Jakość zasilania - kable, gniazda etc.

[KRZYZAK]

Czy ja ci coś obiecywałem?

Nie interesują mnie Twoje obietnice.

Podaj konkretne wyliczenia.

[igor-69]

A w Chinach z instalacyjnego Gigawata robią audiofilskie sieciówki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ps Ciekawy wątek (hehe)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Nie interesują mnie Twoje obietnice.

Podaj konkretne wyliczenia.

A to pocałuj mie w d... :)

 

Wracając do shunyata, to facet pisze tak:

"The PC is NOT the last 6 feet as stated in #1 and the local current and EM effects directly affect the sonic performance of the component. The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. The further a noise source is from a component, the less of an impact it will have on the components power supply. The high-frequency noise sources that have the greatest impact on audio and video performance are the system components themselves -- which are usually all in close proximity of one another and all emit radiated fields of high-frequency noise. A well designed power cord can act as a noise-isolated extension of the primary winding of a component's power supply and will help isolate the power supply from the fields of radiated RF and EM noise energy that is ever present in all electronics systems"

 

Więc chodzi mu głownie o zakłócenia generowane najbliżej i przez same urządzenia audio (zasilacze).

[Calyer]

zakłóceń EMI, które przenikną do instalacji nie zatrzyma 1.5m kabla sieciowego:) Do tego służą różnego rodzaju filtry

 

To spójrz na to trochę inaczej. Zapomnij o tym co dzieje się dalej w instalacji. Przecież te same zakłócenia , które się tam indukują , indukują się również w każdym centymetrze zwykłej sieciówki , a więc i na dwa centymetry przed samym urządzeniem które jest zasilane. Po co więc się martwić o zakłócenia , które się pojawiły 20m przed urządzeniem , skoro te same indukują się tuż przed nim. Ale już nawet zwykłe ekranowanie tej siecówki może to zmienić.Im bardziej sieciówka będzie odporna na EMI , tym lepiej i tym bardziej te zakłócenia będą oddalone od urządzenia. Dlatego [np. wg. Shunjaty] im lepsza sieciówka i im dłuższa[w granicach rozsądku i kosztów] tym lepiej.

[KRZYZAK]

 

Dlatego [np. wg. Shunjaty] im lepsza sieciówka i im dłuższa[w granicach rozsądku i kosztów] tym lepiej.

 

Dla Shunjaty niewątpliwie ;)

[Magnepan]

A w Chinach z instalacyjnego Gigawata robią audiofilskie sieciówki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ps Ciekawy wątek (hehe)

 

No to nieżle !.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Ale już nawet zwykłe ekranowanie tej siecówki może to zmienić.Im bardziej sieciówka będzie odporna na EMI

EMI to nie tylko bardzo wysokie częstotliwości, ale też rzędu MHz lub kHz, które penetrują sieć na znaczne odległości.

[Magnepan]

Malikali,

spraw sobie sieć energetyczną z ekranowanego litego przewodu 3 x 4 mm Gigawatta a skończą się twoje problemy.

 

bo mam wrażenie że trollujesz.

[jar1]

Nie ma linii zasilających bez śmieci. Problem stanowią te, które są na takim poziomie energetycznym, że moga się przekazywać poprzez rózne sprzężenia do innych obwodów.

Niskoenergetyczne szumy, czy zakłócenia są ograniczone do występowania w danym przewodzi (kablu) i nie stanowią wiekszego zagrozenia, bo z nimi łatwo w miarę mozna sobie poradzic projektując urządzenie.

Dlatego istotne są bardziej te żródła zakłóceń w najbliższym otoczeniu. A tu jednym z istotnych są zasilacze występujące w urządzeniach elektronicznych, które sieją naokoło czym sie da. Są na tyle wysokoenergetyczne, że mogą się sprzegać i zakłócać pracę urządzeń znajdujących się obok i spiętych ze sobą róznymi przewodami.

Dlatego ważny jest ten "pierwszy metr" .

Zasada walki z zakłóceniami zawsze jest taka, ze najważniejsze są miejsca najbliższe. Dla nózki układu scalonego to są pierwsze milimetry, dla całego układu pierwsze centymetry itd. itd.

[PawelP]

 

Modelu nie mam w głowie ale to był jedyny ekranowany kabel 3 x 4 mm w ofercie kilku znanych dostawców w PL.

Pózniej jak się okazało to musiał przyjechać z Niemiec bo w Polsce go nie było na stanie [ brak zamówień na ekran ]

a minimalna ilość zamówienia to 50 m na dużym drewnianym krążku.Załatwiłem go w Hurtowni Elektr.Ominen w Łodzi.

