Wyrok w sprawie kabli!

[J.Jerry]

a tak z ciekawości jak u was rozklada się procentowo wpływ poszczególnych klocków na brzmienie? niektorzy piszą że znaczenie mają tylko kolumny a inni piszą o kablach zasilających

moje wyglada tak:

kolumny 30%

wzmacniacz 25%

zrodlo 20%

kable głośnikowe 15%

Ic 5%

inne (nastroj, prąd, kable zasilające, usb itp) 5%

 

Też tak kiedyś analizowałem...dziś bym powiedział, że jeśli czegoś się pozbędziesz i nie gra muzyka, to nie można do tego przypisywać procentów w ten sposób. Lepiej już oceniać ile procent pomógł ten kabel, a ile tamten, jakiś wzmacniacz poprawił jakość o 20% i takie stwierdzenie wydaje się mało przekonywujące, a co dopiero cały system rozebrać na procenty. Z innych rzeczy mających wpływ na dźwięk jest sam słuchacz, który w jednym przypadku dokona przełomu w brzmieniu za pomocą kontrowersyjnych gadżetów, a drugi wierzy, że wpływ mogą mieć kolumny i pomieszczenie, a sam słuchacz posiada w każdym momencie możliwość obiektywnego osądu. Tak więc jak ktoś podaje wyniki warto spytać, czym to mierzyłeś, te wszystkie procenty, a tu wychodzi, że każdy może zdecydować co jest ważne, a co mniej...mnie się wydaje, że kolumny, innym może się wydawać to samo lub cokolwiek innego. w rezultacie można poddawać analizie cokolwiek.

 

Ciekaw jestem jaki ma wpływ na brzmienie IC w którym nie działa jeden kanał? 2,5%?

 

Wyobrażałem sobie audiofila jako kogoś, kto potrafi "opowiedzieć płytę" i nie tylko jakieś tam Dire Straits czy Shazza, ale takich wykonawców których ciężko znaleźć na półce w Empiku.

Natomiast mam wrażenie po tym co czytam, że wystarczy mieć kasę i chwalić się kto ma lepszy kabel albo droższy bezpiecznik. To takie hobby gdzie nie trzeba mieć wiedzy, umiejętności i zdolności tylko zasobne konto. Dobrze rozumiem?

 

Sprzęt kosztuje, więc kasa to podstawa dla kogoś, kto stawia na najwyższą jakość.

 

W sumie to sam bym sobie poczytał jak brzmi jakiś utwór w poszczególnych momentach porównał u siebie...być może był taki temat na forum...byłby znacznie ciekawszy od seriali kablowych.

 

Powinno się podzielić audiofili na:

1. sprzętofili - takich sprzętowych masturbatorów onanistów - napędzają biznes i jest OK

2. koneserów muzyki - ludzi którzy potrafią się wsłuchać, wychwycić wrażliwość i umiejętności muzyka/zespołu, a sprzęt jest sprawą drugorzędną ale oczywiście im lepszy tym lepiej.

 

 

Nie jestem pewien, czy można być koneserem muzyki bez wysokiej klasy sprzętu, a żeby taki sprzęt mieć trzeba się choć trochę znać.

 

W ogóle to jakaś część koneserów mogła dojść do wniosku, że skoro mogą słuchać muzyki na żywo, to wcale nie mają potrzeby odtwarzać muzyki w domu, ale jak ktoś chce mieć muzykę jak na żywo w domu, to sprzedawcy pewnie coś doradzą.

