzmienia? Czym jest dobre brzmienie obiektywnie? A obiektywnie trochę lepsze? Albo ciut gorsze? Skąd wiesz, że materiał odsłuchany w prawidłowo przeprowadzonym technicznie teście porównawczym brzmi dobrze? Albo trochę gorzej niż dobre? Albo kapkę lepiej? Lechu, to jak?

[Bobcat]

W domenie subiektywnej Lechu. W domenie obiektywnej np. w/w odsłuchowy test porównawczy.

 

W dalszym ciągu nim potrafimy powiedzieć co to znaczy "brzmi lepiej"? Czy nie jest to przypadkiem wyłącznie kwestia "mnie się bardziej podoba"?

[Lech36]

W dalszym ciągu nim potrafimy powiedzieć co to znaczy "brzmi lepiej"? Czy nie jest to przypadkiem wyłącznie kwestia "mnie się bardziej podoba"?

Zgadza się to bardzo trudny problem. Z reguły jest rozwiązywany narządem wzroku (wygląd, nazwa). Stąd do obiektywności jest potrzebny porównawczy test "ślepy" a najlepiej ABX.

[justas32]

Dlatego proponuję te nudne, odsłuchowe testy porównawcze, które oparte są prawidłowe technicznie procedury.

Napiszę Ci z własnego doświadczenia dlaczego nie jestem zwolennikiem testów porównawczych. Miałem 2 pary kolumn - P i V. Zasilane z tego samego źródła i końcówki mocy, w tym samym pomieszczeniu. V kupiłem ponieważ były dużo ładniejsze i nowocześniej wyglądające od P. Po podłączeniu okazało się że V grają bardzo podobnie do P. W zasadzie nie do odróżnienia. W ślepych testach - nie do odróżnienia. Wstępnie postanowiłem więc odsprzedać P, ale zostawiłem je jeszcze sobie - niech sobie stoją. Muzyki słuchałem głównie na V, ale jakoś mi się tak znudziła i zacząłem jej słuchać coraz mniej. Później prawie w ogóle. Aż moja żona się zdziwiła co się ze mną stało. Przypadkowo podłączyłem kiedyś P i okazało się że słuchanie ich sprawia mi dużą przyjemność. Zacząłem znowu słuchać na nich. Coś mnie tknęło i zacząłem je porównywać z V. Bardzo dokładnie, przełączając na wybranych fragmentach płyt. Okazało się że V odfiltrowują coś co sprawiało że muzyka zaczynała żyć. Stawała się martwa, techniczna. Szczęśliwy że to odkryłem natychmiast je sprzedałem. Kupujący po odsłuchu u mnie - zachwycony. A ja mu tylko współczułem. Bo nigdy nie usłyszy ani nie zrozumie dlaczego ludzie zachwycają się muzyką - i sprzętem. Będzie mógł sobie robić ślepe testy - te kolumny były tak ładne i grały na tyle przyzwoicie że wygrają w ślepych testach z każdymi innymi. Żeby usłyszeć że są nędzne - należy spędzić na porównaniach szczegółów wiele godzin. Wiele godzin trzeba słuchać dla przyjemności. Rozsmakowywać się w dźwięku. No i bez presji innych słuchaczy - bez spinania się, bez oczekiwania na osąd "słychać czy nie słychać". No i należy wiedzieć jak brzmi dobra kolumna - jeżeli ktoś nie brał udziału w wielu odsłuchach i takiej nie słyszał - to w ogóle nie będzie wiedział o czym mowa i na co ma zwracać uwagę.

Ze ślepymi testami jest tak jak to widzicie w internecie - czy pączki od Bliklego smakują tak jak te z Tesco ? Ludzie próbują i wychodzi że smakują tak samo. Czy ptasie mleczko z Lidla smakuje tak samo jak te od Wedla ? Tak, jest nawet lepsze. Czy pomidory z Biedronki smakują tak jak te od chłopa ? Tak, są nawet lepsze. Już o porównywaniu win czy perfum nie wspomnę. Skoro w "obiektywnym" teście nie ma różnic - to po co przepłacać ? Więc zaczynasz żreć paczki z Tesco, ptasie mleczko z Lidla czy pomidory z Biedronki. I po jakimś czasie zauważasz że są ohydne. I że jedzenie ich przestało ci sprawiać przyjemność. Więc wracasz do "markowych" produktów - i przyjemność życia powraca. Dlaczego ?