Ale dość ważna uwaga : przekrój 4mm2 w zupełności wystarczy do aplikacji w domu [ sciany , kontakty ] ale elektryk

[ znajomy ] często denerwował się bo ciężko mu było wprowadzić przewód do gniazdek Gigawatta i ogónie nie

rozumiał po co ja to wszystko robię. Kiedy zaprzyjażniony kolega audiofil wytłumaczył mu ' powody dodatkowego

zasilania ' pokiwał głową kwitując - człowiek się uczy całe życie. Teraz to bym się pokusił o przekrój 3 x 6 mm2 ale

musiałbym dotrzeć do specjalnych audiofilskich gniazdek z Niemiec które ma Elberoth.

 

No wlasnie ja tez znalazlem jeden 3x4mm, Gigawatt-a, tylko cena jast kilka razy wyzsza nawet od 24 PLN - o ten chodzilo ?:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Calyer]

Należy tez pamiętać , że prąd nie płynie tak jak woda wężem , która jak zostanie w którymś miejscu zabrudzona , to dopłynie brudna do urządzenia.

Prąd zmienny oscyluje w przód i w tył z częstotliwością 50 lub 60Hz pomiędzy dwoma przewodami - fazą i neutralnym.

Sieciówka - to pierwszy metr przedłużenia uzwojenia pierwotnego transformatora , który jest częścią zasilacza , a ten jest również źródłem zakłóceń , chociażby transientów emitowanych przy przełączaniu diody w mostku. Sieciówka wchodzi z tymi impulsami w interreakcje. może dochodzić do odbić , rezonansów , albo do tłumienia , zależy jak sieciówka jest zbudowana. I w tym jest nie mała tajemnica , jak ją odpowiednio skonstruować.

[KRZYZAK]

Należy tez pamiętać , że prąd nie płynie tak jak woda wężem , która jak zostanie w którymś miejscu zabrudzona , to dopłynie brudna do urządzenia.

Prąd zmienny oscyluje w przód i w tył z częstotliwością 50 lub 60Hz pomiędzy dwoma przewodami - fazą i neutralnym.

Sieciówka - to pierwszy metr przedłużenia uzwojenia pierwotnego transformatora , który jest częścią zasilacza , a ten jest również źródłem zakłóceń , chociażby transientów emitowanych przy przełączaniu diody w mostku. Sieciówka wchodzi z tymi impulsami w interreakcje. może dochodzić do odbić , rezonansów , albo do tłumienia , zależy jak sieciówka jest zbudowana. I w tym jest nie mała tajemnica , jak ją odpowiednio skonstruować.

Tak BTW - prąd stały też nie płynie jak woda wężem :)

[jar1]

Należy tez pamiętać , że prąd nie płynie tak jak woda wężem , która jak zostanie w którymś miejscu zabrudzona , to dopłynie brudna do urządzenia.

Prąd zmienny oscyluje w przód i w tył z częstotliwością 50 lub 60Hz pomiędzy dwoma przewodami - fazą i neutralnym.

Sieciówka - to pierwszy metr przedłużenia uzwojenia pierwotnego transformatora , który jest częścią zasilacza , a ten jest również źródłem zakłóceń , chociażby transientów emitowanych przy przełączaniu diody w mostku. Sieciówka wchodzi z tymi impulsami w interreakcje. może dochodzić do odbić , rezonansów , albo do tłumienia , zależy jak sieciówka jest zbudowana. I w tym jest nie mała tajemnica , jak ją odpowiednio skonstruować.

W tych materiałach Shunyata Research jest jednak pewein aspekt mało określony.

Mozna sobie nawet pooglądać zrzuty z pomiarów róznych sieciówek i zauważyć zmiany w przebiegu prądu, jakie się pojawiają :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale... te pomiary nie odzwierciedlaja niestety, rzeczywistego otoczenia.