[biniek]

Też tak kiedyś analizowałem...dziś bym powiedział, że jeśli czegoś się pozbędziesz i nie gra muzyka, to nie można do tego przypisywać procentów w ten sposób. Lepiej już oceniać ile procent pomógł ten kabel, a ile tamten, jakiś wzmacniacz poprawił jakość o 20% i takie stwierdzenie wydaje się mało przekonywujące, a co dopiero cały system rozebrać na procenty. Z innych rzeczy mających wpływ na dźwięk jest sam słuchacz, który w jednym przypadku dokona przełomu w brzmieniu za pomocą kontrowersyjnych gadżetów, a drugi wierzy, że wpływ mogą mieć kolumny i pomieszczenie, a sam słuchacz posiada w każdym momencie możliwość obiektywnego osądu. Tak więc jak ktoś podaje wyniki warto spytać, czym to mierzyłeś, te wszystkie procenty, a tu wychodzi, że każdy może zdecydować co jest ważne, a co mniej...mnie się wydaje, że kolumny, innym może się wydawać to samo lub cokolwiek innego. w rezultacie można poddawać analizie cokolwiek.

 

Ciekaw jestem jaki ma wpływ na brzmienie IC w którym nie działa jeden kanał? 2,5%?

nie rozumiem co masz mi do przekazania

czy słuchanie muzyki można czymś zmierzyć? jak Ci się podoba jakaś płyta to masz maszynę która mierzy o ile jest lepsza od poprzedniej?

przeciez cały świat audio jest subiektywny

postawiłem warunek że dla każdego co innego ma znaczenie i tego jestem ciekaw. dlaczego probujesz odnieść to do obiektywizmu?

 

właściwie to chyba główny problem tego wątku - próba znalezienia punktu odniesienia i brak dopuszczania do siebie mysli i argumentów że ktoś może słyszeć inaczej

[J.Jerry]

czy słuchanie muzyki można czymś zmierzyć?

 

Nie można...można ocenić...tak samo jak sprzęt, kiedy słuchamy muzyki.

 

postawiłem warunek że dla każdego co innego ma znaczenie i tego jestem ciekaw. dlaczego probujesz odnieść to do obiektywizmu?

 

Nie ma problemu skoro jesteś ciekaw jak wypadną próby rozebrania systemu audio na procenty...co oznacza, że kolumny to 30%? Bez nich będzie gorzej o 30%, czy też dowolne kolumny nie spowodują zmian jakość większej jak 30%?

[biniek]

Nie można...można ocenić...tak samo jak sprzęt, kiedy słuchamy muzyki.

bingo! dlatego poprosilem o ocenę (subiektywną) ;)

napisałem procentowy wpływ na brzmienie

oznacza to mniej więcej tyle że jeśli kolumny coś wnoszą do 100% brzmienia systemu to nie więcej niż 30% w odniesieniu do reszty podzespołów czyli poprawią lub pogorszą moją ogolną ocenę brzmienia systemu o max 30% bo jakość pozostałych komponentów nadal będzie na nią wpływać

 

oczywiście żeby to miało sens trzeba zrobić jakieś podstawowe założenia bo szafka z głośnikiem popsuje wszystkie wyliczenia :)

umówmy się że rozmawiamy o sprzecie audio dostępmym w dystrybucji sklepów ze sprzętem

[dekoracja]

U mnie gra dziś przejściówka HAMA din rca + 3m kabel monster. Powiem szczerze, że wymiata. Szok i niedowierzanie

[Gość GratefullDe]

A ja podlączyłem selektor wejść, kompletnie spaprał mi dźwięk :(

[Kyle]

Powyższe orzeczenie nie zmienia faktu, że kable mają wpływ na brzmienie.

Tak jak tramwaj jadący w sąsiednim mieście.

[tomek93]

Tak jak tramwaj jadący w sąsiednim mieście.

 

Dokładnie tak.

[JackJack]

@tomek93 okablowanie - interkonekty WireWorld Eclipse 5.2

- kable głośnikowe Zu Audio LIBTEC kupiłeś bo ładnie wygląda i pasuje pod kolor twojego sprzętu?

 

polecam jeszcze raz posłuchanie co na ten temat ma do powiedzenia było nie było fachowiec.

[tomek93]

@tomek93 okablowanie - interkonekty WireWorld Eclipse 5.2

- kable głośnikowe Zu Audio LIBTEC kupiłeś bo ładnie wygląda i pasuje pod kolor twojego sprzętu?

