Hi-end, co słychać a czego nie

[soundchaser]

Sprawa jest prosta. Wystarczy jeden naukowo przeprowadzony eksperyment potwierdzający wpływ kabelków na brzmienie. Że chociaż jedna osoba w ślepym teście rozpoznała zmianę przewodu.

I twierdzenie, że nie mają wpływu jest obalone.

Mnie się nie udało takiego znaleźć, ale może źle szukałem, więc poproszę linka.

 

Sprawa nie jest taka prosta, tylko Ty ją upraszczasz, wsadzając wszystkich słyszących do jednego worka na podstawie kilku rzekomych i wątpliwych testów, na podstawie których wyciągasz błędne wnioski, które kodujesz sobie w mózgu jako prawdy absolutne.

[KRZYZAK]

 

A co Ty belfrem od muzyki w szkole podstawowej jesteś?

Nawet jeśli tak, to dalej piszesz dyrdymały z palca wyssane.

 

 

Jakie konkretnie?

 

PS

Daruj sobie wycieczki osobiste.

Świadczą one tylko o tym, że nie masz żadnych argumentów i miotasz się w bezsilnej złości.

 

krzyzakov

[soundchaser]

KRZYZAK, Uprawiasz jedynie publicystykę.

 

Dokładnie to samo chciałem napisać. :)

[malikali]

Malikali, nie wiedziałem, że dla ciebie słuchanie muzyki jest jak łykanie tabletek. Zapewne gorzkich. Zmień hobby.

 

Wyczerpałeś argumenty widzę :) to i tak szacunek, że nikogo nie wyzywasz. Jeśli jednak masz jakiś sensowny argument podważający ślepą próbę, to chętnie wysłucham :)

[KRZYZAK]

Na przyszłość pamiętaj, proszę.

 

OK.

A teraz może dla odmiany napiszesz coś na temat.

Na przykład dlaczego ślepe testy, które niezawodnie sprawdzają się w badaniach klinicznych, konsumenckich i wielu innych są nieprzydatne w przypadku kabelków.

 

krzyzakov

[soundchaser]

Jakie konkretnie?

 

Wszystko co piszesz to bzdety nastawione tylko na poklask klakierów,

albo na podbudowanie swojego chorego ego.

 

Ponownie muszę przeprosić, bo pewnie uraziłem Twoje ego.

Chociaż niekoniecznie... jak się domyślam, to znów napisałem Ci nieświadomie komplement. ;-)

 

Na przykład dlaczego ślepe testy, które niezawodnie sprawdzają się w badaniach klinicznych, konsumenckich i wielu innych są nieprzydatne w przypadku kabelków.

 

A jaki jest dowód na to, że te "ślepe testy" są wykonywane rzetelnie?

Czy niesłyszący, biorący udział w takich testach mogą to udowodnić, a słyszący - potwierdzić?

Czy mogą też udowodnić, że takowe testy miały miejsce (kiedy, gdzie i kto w nich uczestniczył)?

 

Bez tego - o tzw. kant dupy te wszystkie Wasze teorie... ;-)

[SzuB]

Panowie KRZYZAK i malikali, dyskusja z wami to prawdziwa przyjemność, ale ponieważ wciąż nie przedstawiliście ani jednego dowodu na to, że kable nie wpływają na brzmienie, a zamiast tego szafujecie prawdami objawionymi, jestem zmuszony chwilowo was pożegnać. Kiedy będziecie gotowi, tj. kiedy przedstawicie choć jeden dowód, ba, choć jeden argument, chętnie wrócę do rozmowy. Na razie opowiadacie po prostu bajki. Szkoda, że nie umiecie obalać faktów. Natomiast skutecznie obaliliście mit, jakoby "sceptycy" mieli coś ciekawego do powiedzenia. Bye.

[bum1234]

Proszę panów, czepiacie się tak tych ślepych testów. A tu w wielkopolskim teście ABX z testów ślepych zrezygnowano, bo uczestnicy, po wyrównaniu poziomów nie byli w stanie odróżnić grających tam urządzeń, mimo, że ich nie widzieli. Nie mogło też być mowy o żadnym stresie ;-)

Więc przestańcie opowiadać bajki i posłuchajcie sobie muzyki, bo to wyjdzie wam na zdrowie i nie będziecie marnować czasu na spory o sprawę, która jest i tak przegrana.

Kable nie "grały", nie "grają" i nigdy nie będą "grać"

 

Chyba, że ktoś jest Elberothem - jemu wszystko gra. zwłaszcza jak się chce czegoś pozbyć albo komuś "pomóc".