Więc jak to jest z tymi testami ?

[SzuB]

Zgadza się to bardzo trudny problem. Z reguły jest rozwiązywany narządem wzroku (wygląd, nazwa). Stąd do obiektywności jest potrzebny porównawczy test "ślepy" a najlepiej ABX.

Lechu, co to jest dobre brzmienie?

[soundchaser]

O tym, czy coś brzmi dobrze czy niezbyt, decydują pomiary porównawcze? Przecież to sprzeczność, nie ma pomiarów "brzmienia".

 

Przecież ja sobie zażartowałem.

Lechu w każdym swoim poście pisze o prawidłowo przeprowadzonych testach, badaniach, etc. ;-)

[Lech36]

Napiszę Ci z własnego doświadczenia dlaczego nie jestem zwolennikiem testów porównawczych. Miałem 2 pary kolumn - P i V

Już wielokrotnie pisałem że te testy porównawcze do porównywania kolumn się raczej nie nadają. Za duże związki konstrukcji z akustyką pokoju. Oczywiście można je robić, ale trzeba zdawać sobie sprawę z tej zależności.

 

Lechu, co to jest dobre brzmienie?

Nie mów, że nie wiesz. Ponad 4700 postów i się nie dowiedziałeś ? Oj SzuB...... ;-). Straciłeś czas tu na forum.

[soundchaser]

Niech się Kolega nie przejmuje to tylko taka manipulacja w celu wyprowadzenia kogoś z równowagi. Często spotykana tu na forum :-).

 

Nie przesadzaj. Daleki jestem od manipulowania w celu wyprowadzenia z równowagi.

Ty jesteś niespotykanie spokojny człowiek.

Ja tylko tak dla wprowadzenia trochę rozluźnienia w tej ciężkiej i niesłychanie poważnej dyskusji. ;-)

[Lech36]

Ty jesteś niespotykanie spokojny człowiek.

Dzięki za miłe słowa.

Pozdrawiam

P.S. "Czas nas uczy pogody" :-).

[justas32]

testy porównawcze do porównywania kolumn się raczej nie nadają

A do porównywania pączków, ptasiego mleczka czy pomidorów testy się nadają ?

 

Założeniem w testach jest to że są obiektywne. Tymczasem mózg nie jest organem obiektywnym. Bierze pod uwagę zbyt wiele absurdalnych dla nas zmiennych, a już zwłaszcza w sytuacjach społecznych, np. oceniania przez innych współ - słuchających.

 

Dam ci przykład. Zimą utrzymuję temperaturę nocną w domu 17 stp. Żona strasznie narzeka że nocą jest zimno. Śpimy pod grubą puchową pierzyną. Przy 17 stopniach sam chodzę w ciepłej bieliźnie, kalesonach, ciepłej koszuli, swetrze, bezrękawniku - i jest mi zimno. Tymczasem latem gdy schodzę z plaży gdzie było 25 stp i wieczorem zrobiło się chłodniej do 15 stp - łąziłem po plaży w samych kąpielówkach zadowolony że upały minęły i wreszcie jest przyjemnie. Dzisiaj rano gdy szedłem do sklepiku było 9 stp a szedłem w podkoszulce i było mi ciepło. Bo jest ciepły dzień.

Dlaczego mózg zachowuje się tak nieobiektywnie ? Dlaczego zimą 17 stopni to dla niego zimnica a latem 9 stopni to cieplutko ? Bo mózg nie bierze pod uwagę tylko obiektywnego czynnika jakim jest temperatura. Bo mózg w ogóle obiektywizm ma gdzieś...

[Lech36]

A do porównywania pączków, ptasiego mleczka czy pomidorów testy się nadają ?

Nie możesz sobie sam odpowiedzieć ?