 

Prawie zgadłeś. Jednak nie pod kolor sprzętu, ale dodatków w salonie:) Ot taki kaprys małżonki.

 

Ale wkrótce będę mieć na testach Argento Audio Serenity, też bardzo ładne, ale szkoda, że są białe.

[JackJack]

Prawie zgadłeś. Jednak nie pod kolor sprzętu, ale dodatków w salonie:) Ot taki kaprys małżonki.

 

Ale wkrótce będę mieć na testach Argento Audio Serenity, też bardzo ładne, ale szkoda, że są białe.

 

to ładnie, że kabelki pasują pod salon ;) ale mówisz przykładasz ucho do kabli i nie słychać, że grają ... wybrakowane jakieś?

[tomek93]

 

 

to ładnie, że kabelki pasują pod salon ;) ale mówisz przykładasz ucho do kabli i nie słychać, że grają ... wybrakowane jakieś?

 

Widzisz, gdybyś wiedział, ze przyslowiowego ucha nie przyklada się do kabli, to moze nie mialbys problemu z przyznaniem, ze jednak przewody maja wpływ na brzmienie.

[freepio]

Niedawno, po raz pierwszy od kilku lat, wymieniłem kable głośnikowe. Różnica w brzmieniu była słyszalna już przy pierwszych płytach, choć inna niż się spodziewałem i oczywiście nie tej skali co przy wymianie kolumn.

Ale nie mam zamiaru "kopać się z koniem" i przekonywać "nieprzemakalnych". Raczej skorzystam z błyskotliwego argumentu użytego w tym wątku przez jednego z nich i napiszę tak: „ ... Ja mam argumenty takie, że nie ma na tej planecie osoby niesłyszącej kabli, co jest zupełnie logiczne, bo kable grają. Natomiast niesłyszący nie mają żadnych argumentów ...” Mocna rzecz, nieprawdaż? ;)

[konradskala]

Jak zrobiłeś tak jak napisałeś czyli sam wymieniłeś kable głośnikowe i słyszysz różnice to nic nowego.

Tak "słyszą" wszyscy :)

Natomiast gdy przychodzi moment gdy nie wiesz które kable graja, bo ktoś inny przełącza - czar pryska.

Tak to działa - razem ze wzrokiem. Zamkniesz oczy i już nie da rady rozpoznać kabli na słuch.

 

I właśnie w tym konkretnym momencie kończą się argumenty, które na całym świecie uznaje się za odpowiednie, a zaczynają się bajdurzenia o niemożności przeprowadzenia prostego doświadczenia (na słyszenie) z dziesiątek różnych powodów i zmiennych, o których nikt wcześniej nawet nie wspomniał.

 

Tak mocna to rzecz.

[freepio]

Troszeczkę więcej pokory i szacunku dla oponentów życzę. Nie mając bladego pojęcia o zastosowanej przez mnie metodzie porównawczej, powtórzył pan po raz enty to co już do znudzenia można było przeczytać we wcześniejszych wpisach. Po co? Nie wiem.

To, że pan nie słyszy różnic w brzmieniu, nie upoważnia pana do projekcji słabości własnych zmysłów na inne osoby.

Aby zrozumieć cały "dramatyzm" pańskiej sytuacji i pańską misyjną desperację, wystarczy przejrzeć od początku bieżący wątek, zapoznać się pańską impertynencją w stosunku do oponentów, po czym ponownie przypomnieć sobie pańską błyskotliwą argumentację: „Ja mam argumenty takie, że nie ma na tej planecie osoby słyszącej kable, co jest zupełnie logiczne, bo kable nie grają. Natomiast słyszący nie mają żadnych argumentów.”

Dla mnie to koniec pisania w tym wątku, bo nie lubię przekomarzania się na poziomie piaskownicy. Zajrzałem z ciekawości, dobrze się bawiłem czytając niektóre wpisy, sam napisałem coś od siebie i wystarczy. Wracam do słuchania muzyki.

