Hi-end, co słychać a czego nie

[jar1]

Podobnie jak ze zmianami dźwięku - SKALA porównywalnych zjawisk MUSI być wyrażana w jednostkach nie różniących się RZĘDEM (lub jak w audio, co gorsza kilkoma rzędami) wielkości.

Oczywiście masz rację. Tylko tak naprawdę nie wiesz jaka ta skala rzeczywiście jest. Jedynie dedukujesz na podstawie pomiarów zupełnie inych układów w zupełnie inny warunkach i ogólnej wiedzy. A to wcale nie musi być prawdziwe. Najczęściej nie jest. Zasada jest taka, najpierw trzeba zmierzyć ewentualne różnice, potem deduować, czy człowiek może czy nie może.

Banalny przykład, by uzmysłowić sobie możliwe błędy takiej dedukcji. Masz radio. Bez włożonego druta w gniazdo antenowe jedynie szumi. Po włożenia kawałka druta słyszysz muzykę. Zgodnie z tym, co napisałeś, człowiek nie powinien słyszeć różnicy w obu przypadkach. Prawda, że to bez sensu?

[iro III]

Argument, że kiedyś nie było problemu słyszenia kabli do mnie nie trafia.

Kiedyś nie było takiego sprzętu jak dziś, więc nie było słychać różnic.

 

A, to słabo z Twojej strony, myśląc kategoriami jak to u nas kiedyś marnie z Diorami i Altusami było zapominasz, że np. za czasów top HIFi lat 60. 70. początków 80. w USA, Niemczech, Japonii, sprzęt jak dobry najbardziej był, nie było natomiast "problemów" z kablami (nawet sieciówki klasy "lampka nocna" montowano do nich na stałe (!)).

 

...Do czasu, kiedy nie pojawiła się branża kablarska.

 

Oczywiście masz rację. Tylko tak naprawdę nie wiesz jaka ta skala rzeczywiście jest. Jedynie dedukujesz na podstawie pomiarów zupełnie inych układów w zupełnie inny warunkach i ogólnej wiedzy. A to wcale nie musi być prawdziwe. Najczęściej nie jest. Zasada jest taka, najpierw trzeba zmierzyć ewentualne różnice, potem deduować, czy człowiek może czy nie może.

Banalny przykład, by uzmysłowić sobie możliwe błędy takiej dedukcji. Masz radio. Bez włożonego druta w gniazdo antenowe jedynie szumi. Po włożenia kawałka druta słyszysz muzykę. Zgodnie z tym, co napisałeś, człowiek nie powinien słyszeć różnicy w obu przypadkach. Prawda, że to bez sensu?

 

Ja mówię o zmianach wyrażanych w 0,0x dB , nawet o,x dB.

Poszukaj sobie sam jakie człowiek, nawet nieprzeciętny ma biologiczne możliwości i te wyniki są efektem badań, zupełnie poważnych i naukowych.

[jar1]

Ja mówię o zmianach wyrażanych w 0,0x dB , nawet o,x dB.

Poszukaj sobie sam jakie człowiek, nawet nieprzeciętny ma biologiczne możliwości i te wyniki są efektem badań, zupełnie poważnych i naukowych.

Mówić to sobie każdy może. Najpierw zmierz, potem mów. Na razie jedynie dedukujesz.

[justas32]

Jeżeli tak bardzo podobają się Wam pomiary to ... weźcie sobie żonę na podstawie pomiarów. Zbadać kandydatce wagę, wzrost, kolor oczu, wielkość uszu, długość włosów, badania medyczne - i dobra żona jak znalazł.

Bo przecież pomiary nie kłamią, prawda ?

[iro III]

Mówić to sobie każdy może. Najpierw zmierz, potem mów. Na razie jedynie dedukujesz.