Dlaczego mózg zachowuje się tak nieobiektywnie ?

To jest właśnie ta przyczyna dla której w porównaniach potrzebna jest odpowiednia procedura żeby te zachowania mózgu zminimalizować.

[SzuB]

To jest właśnie ta przyczyna dla której w porównaniach potrzebna jest odpowiednia procedura żeby te zachowania mózgu zminimalizować.

Taka ewentualność nie istnieje.

[Lech36]

Taka ewentualność nie istnieje.

Tak, tak wiem :-).

[Szeryfo]

Przy 17 stopniach sam chodzę w ciepłej bieliźnie, kalesonach, ciepłej koszuli, swetrze, bezrękawniku - i jest mi zimno. Tymczasem latem gdy schodzę z plaży gdzie było 25 stp i wieczorem zrobiło się chłodniej do 15 stp - łąziłem po plaży w samych kąpielówkach zadowolony że upały minęły i wreszcie jest przyjemnie. Dzisiaj rano gdy szedłem do sklepiku było 9 stp a szedłem w podkoszulce i było mi ciepło. Bo jest ciepły dzień.

Dlaczego mózg zachowuje się tak nieobiektywnie ? Dlaczego zimą 17 stopni to dla niego zimnica a latem 9 stopni to cieplutko ? Bo mózg nie bierze pod uwagę tylko obiektywnego czynnika jakim jest temperatura. Bo mózg w ogóle obiektywizm ma gdzieś...

 

Oj, myślę, że wcale nie było Ci ciepło. Na pewno coś nie tak zrobiłeś. Czy aby procedura testowa odczuwania temperatury była przeprowadzona prawidłowo?? A może nie jesteś dostatecznie profesjonalny w swych pomiarach? Pomyśl o tym.

Z resztą, chłopaki zaraz powiedzą, co było nie tak.

[BeatX]

Dyskusja o grającym drucie niebawem dopiero się zacznie. W jakim dziale założyć wątek? To następne pytanie. Już trzecie.

 

No i może warto dodać, że napisałem też małe co nieco o kablach sieciowych. Może przekopiuję to z konkurencyjnego forum?

Jest to jakiś pomysł. Na jakim?

 

na przykład na:

a u d i o c a f e . p l (spacje usunąć)

Tam siedzą miłośnicy sprzętu audio, ale z rozsądkiem w głowie ;)

 

Sorki, za dziwny link, ale jest tutaj skrypt który kasuje linka do tego forum :O

[SzuB]

Tam siedzą miłośnicy sprzętu audio, ale z rozsądkiem w głowie ;)

Tam siedzi grupka fanatycznych frustratów, która nie umie żyć bez AS i zajmuje się głównie obrażaniem uczestników m.in. tego wątku; tam są kolesie, którzy drą łacha z innych, a wszystko po to, by uzasadnić swoją zawiść i inne tabloidowe emocje ubogich duchem.

[BeatX]

heh.. trudno się z tym nie zgodzić.

Ale przynajmniej panuje wolność w słowa - w sensie, że nikt nie kasuje postów, przesuwa na bocznicę czy banuje za poglądy nie związane z branżą sprzedawców i handlarzy sprzętem audio :)

[soundchaser]

Dam ci przykład. Zimą utrzymuję temperaturę nocną w domu 17 stp. Żona strasznie narzeka że nocą jest zimno. Śpimy pod grubą puchową pierzyną. Przy 17 stopniach sam chodzę w ciepłej bieliźnie, kalesonach, ciepłej koszuli, swetrze, bezrękawniku - i jest mi zimno. Tymczasem latem gdy schodzę z plaży gdzie było 25 stp i wieczorem zrobiło się chłodniej do 15 stp - łąziłem po plaży w samych kąpielówkach zadowolony że upały minęły i wreszcie jest przyjemnie. Dzisiaj rano gdy szedłem do sklepiku było 9 stp a szedłem w podkoszulce i było mi ciepło. Bo jest ciepły dzień.