Panu zaś życzę dużo satysfakcji i radości z tej swoistej misji zbawiania świata audio.

Pozdrawiam.

[konradskala]

Troszeczkę więcej pokory i szacunku dla oponentów nabiorę jak tylko przestaną pisać bajki.

Te faktycznie lubiłem w okresie piaskownicy.

 

Jak jest pan tak dociekliwy w ocenie "dramatyzmu" lub argumentacji, to bardzo proszę przytoczyć (oprócz mojego) choć jeden przykład, w który ktokolwiek uwierzy, że kable cokolwiek zmieniają w dźwięku - rzecz jasna w sposób możliwy do wychwycenia przez ludzkie uszy.

 

Również życzę dużo radości ze słuchania muzyki.

Pozdrawiam

[Lech36]

Dla mnie to koniec pisania w tym wątku, bo nie lubię przekomarzania się na poziomie piaskownicy.

Czas najwyższy zaprezentować komisyjnie swoje umiejętności w rozróżnianiu na ucho kabli. Oczywiście w prawidłowo przeprowadzonym technicznie odsłuchowym teście porównawczym. Oczywiście teście "ślepym". Będzie Kolega mógł dalej pisać z podniesioną głową o swoich doznaniach słuchowych. Oczywiście jak test wypadnie pozytywnie. Do tego momentu to jest tylko pisanie bez fundamentu dowodowego.

[sfdene]

Niedawno, po raz pierwszy od kilku lat, wymieniłem kable głośnikowe. Różnica w brzmieniu była słyszalna już przy pierwszych płytach, choć inna niż się spodziewałem i oczywiście nie tej skali co przy wymianie kolumn.

Żona w kuchni też słyszała ?

[januss73]

Użytkownik freepio dnia 26.11.2014 - 17:26 napisał

Niedawno, po raz pierwszy od kilku lat, wymieniłem kable głośnikowe. Różnica w brzmieniu była słyszalna już przy pierwszych płytach, choć inna niż się spodziewałem i oczywiście nie tej skali co przy wymianie kolumn.

Żona w kuchni też słyszała ?

Byłbym ostrożniejszy w osądach. O ile sieciówki i USB to czarna materia, to z głośnikowymi może być różnie. Są długie i bywają wynalazki z poważnie podwyższoną C lub L, a wiele wzmacniaczy, też a może zwłaszcza hiendowych takich obciążeń nie lubi, co i może być słyszalne.

[Lech36]

Są długie i bywają wynalazki z poważnie podwyższoną C lub L, a wiele wzmacniaczy, też a może zwłaszcza hiendowych takich obciążeń nie lubi, co i może być słyszalne.

Założenie powinno być, że wzmacniacze są zaprojektowane prawidłowo a nie jakieś wynalazki (hi-end nie jest technicznie zdefiniowany), którym nawet byle kabel przeszkadza. Co RCL kabla to były tu na forum już prezentowane rachunki w jakich zakresach zmiana tych parametrów może wpływać na ewentualne różnice w dźwięku. Z tego co pamiętam te zakresy nie obejmowały zakresu ludzkiego słuchu i jego progów percepcji, ale oczywiście lepiej się z tym zapoznać we własnym zakresie żeby mieć własne zdanie.

[bum1234]

Zawsze do kabla można dołożyć puszkę w celu tzw. "dopasowania" :)))

[januss73]

Z tego co pamiętam te zakresy nie obejmowały zakresu ludzkiego słuchu i jego progów percepcji, ale oczywiście lepiej się z tym zapoznać we własnym zakresie żeby mieć własne zdanie.

Jeśli będziesz rozpatrywał kwestię takiego kabla jako prosty filtr RCL, który filtruje sygnał wychodzący ze wzmacniacza i docierający do głośnika to oczywiście jego ewentualny wpływ będzie poza pasmem słyszalnym. Tylko, że nie jest do końca tak, że wzmacniacz napędza głośniki i już. Również głośniki "napędzają" wzmacniacz, i to już nie jest żadna czarna materia. Dlatego też tyle się mówi, że jeden wzmacniacz gra z jakimiś głośnikami a inny nie bardzo chce.