 

Zmierzone:

Z ciekawości spróbuję policzyć jak rezystancja i pojemność kabla wpływa na parametry toru, gdy kabel ten łączy źródło sygnału o rezystancji wyjściowej 200 Ω (często spotykanej) ze wzmacniaczem o rezystancji wejściowej 47 kΩ (typowej dla wzmacniaczy). Do obliczeń wezmę parametry taniego współosiowego kabla ekranowanego typu YWL50, z którego wykonałem wszystkie przewody sygnałowe w swoim domowym sprzęcie audio. Kabel posiada rezystancję 152 mΩ/m (żyła środkowa), którą zaokrąglę do 0,2 Ω i pojemność skuteczną 97,8 pF/m, w zaokrągleniu 100 pF/m. Podłączenie kabla o długości 1 metra spowoduje tłumienie sygnału audio w zakresie niskich częstotliwości o poziomie 0,000037 dB. Gdyby rezystancja kabla była większa 1000 razy, czyli wynosiła ok. 200 Ω, to wprowadzane przez ten kabel tłumienie wzrosłoby do ok. 0,037 dB, gdy człowiek o bardzo dobrym słuchu jest w stanie wyczuć zmianę w poziomie głośności na poziomie 1 dB, a człowiek o słuchu doskonałym i w idealnych warunkach odsłuchu jest w stanie zauważyć zmianę na poziomie 0,3 dB, czyli dopiero dziesięciokrotnie większą niż wprowadzałby mój kabel gdyby jego rezystancja z jakichś powodów wzrosła 1000 razy!

Teraz wpływ pojemności - 1 metr kabla ma 100 pF, co z wartością rezystancji źródła daje nam częstotliwość graniczną (dla spadku 3 dB) na poziomie 7,9577 MHz. Częstotliwość ta jest 400 razy wyższa od najwyższej częstotliwości jaką jest w stanie usłyszeć ludzkie ucho. Gdybyśmy użyli odcinków kabla o długości 10 metrów, to częstotliwość graniczna spadłaby do 796 kHz, czyli i tak byłaby prawie 40 razy wyższa od najwyższej częstotliwości pasma akustycznego. Kabel o długości 10 metrów ma pojemność 1 nF, co dla 20 kHz i oporności wyjściowej źródła sygnału 200 Ω oznaczała spadek amplitudy o ok. 0,2 dB, czyli praktycznie nie do wykrycia przez ludzi o nawet najdoskonalszym słuchu i przy założeniu idealnych wprost warunków odsłuchu.

 

Posiadasz własne, inne wyniki "pomiarów?

 

Jeżeli tak bardzo podobają się Wam pomiary to ... weźcie sobie żonę na podstawie pomiarów. Zbadać kandydatce wagę, wzrost, kolor oczu, wielkość uszu, długość włosów, badania medyczne - i dobra żona jak znalazł.

Bo przecież pomiary nie kłamią, prawda ?

 

A to, to już podobnie nieświeże, jak "żona z kuchni słyszała"

[soundchaser]

...Do czasu, kiedy nie pojawiła się branża kablarska.

 

I oczywiście zmierzasz do konkluzji, że pojawiła się po to, aby nabijać w butelkę naiwnych audiofili?

 

To duże uproszczenie. Oczywiście zgadzam się, że częściowo tak jest, szczególnie jeśli chodzi o sprzedaż kabli w bezzasadnie wysokich cenach. Nie zmienia to faktu, że ta branża kablarska pojawiła się dlatego, że właśnie stwierdzono wpływ kabli na brzmienie.

Dopiero później cwaniaczki wpadli na pomysł, aby poprzez umiejętny, ale kłamliwy marketing, wprowadzający w błąd naiwnych audiofili wyciągać z ich kieszeni większe pieniądze.

[iro III]

Parantulla,

 

nie nadążam za Twoim pokręconym tokiem myślenia. To dla mnie za trudne.

Potrafisz jak nikt inny komplikować proste sprawy.

 

Dla swojego dobra i prestiżu nie powinieneś był tego pisać. :)

Parantulla stara się jak może, by obrazowo i przystępnie dla każdego (nawet

kogoś z trudnościami w ogarnięciu i kojarzeniu zagadnienia), temat rozjaśnić.

[soundchaser]

Uczciwe i obiektywne są tylko eksperymenty potwierdzające naszą z góry przyjętą tezę, prawda?

 

Kolejny przykład komunistycznej szkoły myślenia.

 

 

Sorry, ale przeprowadzanie testów po to żeby wykazać brak ich działania na zmysł słuchu są z założenia tendencyjne

i nastawione właśnie na to, aby udowodnić to co się chce udowodnić.