[fox733]

A tu w wielkopolskim teście ABX z testów ślepych zrezygnowano, bo uczestnicy, po wyrównaniu poziomów nie byli w stanie odróżnić grających tam urządzeń, mimo, że ich nie widzieli.

Chyba powinno być "mimo,że je widzieli".

 

To był jawny test :)

[SzuB]

Sami nie wiecie, czy to był jawny, czy niejawny test; taka jest wasza wiarygodność: gdzieś dzwonią... Ustalcie jakąś wersję :-)

[bum1234]

Tak, tak właśnie, przepraszam za pomyłkę. W całkowicie jawnym teście nie potrafiono tam odróżnić grających urządzeń ;-)

 

Wszystko jest do sprawdzenia w wątku.Z procedury ABX zrezygnowano, bo nie było sensu. Jawnie nie dało się wskazać różnic.

Oczywiście potem pojawiły sie teorie tłumaczące dlaczegoż to tak się stało, ale z litości lepiej nawet ich nie cytować - grozi kompromitacją ;-)

Zresztą kto ma ochotę, wszystko może znaleźć w wątku oczywiście zamkniętym i wyrzuconym na bocznicę - bo nie można tolerować takich nieprawomyślności ;-)

[Bobcat]

Nie wypowiadam się czy kable mają wpływ na dżwięk czy nie. Po prostu nie wiem, nie mam własnego zdania. Nie ten wiek, nie ten słuch, nie to doświadczenie, nie to osłuchanie i nie ta półka sprzętowa aby cokolwiek wyrokować. Dlatego w toczącym się "od zawsze" sporze w przedmiotowej sprawie jestem całkowicie neutralny. Za to z rosnącym rozbawieniem obserwuję Wasze okładanie się po głowach maczugami. Pozwólcie więc, że podzielę się garścią refleksji jak wygląda ten spór w oczach kogoś kto stoi z boku i widzi z większej perspektywy, w tym także z uwzględnieniem sposobu prowadzenia dysputy przez obydwie strony.

 

Są nimi osoby słyszące wpływ kabli (nazwijmy ich Entuzjastami) oraz osoby takowego nie stwierdzające i wątpiące w jego istnienie (nazwijmy ich Sceptykami).

 

Sceptycy mówią, że na podstawie obecnego stanu wiedzy w takich dziedzinanch naukowych jak fizyka i elektroakustyka kable wpłwu nie mają, bo ich mieć nie mogą. Jest to tylko przewodnik. Być może nauka nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa i stoi w przededniu nowych odkryć, które zjawisko wpływu kabli wytłumaczą. W sytuacji, gdy ktoś występuje z nową tezą, która przeczy aktualnym ustaleniom nauki - to na nim spoczywa obowiązek udowodnienia, że ma rację. A więc to Wy Panowie Entuzjaści musicie udowodnić, że omawiany wpływ istnieje. Zamiast argumentacji i dowodu robicie jednak pewien "myk" logiczny. Przyjęliście bowiem za pewnik, aksjomat, istnienie tego wpływu i "odwracanie kota ogonem" powiadając, że to Sceptycy muszą udowodnić rzeczonego wpływu brak.

 

Ślepe testy są uznaną i szeroko stosowaną metodą badawczą, o jednoznacznie zdefinowanej i sformalizowanej procedurze ich przeprowadzania. Używa się ich w wielu dziedzinanch, szczególnie tam, gdzie chodzi o badanie ludzkich zmysłów. Sceptycy wskazują, że właśnie ślepe testy mówiły niejednokrotnie o braku wpływu kabli na dźwięk. Ponieważ taki wynik jest miażdżący dla strony przeciwnej - Entuzjaści z wściekłą furią rzucili się na same ślepe testy, próbując je zdezawuować, ośmieszyć, skompromitować i "wykazać" całkowitą bezużyteczność. Akurat w tym jednym, konkretnym przypadku: kabli. We wszystkich innych przypadkach jest ona z powodzeniem używana - tu nie może być. Mało to przekonujące dla obrony Waszych racji, przyznacie.

 

Podany był przykład innego testu. Bynajmniej nie ślepego. Zacne grono audiofilsko-melomańskie siedziało i słuchało. Sprzęt i nagrania cały czas te same. Tylko kable inne. Za każdym razem informowano zebrane gremium, że włączany jest inny kabel i jaki. Jeden audiofilski z górnych półek, inny - zwykły. Zadaniem zebranych było napisanie opinii na temat dźwięku z zastosowaniem jednego i drugiego. Wynik nietrudny do przewidzenia: zacwhwyty i peany nad tym drogim, zniesmaczone slowa dezaprobaty dla taniego. Potem się przyznano: nie było dwóch kabli. Nic nie przepinano. Cały czas był jeden i ten sam. Czy to nie daje do myślenia?