[Lech36]

Tylko, że nie jest do końca tak, że wzmacniacz napędza głośniki i już. Również głośniki "napędzają" wzmacniacz, i to już nie jest żadna czarna materia.

Zgadza się, ale co to ma do słyszalnych różnic pomiędzy kablami ?

Im bardziej kolumna ma wpływ na wzmacniacz tym bardziej jest on kiepski i należy do niego dobierać odpowiednie kolumny żeby ten negatywny wpływ minimalizować. Szczególnie dotyczy to wzmacniaczy o znacznej impedancji wyjściowej (np. lampowe, ale oczywiście nie tylko).

 

Dlatego też tyle się mówi, że jeden wzmacniacz gra z jakimiś głośnikami a inny nie bardzo chce.

To w zasadzie w dużym stopniu można ustalić przed zakupem analizując pomiary testowe w pismach o audio. Oczywiście nie wszystko.

[J.Jerry]

A ja mam propozycje nowego sloganu - "wszystkie kable grają tak samo pod warunkiem, że w czasie jakichś poprawnie przeprowadzonych testów osoba, która takie slogan ma prawo głosić nie usłyszała różnicy, co wynika z testu (poprawnie przeprowadzonego*)"

 

*poprawnie przeprowadzony test, to test przeprowadzony z zachowaniem zaleceń, aby test uznać za poprawnie przeprowadzony

*za poprawnie przeprowadzony test uważa się również taki, co do którego nie zgłoszono zastrzeżeń w uzgodnionym terminie**

**uzgodniony termin - termin podany do publicznej wiadomości przez osobę lub osoby przeprowadzające test.

Nie podanie terminu zgłaszania zastrzeżeń oznacza, że zastrzeżenia przyjmowane są bezterminowo pod warunkiem, że w istotny sposób nie podważają poprawności testu. W innym wypadku wszelkie zastrzeżenia powinny być składane przed testem w czasie podanym przez odpowiedzialną za test osobę lub osoby lub w czasie umożliwiającym*** wprowadzenie koniecznych zmian.

***czasie umożliwiającym....

[slaaawek]

może skończmy już te bajki wywody wzajemne udowadnianie swoich racji... niech każdy pozostanie przy swoim stanowisku i gitara:)

[J.Jerry]

Chciałbym jeszcze dodać, że jakiś czas temu uświadomiłem sobie wagę słów "poprawnie przeprowadzony test". Ogólnie chodzi o to testując kabel nie chcemy, aby inne czynniki nam przeszkadzały lub pomagały, bo wtedy wiadomo, że test nie będzie poprawny. Zamiast testować kabel testujemy wpływ czynników zewnętrznych na przebieg i wyniki testu, więc kolejny ślepy test może spełniać jakieś kryteria pod warunkiem, że uznamy jakieś odstępstwa za niemające znaczenia dla wyników testu.

 

Wyjaśnię znaczenie pojęcia poprawnie przeprowadzony test na uproszczonym przykładzie: 3 osoby mają zmierzyć impedancje kabla, więc mierzą i podają wynik, a następnie jest on porównywany z pomiarem impedancji kabla przed testem - to nasz wzorzec. Po teście okazało się, że jedna z osób uzyskała wynik najbardziej zbliżony do wzorca. Proszę ocenić wiarygodność wyników, a może jest to niemożliwe? Po teście można też wyciągać różne wnioski, które będą coś warte pod warunkiem, że nie było żadnych nieprawidłowości poza tymi które są przedmiotem badań, a badać można różne rzeczy, byle kontrolować co się bada.

 

Wracając do testów na rozpoznawanie kabli, to tu również trzeba o takie szczegóły zadbać. Przeprowadza się wiele testów kablowych z których tylko część uważa się za przeprowadzone poprawnie ze względu na metodę, ale sama metoda bez spełnienia wszystkich wymogów również jest bezwartościowa niezależnie od wyników.