 

To jest charakterystyczne dla komunistycznej szkoły właśnie. ;-)

[jar1]

Zmierzone:

Z ciekawości spróbuję policzyć jak rezystancja i pojemność kabla wpływa na parametry toru, gdy kabel ten łączy źródło sygnału o rezystancji wyjściowej 200 Ω (często spotykanej) ze wzmacniaczem o rezystancji wejściowej 47 kΩ (typowej dla wzmacniaczy). Do obliczeń wezmę parametry taniego współosiowego kabla ekranowanego typu YWL50, z którego wykonałem wszystkie przewody sygnałowe w swoim domowym sprzęcie audio. Kabel posiada rezystancję 152 mΩ/m (żyła środkowa), którą zaokrąglę do 0,2 Ω i pojemność skuteczną 97,8 pF/m, w zaokrągleniu 100 pF/m. Podłączenie kabla o długości 1 metra spowoduje tłumienie sygnału audio w zakresie niskich częstotliwości o poziomie 0,000037 dB. Gdyby rezystancja kabla była większa 1000 razy, czyli wynosiła ok. 200 Ω, to wprowadzane przez ten kabel tłumienie wzrosłoby do ok. 0,037 dB, gdy człowiek o bardzo dobrym słuchu jest w stanie wyczuć zmianę w poziomie głośności na poziomie 1 dB, a człowiek o słuchu doskonałym i w idealnych warunkach odsłuchu jest w stanie zauważyć zmianę na poziomie 0,3 dB, czyli dopiero dziesięciokrotnie większą niż wprowadzałby mój kabel gdyby jego rezystancja z jakichś powodów wzrosła 1000 razy!

Teraz wpływ pojemności - 1 metr kabla ma 100 pF, co z wartością rezystancji źródła daje nam częstotliwość graniczną (dla spadku 3 dB) na poziomie 7,9577 MHz. Częstotliwość ta jest 400 razy wyższa od najwyższej częstotliwości jaką jest w stanie usłyszeć ludzkie ucho. Gdybyśmy użyli odcinków kabla o długości 10 metrów, to częstotliwość graniczna spadłaby do 796 kHz, czyli i tak byłaby prawie 40 razy wyższa od najwyższej częstotliwości pasma akustycznego. Kabel o długości 10 metrów ma pojemność 1 nF, co dla 20 kHz i oporności wyjściowej źródła sygnału 200 Ω oznaczała spadek amplitudy o ok. 0,2 dB, czyli praktycznie nie do wykrycia przez ludzi o nawet najdoskonalszym słuchu i przy założeniu idealnych wprost warunków odsłuchu.

I o czym te pomiary świadczą? Pomierzyłeś sobie osobno kabelki leżące na stole. Co to ma wspólnego z tym, co wydobywa się z kolumny?

Dalej nie rozumiesz tego, co próbuję Ci wytłumaczyć. Popełniesz błąd metodologiczny wysnuwając wnioski na temat eksperymentu podpierając się wynikami zupełnie innego eksperymentu. A w skrócie zakładasz, że nieliniowości poszczególnych układów elektronicznych, zmierzone w wyidealizowanych i separowanych warunkach można sumować liniowo dla całego układu składającego się z tych urządzeń połączonych ze sobą. Do czego prowadzi takie podejście, wyjaśniłem podając przykład radia z anteną i bez.

[soundchaser]

Parantulla stara się jak może, by obrazowo i przystępnie dla każdego (nawet

kogoś z trudnościami w ogarnięciu i kojarzeniu zagadnienia), temat rozjaśnić.

 

Mam odmienne zdanie. Raczej niepotrzebnie gmatwa proste sprawy i nieustannie wymyśla historyjki niby z życia wzięte,

które wydają mu się śmieszne i pasujące do tego co chce udowodnić, a tak naprawdę nie mają nic wspólnego z poruszanym tematem.

[iro III]

Sorry, ale przeprowadzanie testów po to żeby wykazać brak ich działania na zmysł słuchu są z założenia tendencyjne

i nastawione właśnie na to, aby udowodnić to co się chce udowodnić.

 

To jest charakterystyczne dla komunistycznej szkoły właśnie. ;-)

 

Tak więc Ty zrób na przekór - poddaj się testowi by wykazać ich działanie na zmysł słuchu!

[Bobcat]

No to jest rzeczywiście idiotyczne

 

Podobnie jak Wasze zapewnienia, że słyszycie. I nawet żona w kuchni też.

 

dlaczego oni są zwolnieni z przeprowadzenia dowodu?

 

Bowiem nie istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu nieistnienia czegoś nieistniejącego.

 

Argument, że kiedyś nie było problemu słyszenia kabli do mnie nie trafia.

Kiedyś nie było takiego sprzętu jak dziś, więc nie było słychać różnic.