Dlaczego mózg zachowuje się tak nieobiektywnie ? Dlaczego zimą 17 stopni to dla niego zimnica a latem 9 stopni to cieplutko ? Bo mózg nie bierze pod uwagę tylko obiektywnego czynnika jakim jest temperatura. Bo mózg w ogóle obiektywizm ma gdzieś...

 

Jeśli rzeczywiście istnieje zależność między tym co opisałeś, a słyszeniem różnic między kablami (i nie tylko), to w takim razie jest prosta odpowiedź na pytanie dlaczego jedni słyszą te różnice naprawdę, a innym tylko wydaje się, że słyszą.

Ktoś, kto jest podatny na tego typu sugestie (temperatura lato/zima - ciepło/zimno), tak samo będzie podatny na "słyszenie" różnic w temacie kabli. Czyli działa wyobraźnia, sterowana przez nieobiektywny mózg.

Dla mojego organizmu temperatura 17 stopni, czy to jest lato, czy zima jest taka sama. Ja nie czuję się przy tej temperaturze cieplej zimą, a chłodniej latem (albo odwrotnie).

 

Niestety sceptycy nie potrafią zrozumieć tej prostej różnicy i wszystkich słyszących wrzucają do jednego worka.

[caleb66]

"Dlaczego mózg zachowuje się tak nieobiektywnie ?"

 

Najpierw to trzeba miec mozg.

[SzuB]

"Dlaczego mózg zachowuje się tak nieobiektywnie ?"

 

Najpierw to trzeba miec mozg.

Podlej, może ci urośnie.

[Gość]

 

Napiszę Ci z własnego doświadczenia dlaczego nie jestem zwolennikiem testów porównawczych. Miałem 2 pary kolumn - P i V. Zasilane z tego samego źródła i końcówki mocy, w tym samym pomieszczeniu. V kupiłem ponieważ były dużo ładniejsze i nowocześniej wyglądające od P. Po podłączeniu okazało się że V grają bardzo podobnie do P. W zasadzie nie do odróżnienia. W ślepych testach - nie do odróżnienia. Wstępnie postanowiłem więc odsprzedać P, ale zostawiłem je jeszcze sobie - niech sobie stoją. Muzyki słuchałem głównie na V, ale jakoś mi się tak znudziła i zacząłem jej słuchać coraz mniej. Później prawie w ogóle. Aż moja żona się zdziwiła co się ze mną stało. Przypadkowo podłączyłem kiedyś P i okazało się że słuchanie ich sprawia mi dużą przyjemność. Zacząłem znowu słuchać na nich. Coś mnie tknęło i zacząłem je porównywać z V. Bardzo dokładnie, przełączając na wybranych fragmentach płyt. Okazało się że V odfiltrowują coś co sprawiało że muzyka zaczynała żyć. Stawała się martwa, techniczna. Szczęśliwy że to odkryłem natychmiast je sprzedałem. Kupujący po odsłuchu u mnie - zachwycony. A ja mu tylko współczułem. Bo nigdy nie usłyszy ani nie zrozumie dlaczego ludzie zachwycają się muzyką - i sprzętem. Będzie mógł sobie robić ślepe testy - te kolumny były tak ładne i grały na tyle przyzwoicie że wygrają w ślepych testach z każdymi innymi. Żeby usłyszeć że są nędzne - należy spędzić na porównaniach szczegółów wiele godzin. Wiele godzin trzeba słuchać dla przyjemności. Rozsmakowywać się w dźwięku. No i bez presji innych słuchaczy - bez spinania się, bez oczekiwania na osąd "słychać czy nie słychać". No i należy wiedzieć jak brzmi dobra kolumna - jeżeli ktoś nie brał udziału w wielu odsłuchach i takiej nie słyszał - to w ogóle nie będzie wiedział o czym mowa i na co ma zwracać uwagę.

 

Justas pięknie to opisaleś ... Właśnie o to w tym naszym audio chodzi...