"DTCD stands for "dynamic transient current delivery." It is a measure of a device's performance with a typical audio power supply when fed a burst of current. Thus, the DTCD Analyzer measures current, but does so in a very specific way. It mimics the power grid, with its innumerable issues, and the power supplies of audio electronics. Its source is a capacitive array with "ultra-low" impedance, resistance and equivalent series resistance. It has the ability to provide a burst of "several hundred" amps of peak current with minimal voltage drop. On the other end, the DTCD Analyzer's load imitates the function of a power supply in a typical piece of audio equipment, with the rectifiers turning on and off to fill the power supply's storage capacitors. The power cord is inserted between the source and load, occupying a position that's electrically identical to what it will see in use"

 

Czyli źródłem energii jest prawie idealna bateria kondensatorów o znikomej impedancji, potem jest przewód sieciowy a za nim standardowy zasilacz. Nierzeczywistość tego pomiaru polega na tym, ze w gniazdku sieciowym nie uzyska się nigdy tak niskich impedacji w tak szerokim zakresie częstotliwości. Dlatego koledzy z SR dopisują zaraz , że bez dobrego kondycjonera się nie powinno obejść. W ten sposób kółko się nieco rozszerza i zapętla, czyli problemy odsuwa się na dalszy plan.

A głowna odpowiedzią na pytanie, dlaczego reszta instalacji nie ma znaczenia - odpooiadają już jedynie marketingowo - bo studia czy inni uzywtkownicym jak posłuchali, to stosują ich okablowanie ;)

 

"How can an aftermarket power cord, which represents the last 6 feet or so of many miles of cheap in-wall and underground wiring, make any difference at all to sound or video?

There are many misconceptions about the basics of power transmission and power quality that make it difficult for people to understand why any aftermarket power cord can impact the performance of a home A/V or professional recording and film system. The fact of the matter is that Shunyata Research power cords have made dramatic differences in all manner of consumer and professional recording, sound and film systems. Many skeptics question even the possibility of an aftermarket power cord making a difference in electronics performance. Shunyata Research is pleased to provide answers."

 

Także, jak ze wszystkim, potrzebny jest dystans. Nie ma jednoznacznych odpowiedzi ani jedynych, cudownych rozwiązań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

Poruszacie jeden z czynników dobrego przewodu jakim jest ekranowanie i filtracja zakłóceń. Wydawać by się mogło że przewód o dużej pojemności lepiej filtruje zakłócenia . Jednak jak się porówna taki zrobiony na przewodzie przemysłowym jak Helukabel o pojemności znacznie wyższej od większości sieciówek firmowych w stosunku do przewodu dedykowanego do audio to wychodzi że ten przemysłowy gra fatalnie. Kto nie wierzy niech sobie sprawdzi najlepiej na wzmacniaczu lampowym, na dobrym słychać doskonale i każdy nawet krzyzak to usłyszy. Temat jest duużo bardziej złożony i chodzi o wiecej czynników. Przy okazji to trollowanie tematów przewodów przez kilka osób mnie męczy i nie mam chęci w ogóle się wypowiadac na te tematy. Rozumiem że mają kiepski sprzęt, i jak napisał sly30 nie mogą lub nie stać ich na zmiany więc chcą sobie poprawic samopoczucie . Tak wmówić sobie, wbić mocniej do podświadomosci że u mnie gra tak samo jak u kogoś kto wydał więcej , popracował nad akustyką, doborem urządzeń i dopieścił dobrym okablowaniem.

[jar1]

Kto nie wierzy niech sobie sprawdzi najlepiej na wzmacniaczu lampowym, na dobrym słychać doskonale i każdy nawet krzyzak to usłyszy

 

To tez nie zawsze prawda, bo np. Anmlifon zagrał lepiej ze zwykłym kablem komputerowycm wetkniętym do ściany niż z wypasionymi kablami sieciowymi i podłączonym kondycjonerem ;)

[Makgajwer]

To bardzo prawdopodobne bo kondycjonery często wiecej psują niż poprawiają, dlatego jeśli to możliwe to bym podłączył przewód bezpośrednio do ściany .

[neomammut]

>>Makgajwer

Brze też pod uwagę, że istnieją także systemy, gdzie dobrego okablowania faktycznie nie potrzeba, a wręcz przeciwnie można sobie pogorszyć lub nie słychać żadnej zmiany. I nie jest to kwestia taka, że sprzęt ma słabą rozdzielczość, tylko dlatego, bo jest on zrobiony by dobrze grać z okablowanie firmowym. Nie zmienia to faktu, że to okablowanie, przez producenta, też zostało jakoś przygotowane/dobrane. U mnie są kable zasilające dwużyłowe i tak samo instalacja. Zauważyłem też, że uziemienie urządzeń to też nie jest do końca dobry pomysł. W sprzętach z instalacją dwużyłową nie powinno się uziemiać, bo gra zdecydowanie gorzej... Ale to tylko moje spostrzeżenia.