 

Informacja Amerykańskiego Stowarzyszenia Inżynierów Dźwięku o braku wpływu kabli na dźwięk jest przez Entuzjastów niezauważana. Za to czytałem w Internecie trochę "męskich sformułowań" pod adresem tej organizacji, w kontekście przytoczonego oświadczenia, autorstwa (jak się nietrudno domyśleć) jakichś Entuzjastów. Czy to również nie daje do myślenia?

 

Sceptycy mówią Wam, że daliście się zasugerować marketingowi, co nie dziwi bo każdy mający okazję sprzedać 1.5 m kabelka z miedzi 99.9999% za cenę tysiąckrotnie wyższą od kosztu materiału plus robocizna będzie z zapałem takowy marketing uprawiał. Co macie w odpowiedzi? Ano niewiele. Epitety, bluzgi i skierowanie do lekarza. W najlepszym razie laryngologa, ale bywa że także psychiatry. Oraz "nieśmiertelne" pytanie: jaki masz sprzęt? To taka audiofilska odmiana pytania "jak długą masz męskość?". Po stronie Sceptyków jakoś nie spotka się aż tak impulsywnych zachowań i "mięsistych" sformułowań. Raczej przeważa tam spokojna i rzeczowa argumentacja.

 

Nie gniewajcie się więc Szanowni Enuzjaści, ale w oczach kogoś kto patrzy z boku - prowadząc tak, a nie inaczej dyskusję sami sobie strzelacie samobóje do własnej bramki. Obnażacie bowiem całkowity brak argumentów merytorycznych po Waszej stronie. Powtarzam: to Wy macie obowiązek przedstawienia naukowego dowodu, albo wskazania stosownego prawa fizyki dla obrony Waszej tezy. Aprioryczne uznanie pozytywnego wpływu kabli za aksjomat i powtarzanie mantry JA TO SŁYSZĘ nie jest żadnym argumentem. Tamci w teście z jednym kabelkiem też słyszeli. Podobnie jak inni, którym (w ciemności, aby się nie sugerowali kolorem) serwowano raz wino z górnych półek, a raz z marketu. Tak samo: zachwyty nad tym drogim, krytyka taniego. A to było cały czas jedno i to samo wino.

 

Czy więc kable mają wpływ na dźwięk? Nie wiem. Ale bardzo chciałbym się dowiedzieć, nawet gdyby to był wpływ tak subtelny, że ja go nie usłyszę. Jeśli faktycznie mają - chcę zobaczyć naukowy dowód. Bo jak na razie - to Sceptycy opierając się na zasobie wiedzy z dnia dzisiejszego dowodzą braku wpływu. Choć nie można wykluczyć scenariusza, że nie mają racji.

[hafis]

Brawo Bobcat, bardzo ładnie podsumowałeś 25 stron dyskusji.

 

Ja dodałbym jeszcze jedno: Entuzjasta prosi Sceptyka o udowodnienie, że krasnoludki nie istnieją. Pośrednio w ten sposób udowadniają: skoro nie jest w stanie udowodnić, że nie istnieją, tym samym udowodnił, że istnieją.

 

Pokrętne to niestety.

 

Tylko, że na nieistnienie krasnoludków są dowody (wielokrotne testy, chociażby Test Wielkopolski, przeprowadzony dzięki uprzejmości Lutka), na ich istnienie- niestety nie bardzo. Bo, że ja widziałem (ja słyszę), to słaby dowód.

 

Symptomatyczne jest jeszcze jedno: mocnych w klawiaturze jest wielu, ale jak Lutek zapraszał do testowania także innych kolegów z forum, jakoś wszyscy się pochowali.

[Lech36]

Czy więc kable mają wplyw na dźwięk? Nie wiem. Ale bardzo chciałbym się dowiedzieć, nawet gdyby to był wpływ tak subtelny, że ja go nie uslyszę. Jeśli faktycznie mają - chcę zobaczyć naukowy dowód. Bo jak na razie - to Sceptycy opierając się na zasobie wiedzy z dnia dzisiejszego dowodzą braku wpływu.

Ja też chciałbym zobaczyć i odwołać wszystkie wypowiadane tu zdania. Niestety jest to niemożliwe bo wiedza tajemna na tym rynku to największy marketingowy oręż i temat tabu. Stąd tyle nerwowości w dyskusjach tego typu co te wyżej.