Pozdrawiam

[iro III]

Zaraz ci napiszą, że różnice w tych parametrach są zbyt małe, żeby je usłyszeć. Ale zapytani: co to znaczy "zbyt małe", jakie powinny być, by usłyszeć, czy sprawdzali, badali, mierzyli i na jakiej podstawie twierdzą, że zbyt małe lub pomijalne - zapytani o te konkrety nigdy nie odpowiadają, wykręcając się ogólnikami, milczą, albo ironizują. Po prostu nie wiedzą.

 

Czytałem sobie ten temat przez jakiś czas, powoli tracąc cierpliwość, wyżej cytowany wpis pojawił się na stronie 35, przyznam, że dalej nie czytałem i jeśli pojawiło się podobne wyliczenie - przepraszam, tekst jest skopiowany z innego forum, autor jednak nie ma nic przeciwko publikowaniu prawdy naukowej.

 

 

 

Matematycznie i w zgodzie z prawami fizyki wyliczone są wielkości parametrów, o które tak bardzo dobija się kol. "SzuB"

Kolego "SzuB" - tak bardzo chciałeś - masz - tylko teraz nie odwracaj (jak zwykle kociambra za ogon), że to nie Twoja specjalizacja (te wzory, matematyka, fizyka, że się nie znasz, na tych lekcjach miałeś akurat zwolnienie od lekarza), w ogóle Toś humanista [wybitny] i nic nie musisz, ale za to "słyszysz".

 

***

 

 

"Wpływ pewnych złożonych zjawisk fizycznych na przesyłanie sygnałów audio w przewodach jest marginalny, nie dający się zmierzyć, czy w ogóle wykryć znanymi metodami pomiarowymi. Tym bardziej nie da się go usłyszeć. Sygnały niskiej częstotliwości, występujące w audio, to sygnały najprostsze z możliwych do analizy, wręcz prymitywne. Odtwarzacz CD o maksymalnym napięciu wyjściowym 1 V dostarcza sygnały, w których najmniejsza elementarna zmiana napięcia może wynosić ok 16 µV. Zajmując się telekomunikacją często korzystam z sygnałów o poziomach schodzących do 0,05 µV (ponad 300 razy mniejszych od najmniejszych w odtwarzaczu CD) przy częstotliwościach dziesiątki i setki milionów razy większych, niż tych występujących w audio (chyba nie wymaga wyjaśnienia to, że problemy z przesyłaniem tych sygnałów rosną wraz ze wzrostem ich częstotliwości i spadkiem amplitudy). Posługuje się przy tym przewodami koncentrycznymi, których cena waha się od 2 do 10 zł za metr (są wystarczająco dobre).

Z ciekawości spróbuję policzyć jak rezystancja i pojemność kabla wpływa na parametry toru, gdy kabel ten łączy źródło sygnału o rezystancji wyjściowej 200 Ω (często spotykanej) ze wzmacniaczem o rezystancji wejściowej 47 kΩ (typowej dla wzmacniaczy). Do obliczeń wezmę parametry taniego współosiowego kabla ekranowanego typu YWL50, z którego wykonałem wszystkie przewody sygnałowe w swoim domowym sprzęcie audio. Kabel posiada rezystancję 152 mΩ/m (żyła środkowa), którą zaokrąglę do 0,2 Ω i pojemność skuteczną 97,8 pF/m, w zaokrągleniu 100 pF/m. Podłączenie kabla o długości 1 metra spowoduje tłumienie sygnału audio w zakresie niskich częstotliwości o poziomie 0,000037 dB. Gdyby rezystancja kabla była większa 1000 razy, czyli wynosiła ok. 200 Ω, to wprowadzane przez ten kabel tłumienie wzrosłoby do ok. 0,037 dB, gdy człowiek o bardzo dobrym słuchu jest w stanie wyczuć zmianę w poziomie głośności na poziomie 1 dB, a człowiek o słuchu doskonałym i w idealnych warunkach odsłuchu jest w stanie zauważyć zmianę na poziomie 0,3 dB, czyli dopiero dziesięciokrotnie większą niż wprowadzałby mój kabel gdyby jego rezystancja z jakichś powodów wzrosła 1000 razy!