Przykładowo, czy ślepym teście rozpoznawania kabli jest istotne, że w grupie osób znajduje się ktoś, kto prawidłowo potrafi rozpoznać kable w tych samych warunkach, co pozostali uczestnicy?

Jeśli takiej osoby nie ma, to test na rozpoznawanie kabli jest tylko testowaniem kabli, czy się np. przed kolejnym ślepym testem o ile odpowiednia ilość osób test zaliczy.

Tak więc zwracajcie uwagę, czy testy zostały przeprowadzone poprawnie, czy dana metoda umożliwia prawidłowy pomiar tego co chcemy mierzyć.

 

Podam jeszcze taki przykład.

Niedawno sprawdzałem z jaką dokładnością można wyrównać poziomy za pomocą multimetru i okazało się, że mój miernik nie zapewni dużej dokładności, więc zacząłem sprawdzać inne lepsze. Okazało się, że dobry miernik true rms mierzy napięcie zmienne, ale dokładność pomiaru zależy od częstotliwości, a powyżej 1kHz dokładność pomiaru nie jest podana. Ktoś inny mógłby nie zawracać sobie tym głowy i zmierzyć po prostu napięcie zmienne przy 50 Hz i uznać pomiar za wystarczająco dokładny. Znaczenie ma również, czy poziomy zostały zmierzone przy podłączonych kolumnach, czy sprzęt dostarczający sygnał miał wyrównane poziomy, czy muzykę odtwarzano z tego sprzętu czy z innego, czy kontrola poziomów była mierzona później i w jakich odstępach czasu itd.

Cóż...wielki szacunek dla osób przeprowadzających poprawnie wszelkie testy.

[Lech36]

może skończmy już te bajki wywody wzajemne udowadnianie swoich racji... niech każdy pozostanie przy swoim stanowisku i gitara:)

Jakieś szczegóły takiej propozycji ? Np. Kolega będzie pisał o sprawach budzących kontrowersje, których nie da się udowodnić to przeciwnicy mają milczeć ? Czy może jak Kolega napisze coś co może budzić te kontrowersje to druga strona zaczyna polemikę nawet jak ona Koledze nie pasuje ? Każdą polemikę w sprawach kontrowersyjnych można zawsze uciąć przedstawiając dowody z komisyjnych testów odsłuchowych (to w przypadku audio).

[biniek]

jakby co to ja nadal jestem chętny

pewnosci siebie dodaje mi pozytywny dla mojej tezy wynik takiego testu w domu ;)

[J.Jerry]

Wczoraj szukając kabli znalazłem ciekawy sposób porównywania kabli.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jakiś czas temu sam zastanawiałem się jak przeprowadzić obiektywne testy sprzętu, czy kabli i zminimalizować najbardziej zawodny czynnik ludzki i dokładnie o czymś takim pomyślałem. Problemem mogą być sprawy związane z prawami autorskimi, ale można przecież nagrać coś samemu, np. dźwięki otoczenia, dźwięki instrumentów.

 

Dzięki temu można porównywać muzykę słuchając próbek kiedy nam się podoba i jak długo nam się podoba, można porównać próbki w programie do edycji i sprawdzić w jakim stopniu się różnią, można sprawdzić jak nasz sprzęt i my jesteśmy czuli na takie różnicę w różnym czasie, po zmianie ustawień, konfiguracji systemu, ustawieniu kolumn.

 

Taka metoda ma kilka wad np. sprzęt rejestrujący nie dość dobry, nagrywanie próbek w różnych warunkach zakłóceń z powietrza, zasilania, zmiennej pracy sprzętu w ciągu 10-30 minut. Wydaję mi się, że nagrywając po kilka próbek na każdy testowany sprzęt można się zorientować w jakim stopniu wpływa to na nagrywanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

Wow merytoryczne wpisy! Szok. Dzięki J. Jerry.