 

To było przed pojawieniem się pierwszego cwaniaka, który wpadł na pomysł skoku na portfele poprzez wciskanie cudownych kabli.

[soundchaser]

I o czym te pomiary świadczą? Pomierzyłeś sobie osobno kabelki leżące na stole. Co to ma wspólnego z tym, co wydobywa się z kolumny?

 

Niektórym się wydaje, że staną się bardziej wiarygodni jak sypną na forum garścią cyferek.

Można nawet sobie zmyślić te parametry, byle było ich dużo. To podnosi rangę wpisu do bardziej "naukowego". ;-)

[soundchaser]

Tak więc Ty zrób na przekór - poddaj się testowi by wykazać ich działanie na zmysł słuchu!

 

Była już taka propozycja i nawet przyjęta, ale kolega KRZYZAK w końcu wymiękł, chociaż sam proponował. ;-)

[Bobcat]

To jest charakterystyczne dla komunistycznej szkoły właśnie. ;-)

 

Was nawet nie stać na wymyślenie oryginalnego kontrargumentu. Jedyne co potraficie to odbijać na drugą stronę kortu piłeczki z przyklejoną karteczką "nie, to wy". Stajecie się coraz badziej żałośni.

 

I oczywiście zmierzasz do konkluzji, że pojawiła się po to, aby nabijać w butelkę naiwnych audiofili?

 

A po co innego?

[soundchaser]

A po co innego?

 

Właśnie po to. Przecież napisałem, jakbyś nie doczytał.

Tylko chodzi o to, że wystarczy kabel za 30 zł, ani za 1000 zł, aby usłyszeć różnicę.

[iro III]

I o czym te pomiary świadczą? Pomierzyłeś sobie osobno kabelki leżące na stole. Co to ma wspólnego z tym, co wydobywa się z kolumny?

Dalej nie rozumiesz tego, co próbuję Ci wytłumaczyć. Popełniesz błąd metodologiczny wysnuwając wnioski na temat eksperymentu podpierając się wynikami zupełnie innego eksperymentu. A w skrócie zakładasz, że nieliniowości poszczególnych układów elektronicznych, zmierzone w wyidealizowanych i separowanych warunkach można sumować liniowo dla całego układu składającego się z tych urządzeń połączonych ze sobą. Do czego prowadzi takie podejście, wyjaśniłem podając przykład radia z anteną i bez.

 

Chciałeś pomiarów - dostałeś.

Ale nie, znowu coś nie tak.

Zrób więc swoje pomiary i wykaż w nich przy okazji, że moje obarczone są błędem co najmniej (x 1000)

[Bobcat]

Była już taka propozycja i nawet przyjęta, ale kolega KRZYZAK w końcu wymiękł, chociaż sam proponował. ;-)

 

Mówiąc delikatnie: mijasz się z prawdą. To @SzuB zaproszony do testu kuglował, kręcił, mataczył, aż w końcu zrejterował.

[iro III]

Niektórym się wydaje, że staną się bardziej wiarygodni jak sypną na forum garścią cyferek.

Można nawet sobie zmyślić te parametry, byle było ich dużo. To podnosi rangę wpisu do bardziej "naukowego". ;-)

 

Położone "na stole" - zawsze możesz powiedzieć "sprawdzam"!

 

...tyle, że musisz pokazać (swoje karty) - co konkretnie jest "zmyślone", które konkretnie "cyferki" są błędnie policzone - i o ile?

[soundchaser]

Bobcat,

 

znów odbijasz piłeczkę jak przedszkolak, a później odwracasz kota ogonem.

Poza tym znów kłamiesz.

 

Nie chce mi się uczestniczyć w takiej manipulowanej dyskusji.

Gadaj sobie z kimś innym.

[jar1]

Chciałeś pomiarów - dostałeś.

Ale nie, znowu coś nie tak.

Zrób więc swoje pomiary i wykaż w nich przy okazji, że moje obarczone są błędem co najmniej (x 1000)

Czy zrozumieałeś, co ja pisałem? Widać, ze nawet nie spróbowałeś.

Na jakiej zasadzie twierdzisz, zę Twoje pomiary mają odzwierciedlać wpływ kabli na działanie systemu audio.

Wyciagasz wnioski na podstawie pomiarów, które mierzą parametry kabla a nie jego wpływ na inne urządzenia.

[iro III]

A to za pomocą czego jak nie swoich parametrów kable wpływają?