Teraz wpływ pojemności - 1 metr kabla ma 100 pF, co z wartością rezystancji źródła daje nam częstotliwość graniczną (dla spadku 3 dB) na poziomie 7,9577 MHz. Częstotliwość ta jest 400 razy wyższa od najwyższej częstotliwości jaką jest w stanie usłyszeć ludzkie ucho. Gdybyśmy użyli odcinków kabla o długości 10 metrów, to częstotliwość graniczna spadłaby do 796 kHz, czyli i tak byłaby prawie 40 razy wyższa od najwyższej częstotliwości pasma akustycznego. Kabel o długości 10 metrów ma pojemność 1 nF, co dla 20 kHz i oporności wyjściowej źródła sygnału 200 Ω oznaczała spadek amplitudy o ok. 0,2 dB, czyli praktycznie nie do wykrycia przez ludzi o nawet najdoskonalszym słuchu i przy założeniu idealnych wprost warunków odsłuchu.

Tak więc bredzenie, bo inaczej nie potrafię tego nazwać, o potrzebie stosowania doskonałych kabli sygnałowych z miedzi beztlenowej, o specjalnie, w wyniku obróbki cieplnej i mechanicznej, ukształtowanych kryształach, lub z polerowanych nitek z najczystszego srebra, gdy sygnał po przejściu przez nie trafi do płytki drukowanej z połączeniami ze "zwykłej" miedzi, cyny, ołowiu, cynku, aluminium, złota i platyny, przejdzie przez kilkanaście lub kilkadziesiąt rezystorów (często węglowych, lub objętościowych kompozytowych, tak cenionych przez niektórych audiofilów ), przez wodne roztwory elektrolitów w kondensatorach, różne rodzaje dielektryków w innych kondensatorach.

Obawy co do wpływu pojemności własnej kabli sygnałowych na pracę źródła sygnału są również mocno przesadzone. Długość interkonektów z reguły nie przekracza 1 metra, a często są one konfekcjonowane dokładnie "na miarę", przez co ich typowa pojemność może leżeć w przedziale 40...120 pF (jedne z wykonanych przeze mnie mają ok. 20 pF). Za to bardzo często na wejściach wzmacniaczy znajdują się kondensatory ceramiczne (220 pF, 470 pF, a czasem nawet 1000 pF) i to właśnie one, a nie pojemność kabla decydują o tym jaką pojemność "zobaczy" źródło sygnału. Oporność własna kabla nie ma tu praktycznie żadnego znaczenia, gdyż najczęściej jest mniejsza od 1 oma (z reguły to mały ułamek oma), indukcyjność tym bardziej. Są co prawda specjalne kable o większej rezystancji (np. "węglowe"), ale nie są one zbyt popularne. Ponadto chyba wszystkie normalne źródła sygnału (pomijam źle przemyślane konstrukcje DIY) są właściwie zabezpieczone przed pojemnością odbiornika i kabli - między wyjście wzmacniacza operacyjnego, pełniącego funkcję bufora lub filtru, a gniazdo urządzenia włączone są rezystory o wartości od 220 Ω do 1 kΩ, oraz kondensatory kondensatory sprzęgające, czasem jeszcze tranzystory blokujące wyjście do masy podczas braku sygnału użytecznego na wyjściach przetworników. Elementy te powodują wzrost impedancji wyjściowej źródła sygnału do wartości 200Ω..1kΩ (impedancja wyjściowa op-ampów w paśmie akustycznym, wskutek działania ujemnego sprzężenia zwrotnego jest często mniejsza od 1 oma), oraz całkowitą odporność układów wyjściowych na obciążenie o charakterze pojemnościowym. Tak więc kable i wzmacniacze nie mogą zdestabilizować właściwie zaprojektowanych obwodów wyjściowych źródła, a ich pojemność nie ma istotnego wpływu na kształtowanie charakterystyki częstotliwościowej całego toru.