Bobcat a może zwolennicy obrazów ruchomych wspartych dźwiękiem nie zorientowali się jeszcze, że przy pomocy prostych gadżetów (kabelki, podkładki itp.) można obraz ze swojego TV przenieść o klasę w górę ? Może należy spróbować ? ;-)

Żartowałem w dziale "Kina Domowego" jest sielska atmosfera i nie należy jej burzyć, choć jedną próbę już kiedyś zauważyłem.

Gratuluję analizy całkowicie się z nią zgadzam.

Pozdrawiam

[Gość baca5]

To tylko 11 minut i obala te smętne teoryjki niesłyszących, mierniczych i innych testoznaffców:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Piano_tuner_2.jpg/1280px-Piano_tuner_2.jpg

 

http://www.accu-tuner.com/AT3.html

 

Jak widac, rzemieslnika da sie zastapic miernikiem :)

 

Ślepy test nie jest metodą naukową

 

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Double_blind#In_music

 

Jak nie jest, jak jest :)

[Bobcat]

Lechu przecież już były w zakładce Kino Domowe pytania o wpływie kabli HDMI na jakość obrazu, oraz czy warto kupować te najdroższe.

Odwzajemniam pozdrowienia.

[Lech36]

Lechu przecież już były w zakładce Kino Domowe pytania o wpływie kabli HDMI na jakość obrazu, oraz czy warto kupować te najdroższe.

Kupiłem kiedyś w sklepie (takim bardziej luksusowym) HDMI za 150 zł (wiem to jakieś g) i okazało się że czasem obraz mi znika. Jak poruszałem wtyczką to wracało do normy. Potem w MM kupiłem HDMI za 40zł i nic się nie dzieje. Obraz najwyższej jakości. Od tego czasu kupiłem kilka następnych, ale nauczony doświadczeniem zawsze do 50 zł. Wszystkie działają bez zarzutu.

[modrzew47]

Kable nie "grały", nie "grają" i nigdy nie będą "grać

Znowu piszesz głupoty a na konkret nie odpowiadasz.Zrobiłeś wskazane porównanie?

[soundchaser]

Za każdym razem informowano zebrane gremium, że włączany jest inny kabel i jaki. Jeden audiofilski z górnych półek, inny - zwykły. Zadaniem zebranych było napisanie opinii na temat dźwięku z zastosowaniem jednego i drugiego. Wynik nietrudny do przewidzenia: zacwhwyty i peany nad tym drogim, zniesmaczone slowa dezaprobaty dla taniego. Potem się przyznano: nie było dwóch kabli. Nic nie przepinano. Cały czas był jeden i ten sam. Czy to nie daje do myślenia?

 

Typowe dla entuzjastów, którzy słuchają wyobraźnią, a nie zmysłem słuchu.

Ja się do nich na szczęście nie zaliczam i mogę to w prosty sposób udowodnić.

Mianowicie często słyszę, że tańszy kabel gra lepiej niż drogi audiofilski.

Nigdy nie sugeruję się ceną, a ty bardziej wyglądem kabla.

Dla mnie może być nawet sznurowadło, byle lepiej grało niż pięknie konfekcjonowany kabel ze złotymi wtykami. ;-)

[Gość vasa]

Bobcat

Piękna i logiczna analiza.

Ciekawe czy ktoś z Entuzjastów odniesie się do niej w równie spójny i logiczny sposób?

[bum1234]

Znowu piszesz głupoty a na konkret nie odpowiadasz.Zrobiłeś wskazane porównanie?

Z całym szacunkiem, robiłem mnóstwo porównań. Wielokrotnie pisałem, że w mojej obecności wszyscy przestają "słyszeć" kable. Nie ma potrzeby robienia dalszych testów. Lepiej posłuchać muzyki. Niuansów intepretacyjnych, tempa, frazowania, modulacji i wielu innych rzeczy, które są daleko bardziej skomplikowane niz np przestrzeń w nagraniu, nota bene tworzona sztucznie suwaczkami w studio nagraniowym, na stole mikserskim i komputerowo.

 

Soundchaser:

 

Moze nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale gdybys nie miał wyobraźni, nie usłyszałbyś nawet połowy tego co słyszysz. Nie piszę tego złośliwie i nie mam na myśli "wyobrażeń kablowych"

 

Jeśli założysz na głowe słuschawki, to musisz się nauczyć interpretacji tego co słyszysz. Na początku wokalista śpiewa w środku głowy i nie jest to wrażenie przyjemne. Z czasem uczysz się rozpoznawać świat dźwięków prezentowanych przez słuchawki i efekt ten zanika. Zawdzięczamy to właśnie wyobraźni, która pomaga nam interpretować to co słyszymy. Bez niej słuchawki nie nadawałyby się do użycia.