[Gość NEWNEW]

Przy okazji to trollowanie tematów przewodów przez kilka osób mnie męczy i nie mam chęci w ogóle się wypowiadac na te tematy. Rozumiem że mają kiepski sprzęt, i jak napisał sly30 nie mogą lub nie stać ich na zmiany więc chcą sobie poprawic samopoczucie .

 

Otóż to... Można wymienić z pamięci tych kilku, no może kilkunastu userów, bo ich aktywność na forum sprowadza się w zasadzie jedynie do podważania słuchu, kompetencji, wiedzy, rozsądku i cholera jeszcze wie czego tych osób, które rozumieją i słyszą wpływ kabli. Szkoda w ogóle słów...

[Gość]

Co tu dyskutować...im bardziej rozdzielczy, przejrzysty system...tym bardziej słychać każda zmianę...a do tego wszystkie śmieci z sieci...

[Magnepan]

No wlasnie ja tez znalazlem jeden 3x4mm, Gigawatt-a, tylko cena jast kilka razy wyzsza nawet od 24 PLN - o ten chodzilo ?:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zadzwoń do firmy Gigawatt i dowiedz się:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co do Helukabel 3 x 4 mm to dowiaduj się w elektr.hurtowniach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Dlatego istotne są bardziej te żródła zakłóceń w najbliższym otoczeniu. A tu jednym z istotnych są zasilacze występujące w urządzeniach elektronicznych, które sieją naokoło czym sie da. Są na tyle wysokoenergetyczne, że mogą się sprzegać i zakłócać pracę urządzeń znajdujących się obok i spiętych ze sobą róznymi przewodami.

Dlatego ważny jest ten "pierwszy metr" .

Brak logiki, skoro zasilacz sieje, to nie pomoże metr kabla sieciowego, bo zakłócenia przenikną do instalacji wewnątrz drugiego urządzenia i tak dostaną się do obwodu :D

[Bumpalump]

Ważny jest przekrój kabla zasilającego - 3 x 2,5 mm to za mało

a 3 x 4 mm to takie minimum

 

Przy 2,5mm2 standard obciazenia to 16A, ide o zaklad ze sp;rzet audio nie pociagnie nawet polowy tego

 

ten drut powinien być zabezpieczony odpowiednim modułem/bezpiecznikiem, może być topikowy

Ladna samowolka, wie kolega wgl czym sie roznia bezpieczniki topikowe od automatow, wie kolega gdzie jaki bezpiecznik sie stosuje?

 

za elektryke sie biora nie majac podstaw

[neomammut]

Tu nie chodzi tylko o to, by nie spalić kabla...

[Bumpalump]

A o co? przeciez nie o spadki napiec wywolane obciazeniem

 

Jakosc zasilania jest bardzo wazna, tutaj nie ma co kwestionowac, jednak kazdy jak widze ma swoje widzimisie odnosnie tego co odpowiada za dobre zasilanie.

 

Z technicznego punktu widzenia:

 

Najwiekszy udzial w tym ma dostawca energii elektrycznej, zadne kable, zadne gniazdka, zadne osobne linie zasilajace

 

Podstawa kazdego urzadzenia wymagajacego napiecia stalego jest zasilacz, to on odpowiada za jakosc napiecia stalego.

 

Sa o wiele bardziej wrazliwe urzadzenia niz sprzet audio, nie szukajac daleko, komputer a dokladniej karta graficzna, zobaczcie sobie ile jest stopni filtracji w samym zasilaczu zarowno po stronie pierwotnej jak i wtornej, oraz juz na samym wejsciu zasilania karty jak to napiecie jest stabilizowane przez zespoly VRM'ow do idealnej wartosci, przy dobrym zasilaczu mamy tam napiecie idealne 12.000V

 

W audio jest identycznie, transformator czyli ogolnie jakosc jego wykonania, spory zapas mocy aby nie pracowal pod zbyt duzym obciazeniem i nie zblizal sie do mocy znamionowej, prostownik czyli odpowiednio szybkie diody, kondensatory o odpowiedniej pojemnosci zapewniajacej sztywne zasilanie bez wzgledu na obciazenie, niskie ESR tych kondensatorów i uplywnosc

 

a jeszcze wczesniej filtry przez uzwojeniem pierwotnym.