 

Wczoraj przerabiałem swoją instalację nagłaśniającą i wymieniałem kable głośnikowe. Do nowych zestawów głośnikowych użyłem tanich i ogólnie dostępnych przewodów głośnikowych o polu przekroju żyły 2,5 mm^2 (cena: 2 zł/m). Zmierzyłem w jakim stopniu kable te, których długość wynosi 3 metry, mogą wpłynąć na pracę zestawów o impedancji 8 Ω. Oporność pary przewodów wyniosła 65,51 mΩ przy 18 'C. Indukcyjność (zmierzona) wynosiła ok. 1,82 µH. Dla zestawów, których moduł impedancji wynosi 8 Ω użycie tych kabli spowodowało spadek sygnału w zakresie tonów niskich i średnich o ok. 0,0705 dB, dla 10 kHz spadek ten wyniósł 0,14 dB, a dla 20 kHz 0,26 dB. W bardzo niewielkim stopniu dało się też zauważyć wpływ naskórkowości przy 10 i 20 kHz (dla 10 kHz wartość impedancji kabla wg wyliczeń powinna wynieść ok. 0,132 Ω, a miernik pokazał 0,1370 Ω, a dla 20 kHz wyliczenia dały 0,237 Ω, a wskazanie miernika 0,245 Ω; być może wpływ na wyniki pomiarów miała też wpływ nico niższa temperatura w pracowni - w międzyczasie zmieniła się temperatura kabli). Tak małych zmian poziomów nie da się usłyszeć nawet w najlepszych warunkach odsłuchowych i to przez osobę o rewelacyjnym słuchu (mój się już nieco zużył - słyszę dźwięki do częstotliwości 14,5 kHz i to już z bardzo wyraźnym spadkiem czułości ucha powyżej 12 kHz, mimo że w dzieciństwie słyszałem dźwięki do ponad 20 kHz). Spadki w zakresie najwyższych częstotliwości pasma akustycznego, wywołane przez określone parametry kabli głośnikowych są więc nieporównywalnie niższe (i zupełnie niesłyszalne przy niewielkiej długości i odpowiednim przekroju kabla), niż te wynikające z szybko pogarszającego się z wiekiem stanu naszego słuchu...

[justas32]

Matematycznie i w zgodzie z prawami fizyki wyliczone są wielkości parametrów

Pewnie nie spodoba Ci się moja odpowiedź -ale ... na niektórych sprzętach słyszę wpływ kabli na tyle wyraźny że mogę nimi np utemperować wysokie tony albo rozjaśnić zmulony dźwięk. Niektóre kable mają sygnaturę ciepłą a inne jasną. Z testów wynika że to nie możliwe ? No to testy mają problem. Bo to pomiary muszą się dostosowywać do rzeczywistości a nie rzeczywistość do pomiarów.

Takie pomiary to jakby stwierdzenie że ... Windows nie istnieje bo nie można go zważyć. A skoro czegoś nie można za pomocą najdokładniejszych pomiarów zmierzyć ani zważyć - to znaczy że to nie istnieje.

A ja Ci mówię że istnieje - tylko że my nie wiemy jeszcze co mierzyć ani jak to zrobić.

[iro III]

Pewnie nie spodoba Ci się moja odpowiedź -ale ... na niektórych sprzętach słyszę wpływ kabli na tyle wyraźny że mogę nimi np utemperować wysokie tony albo rozjaśnić zmulony dźwięk. Niektóre kable mają sygnaturę ciepłą a inne jasną. Z testów wynika że to nie możliwe ? No to testy mają problem. Bo to pomiary muszą się dostosowywać do rzeczywistości a nie rzeczywistość do pomiarów.

Takie pomiary to jakby stwierdzenie że ... Windows nie istnieje bo nie można go zważyć. A skoro czegoś nie można za pomocą najdokładniejszych pomiarów zmierzyć ani zważyć - to znaczy że to nie istnieje.

A ja Ci mówię że istnieje - tylko że my nie wiemy jeszcze co mierzyć ani jak to zrobić.

 

Mnie tam zależy na "podobających się" odpowiedziach entuzjastów ... jak rybie na posiadaniu ręcznika, chciał (SzuB) odniesienia się do PARAMETRÓW (a jakże ISTNIEJĄCYCH!) takich jak oporność, pojemność, indukcyjność - proszę bardzo. Kto zechce - pomyśli, wyciągnie wnioski, przymusu brak.