 

A Bobcatowi gratuluję celnego wpisu.

[SzuB]

Bobcat

Piękna i logiczna analiza.

Ciekawe czy ktoś z Entuzjastów odniesie się do niej w równie spójny i logiczny sposób?

Ani piękna, ani logiczna. Stronnicza, nieobiektywna, pisana pod tezę, bez argumentów, powielająca wszelkie schematy "argumentacji" wierzących w brak różnic brzmieniowych. Nic nowego, do czego warto by się odnieść.

[soundchaser]

Moze nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale gdybys nie miał wyobraźni, nie usłyszałbyś nawet połowy tego co słyszysz. Nie piszę tego złośliwie i nie mam na myśli "wyobrażeń kablowych"

 

Do słuchania muzyki używam słuchu i wyobraźni, a do porównywania kabli (i nie tylko kabli) wyobraźnię wyłączam.

[malikali]

Ani piękna, ani logiczna. Stronnicza, nieobiektywna, pisana pod tezę, bez argumentów, powielająca wszelkie schematy "argumentacji" wierzących w brak różnic brzmieniowych. Nic nowego, do czego warto by się odnieść.

 

Szub, tak szczerze, robiłeś kiedyś sobie taki test? Nawet tak sam dla siebie z czystej ciekawości :)

[SzuB]

Przecież wiesz, że tak. Inaczej nie wybrałbym Nordosta zamiast MITa, ani solid core zamiast plecionki. Przecież nie wybrałem tych kabli teoretycznie, tylko praktycznie. I pamiętaj, jak słuchasz lampy, nie lekceważ Nordostów :-)

[wit-told]

Jak bardzo trzeba się nudzić, żeby po raz nie wiadomo już który powtarzać te same mądrości i próbować udowadniać drugiej stronie, że nie ma racji? To jest do wszystkich. Nie lepiej zając się czymś pożyteczniejszym?

I każdy niech słyszy i słucha tego co mu się podoba i przestanie wmawiać (a w sumie to pisać) innym swój punkt słyszenia!

I tyle;-)

[SzuB]

Nie przesadzaj, przecież takie fora są dla znudzonych. Siedzisz, słuchasz muzyki, a przy okazji - tap, tap! - klepiesz na smartfonie. Jak człowiek nie jest na swój sposób czymś znudzony, to w ogóle nie odwiedza takich miejsc. Tylko mknie na miasto ;-)

[Bobcat]

Ani piękna, ani logiczna. Stronnicza, nieobiektywna, pisana pod tezę, bez argumentów, powielająca wszelkie schematy "argumentacji" wierzących w brak różnic brzmieniowych. Nic nowego, do czego warto by się odnieść.

 

Rzecz w tym, że nie postawiłem żadnej tezy. Dopuszczam obydwa scenariusze: i ten że rację mają Entuzjaści, jak też i ten że mają ją Sceptycy.

 

Jeśli suche fakty, chłodna analiza przeprowadzona z całkowicie neutralnych pozycji oraz prośba o naukowy dowód powodują tak poirytowaną i nerwową reakcję, zarzut pisania pod jakąś tezę i odpowiedź w takim tonie - mamy oto kolejny dowód braku jakichkolwiek merytorycznych argumentów po stronie Entuzjastów.

 

Powtarzam: chcę poznać kto ma rację. Entuzjaści nie są w stanie udowodnić, że oni. Dlatego z braku argumentów, jako ich substytut, stosują zasadę "kto nie z nami - ten przeciw nam". Możliwe, że prawda leży po ich stronie. Niechże więc przedstawią dowód. Jak dotąd w jego miejsce serwują wyłącznie niezłomne przekonanie o własnej racji, fochy i dąsy, oraz poczucie przynależności do jakiejś elity (z nominacji własnej).

[SzuB]

Bobcat, przedstaw dowód, że kable nie wpływają na brzmienie. Choć jeden. Dotychczas nikt tego nie zrobił. A potem możesz dalej pouczać z wyżyn swojego narcyzmu.

[Bobcat]

Nikt nie przedstawił również dowodu wpływu kabli na brzmienie.

 

Kogo pouczam? Czym? Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to byś może zauważył, że nie mam zdania w omawianej sprawie i nie uczestniczę w tym sporze. Napisałem tylko jak on wygląda, gdy patrzy się nań z boku. I która strona jawi się jako bardziej wiarygodna. Natomiast chętnie poznam prawdę, która strona ma rację.

 

Aroganckie wycieczki osobiste możesz sobie darować.