Na coś innego "słyszący" się kiedyś powoływali?

 

Aha - chodzi o magię i opisy producentów/dystrybutorów?

Co racja to racja :)

[Bobcat]

Bobcat,

 

znów odbijasz piłeczkę jak przedszkolak, a później odwracasz kota ogonem.

Poza tym znów kłamiesz.

 

Nie chce mi się uczestniczyć w takiej manipulowanej dyskusji.

Gadaj sobie z kimś innym.

 

Przed chwilą ja napisałem o odbijaniu piłeczki. I cóż widzimy? Kolejną odbitą piłeczkę.

 

Rejterada @SzuBa jest do sprawdzenia w starych wpisach tego wątku.

[jar1]

A to za pomocą czego jak nie swoich parametrów kable wpływają?

Na coś innego "słyszący" się kiedyś powoływali?

 

Aha - chodzi o magię i opisy producentów/dystrybutorów?

Co racja to racja :)

No cóż, zdaje się, ze merytorycznie sobie jednak nie pogadamy. Widać od razu, kto ma jakie pojęcie o tym, co pisze :)

Na pewno są jakieś inne dziedziny, gdzie możesz się wykazać wiedzą i fachowością. Elektronika i technika z pewnością do niech nie należy.

[Lech36]

Udowodnienie braku wpływu jest metodycznie niemożliwe,

A udowodnienie słyszalnego wpływu jest możliwe czy nie ? Chodzi oczywiście o wiarygodny dowód a nie pisaninę bez pokrycia.

Cały ten spektal jest ustawiony na biznes i robienie ludzi w bambuko.

Myślisz, że bardziej niż opisy/spektakle marketingowe korzyści płynących z zastosowania np. kabla firmy xxx ? Sztuczki Randiego i innych iluzjonistów są z założenia rozrywki oparte o oszukiwanie zmysłów. Sztuczki marketingowe związane z branżą audio mają za zadanie przekonać naiwnych nabywców, że są prawdziwe a to może nie być prawda. Najlepiej się o tym przekonać w wykonanym przez siebie teście porównawczym.

Aby móc stwierdzić faktyczne i rzeczywiste róznice nalezy mierzyc to, co dobiega do uszu człowieka. A przedtem na zaciskach kolumny.

W prawidłowo wykonanym porównawczym teście odsłuchowym tak się "mierzy" a nawet bardziej bo słucha się tego co wydobywa się z głośników. Jak słychać różnice to wiemy co zrobić :-). No może prawie wiemy bo co jest lepsze to też może być duży problem. Oczywiście jak słychać różnice.

Ja mam takie możliwości i słyszę. Widocznie mam dar od Boga. Ha ha ha.

Te zdania są charakterystyczne dla sekt. Jak masz taki dar i to od Boga to powinieneś się nim pochwalić (zaprezentować) a nie tylko o tym pisać.

[malikali]

I o czym te pomiary świadczą? Pomierzyłeś sobie osobno kabelki leżące na stole. Co to ma wspólnego z tym, co wydobywa się z kolumny?

 

A co mają kable do tego, co się wydobywa z kolumny? :))

[Szeryfo]

A co mają kable do tego, co się wydobywa z kolumny? :))

 

Zdaje się, że zupełnie niechcący pominąłeś kwestie "kabelki leżące na stole" :) Ale taka to jest właśnie dyskusja z Wami.

[SzuB]

Tak więc - jeszcze raz dla utrwalenia - wpływ kabli na brzmienie istnieje ale jest tak mały (nie dla miernika!!! - dla człowieka jako odbiorcy!) że nie sposób go usłyszeć.

Dlaczego nie sposób go usłyszeć? Jaki konkretnie wpływ można usłyszeć? Od którego momentu słychać zmiany, a do którego nie słychać zmian? Czy przeprowadzałeś badania, które pozwalają ci stwierdzić, że wpływ kabli istnieje, ale jest za mały, żeby usłyszeć? Testy ABX są absolutnie wykluczone, ponieważ w przypadku audio zawsze dają fałszywe wyniki. A zatem: jaki wpływ można usłyszeć, a jakiego nie?

[jar1]

A co mają kable do tego, co się wydobywa z kolumny? :))

Tyle samo, co kupa do tego, co zjesz :)

[malikali]

A może jakieś pomiary przedstawisz jako kontrę dla kolegi iro III? :) A o kupie możesz pogadać z kimś, kogo to interesuje :D