 

Jesli ktos chce w faktyczny sposob poprawic jakosc zasilania to proponuje zastosowanie profesjonalnych filtrow sieciowych jakie stosuje sie w automatyce przemyslowej

[Calyer]

<p>

Z technicznego punktu widzenia:

 

Najwiekszy udzial w tym ma dostawca energii elektrycznej, zadne kable, zadne gniazdka, zadne osobne linie zasilajace

Sa o wiele bardziej wrazliwe urzadzenia niz sprzet audio...Jesli ktos chce w faktyczny sposob poprawic jakosc zasilania to proponuje zastosowanie profesjonalnych filtrow sieciowych jakie stosuje sie w automatyce przemyslowej

Wydaje się , że to zostało już dawno tu ustalone , że sprzęt audio nie reaguje tak samo na zasilanie jak np. obrabiarka. A jednak niektórzy elektrycy tego nie rozumieją. Oprócz parametrów technicznych jest jeszcze efekt końcowy pracy urządzenia w postaci dźwięku.I gdy ocenia się dźwięk , to sprawy nie są już tak jednoznaczne.Proszę sobie poczytać chociażby , jakie różnice w brzmieniu swoich urządzeń dostrzega kolega Tomkly , tylko po wymianie w nich jednego elementu - bezpiecznika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Wydaje się , że to zostało już dawno tu ustalone , że sprzęt audio nie reaguje tak samo na zasilanie jak np. obrabiarka. A jednak niektórzy elektrycy tego nie rozumieją. Oprócz parametrów technicznych jest jeszcze efekt końcowy pracy urządzenia w postaci dźwięku.I gdy ocenia się dźwięk , to sprawy nie są już tak jednoznaczne.Proszę sobie poczytać chociażby , jakie różnice w brzmieniu swoich urządzeń dostrzega kolega Tomkly , tylko po wymianie w nich jednego elementu - bezpiecznika

Skoro po wymianie bezpiecznika nie rejestruje się zmian w jakości zasilania, to niby skąd mają się wziąć.

 

Jesli ktos chce w faktyczny sposob poprawic jakosc zasilania to proponuje zastosowanie profesjonalnych filtrow sieciowych jakie stosuje sie w automatyce przemyslowej

Pełna zgoda.

[jar1]

Skoro po wymianie bezpiecznika nie rejestruje się zmian w jakości zasilania, to niby skąd mają się wziąć.

Czym mierzyłeś i jak? Możesz pokazać pomiary?

 

Bo o zmianach, po wymianie sieciówki można obejrzeć w cytowanych wcześniej materiałach.

[Stasiop]

Kolego Calyer, milo sie czyta kolegi wpisy, zgadzam sie z kolega w duzym%.

pozdr.

[Gość NEWNEW]

Koledzy, sceptyków i tak nie przekonamy. Ja wyznaję zasadę że należy przede wszystkim słuchać a dopiero potem mierzyć. Czyli należy moim zdaniem zacząć od stwierdzenia czy są różnice w dźwięku, a dopiero potem próbować zrobić analizę naukową na temat dlaczego tak się dzieje. A nie na odwrót, najpierw analiza wskazuje, że nie będzie różnic, więc zaprzeczamy w powodu wiary w siłę nauki temu co ewidentnie słychać...

[saruman]

Po pierwsze prąd nie płynie- zgadzam się z kolegą Krzyzak. Uczono nas w szkołach, że płynie prąd- bo tak jest wygodnie tłumaczyć pewne zjawiska; związane to jest z przepływem energii, a prąd w gniazdku, kablu to energia, więc semantyczna zgoda- płynie. To "płynięcie" prądu powoduje strasznie dużo nieporozumień, niewłaściwych interpretacji.

Dla uproszczenia pewne sprawy musimy przyjąć jak dogmat , by przeciętny elektryk, instalator mógł wyuczalny.

Zgadzam się też ze Starym Audiofilem, że ostatnie dwa metry ( czy jak kto woli pierwsze dwa metry) przy urządzeniach są kluczowe- i to by sobie życia nie komplikować proponuję życzliwie przyjąć. Wielu tu znakomitych przedmówców ( Magnepan, Tomkly, Calyer... że wymienię kilku) przede mną napisało sensownie i użytkowo znakomicie dla środowiska maniaków dźwięku. Natomiast kolega Stasiop, wpuścił w maliny jak zwykle pisząc o zakopaniu w ziemi blachy miedzianej- myślę, że jaja sobie robił, z premedytacją, sprawdzając czujność braci.

Uziom już był chyba opisywany i nie ma co do tego wracać- ma być i już!

Każdy kabel można opisywać jako układ RLC i to tłumaczy, dlaczego kable "grają"

Polecam lekturę Bruca Brissona z MIT.