[rafal735r]

Tytul tematu brzmi: Hi-end, co słychać, a czego nie? Sek w tym ze w hi-endzie slychac wszystko, nawet to czego nie slychac.

[Bobcat]

Z testów wynika że to nie możliwe ? No to testy mają problem.

 

Nasze zdanie jest takie-to-a-takie, a jeśli fakty temu przeczą - to tym gorzej dla faktów.

[KRZYZAK]

Pewnie nie spodoba Ci się moja odpowiedź -ale ... na niektórych sprzętach słyszę wpływ kabli na tyle wyraźny że mogę nimi np utemperować wysokie tony albo rozjaśnić zmulony dźwięk. Niektóre kable mają sygnaturę ciepłą a inne jasną. Z testów wynika że to nie możliwe ? No to testy mają problem.

 

Nie mają problemu, bo wszystkie kawałki układanki doskonale pasują.

Obliczenia teoretycznie zostały potwierdzone pomiarami. Te z kolei zostały potwierdzone ślepymi testami.

 

PS

Domyślam się, że ciepłą sygnaturę mają przewody miedziane, a jasną srebrne (bo srebro jest jasne)

 

krzyzakov

[SzuB]

Na co te wszystkie wyliczenia, które wskazują, że kable mają wpływ na parametry, skoro zdanie "tak małych zmian poziomów nie da się usłyszeć" niczego nie wyjaśnia? Dlaczego i czego nie da się usłyszeć? Konkretnie - zmiany w odcieniu barwy dźwięku? Delikatniejszej góry? Nieco lepiej kontrolowanego basu? O jakich zmianach w prezentacji brzmienia mówimy? Na co te zmieniające się pod wpływem kabli parametry miałyby wpływać - na barwę, na głębię sceny, na kontrolę basu? Na co?

[iro III]

Na co te wszystkie wyliczenia, które wskazują, że kable mają wpływ na parametry, skoro zdanie "tak małych zmian poziomów nie da się usłyszeć" niczego nie wyjaśnia? Dlaczego i czego nie da się usłyszeć? Konkretnie - zmiany w odcieniu barwy dźwięku? Delikatniejszej góry? Nieco lepiej kontrolowanego basu? O jakich zmianach w prezentacji brzmienia mówimy? Na co te zmieniające się pod wpływem kabli parametry miałyby wpływać - na barwę, na głębię sceny, na kontrolę basu? Na co?

 

To nie wiesz jak wygląda "barwa" na wykresie zmian wzmocnienia w funkcji częstotliwości? Nigdy nie widziałeś wykresu tzw. "pasma przenoszenia"?

Mając do dyspozycji wielopunktowy equalizer oraz oscyloskop - można zobaczyć jak się "barwa" zmienia naprawdę.

Jeden warunek - trzeba chcieć, umieć odczytać wskazania przyrządów ...oraz nie posiadać wstrętu do tych urządzeń, do wiedzy, nauki i jej rozumienia.

Myślisz, że audio to sztuka tajemna, dla wtajemniczonych tylko? Tak chcesz się dowartościować, należąc (w swoim mniemaniu i podobnych osobników) do "wtajemniczonej elity" - dziecinada.

 

PS. - "na co te wszystkie wyliczenia" ... skoro są nie po Twojej myśli?

Ha Ha Ha - no, to jak już Twój inny kolega zauważył błyskotliwie - "tym gorzej dla wyliczeń"

Dopraszałeś się wyliczeń - dostałeś wyliczenia - a że ich nie rozumiesz ni w ząb - nie moja wina - mam tylko nadzieję, że będziesz o nich na przyszłość pamiętał (choć tyle, że są) i nie pozwoli Ci znowu "argumentować" jak w poście nr. 1022 na str. 35.

 

Pozdrawiam i miłego "słuchania" kabli - dla tych co słuchają Muzyki - więcej jej zostanie :)

[BeatX]

SzuB, co z bezpiecznikami w Twojej domowej instalacji elektrycznej?

Są audiofilskie, czy od ENEA S.A. ?