Debata o in vitro

[Bobcat]

Dobrze odrzućmy wszelkie ideologie podejdźmy do tego naukowo.

Czekam przecież na definicję (naukową) początku życia człowieka....pewnie ją znasz i zaraz podasz? ;)

 

Nie zagadacie sprawy tym potopem pustosłowia. W każdej komórce jest pełen kod genetyczny całego organizmu. Dotyczy to również np włosów i paznokci. W związku z tym czy idąc do fryzjera dopuszczasz się morderstwa? Człowiekiem stanie się gdy będzie mógł żyć poza organizmem matki.

[Maju]

Dokonałeś tego łamańca w jakim celu?

Chcesz porównywać nieporównywalne?

Może najpierw dowiedziesz (naukowo) co rozumiesz przez początek życia potem pogadamy o włosach i paznokciach. ;)

 

 

 

Maju dnia 18.03.2015 - 07:07 napisał

"Zarzucasz narracji hipokryzję nie bardzo wiem z jakiego powodu, może że nazywają rzeczy dosadnie i po imieniu."

 

Dosadnie po imieniu? - raczej na podstawie uprzedzeń, bez wiedzy, w opozycji do wyimaginowanych problemów i z zacietrzewieniem.

 

Zacietrzewienie na pewno nie większe jak po drugiej stronie.

Zresztą trudno podchodzić zupełnie spokojnie do spraw które dotyczą życia i śmierci.

Co do problemów to dopiero są przed nami....coś tak czuję... ;(

 

Maju dnia 18.03.2015 - 07:07 napisał

"Jak to co opisują nazwiesz?"

 

Od początku tego wątku nazywam to pełnoprawnym leczeniem.

 

Nie o to pytałem, chodziło o narażanie zarodków.

 

Maju dnia 18.03.2015 - 07:07 napisał

"Opisujesz sytuację teoretyczną, w praktyce nikt nie jest w sanie udowodnić jaki zarodek został wszczepiony.

W praktyce zawsze będzie to ten najlepiej rokujący dlaczego każdy wie i nie ma sensu tego udowadniać."

 

 

Każdy to wie i nie ma tego sensu udowadniać stosuje się w obie strony, ale w przypadku faktów medycznych. Natomiast KK bazuje na wyimaginowanych problemach. W każdej procedurze to lekarz podejmuje decyzje, na podstawie swojej wiedzy medycznej, o wyborze określonego działania, procedury. Jakies kryteria wyboru trzeba przyjąć, ale jeśli sie uprzesz to możesz wymóc na lekarzu, że rzut monetą zdecyduje. Tylko to jest wyraz faryzeizmu - przestrzegamy wymyślnych, skomplikowanych zasad, tracąc z oczu cel całego leczenia IVF, którym jest doprowadzenie do ciąży. Natura też wybiera i uśmierca niektóre zarodki. Ponadto powtarzam: nikt nie jest w stanie przewidzieć, który zarodek będzie się dzielił, a który przestanie w pewnym momencie - to jest sprawa natury/Boskiej woli (w zależności od wiary).

 

Problem właśnie w tym jak rozumiemy naturę i na ile możemy w tej sytuacji ją zastępować.

Jak miałbym wybierać to taki "rzut monetą" uważam za sprawiedliwszy od selekcji lekarskiej, więcej na ten temat później.

 

...."Chodzi o to, żeby do pierwszej implantacji wybrać te "najładniejsze", bo to zwiększa szanse, że zarodek się przyjmie. W przypadku wadliwych genetycznie rośnie ryzyko, że sam obumrze, na tym właśnie polega poronienie, którego chcemy uniknąć..."

 

Jak się nie przyjmie wybiera się kolejny najlepiej rokujący zapewne itd.

Ciekawe czy osoby chętne do skorzystania z tych nadmiarowych zarodków będą informowane że te które mogłyby wykorzystać są tak (przepraszam za słowo) przebrane że nie rokują skuteczności tej "adopcji"?

Dlaczego te pary nie mogące liczyć na własne zarodki traktuje się gorzej, jak (przepraszam) króliki doświadczalne. ;(

 

Jeżeli opracują technologię mrożenia komórek jajowych, i wszystkie utworzone zarodki będą implantowane, wtedy mój sprzeciw nieco osłabnie.

 

Jeżeli nauka udoskonali "technologię" i dowiedzie ponad wszelką wątpliwość że przetrzymywanie i inne działania na nich nie mają wpływu na nie to zapewne sprzeciw Kk też osłabnie.

[jar1]

Czekam przecież na definicję (naukową) początku życia człowieka....pewnie ją znasz i zaraz podasz? ;)

Na początku było, przecież, Słowo.

A potem to już tylko glina i tchnienie życia. Dokładnie, jak w IVF.

[toptwenty]

tchnienie życia. Dokładnie, jak w IVF.

Sądzisz, że lekarz kicha na zarodek?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Zapłodniona komórka jajowa nie jest człowiekiem.Jest potencjalnym człowiekiem.Mało tego,w warunkach naturalnych powstaje ich wiele i w większości ulegają one eliminacji.Kiedy embrion staje się człowiekiem?Myślę,że przez analogię ze śmiercią.Uważamy,że śmierć następuje wraz ze śmiercią mózgu tak więc powstanie człowieka to wykształcenie się układu nerwowego.Czyli początek życia to wykształcenie się zalążków ośrodkowego układu nerwowego.Nie zapłodnienie komórki jajowej.To zasadnicza różnica!

[romekjagoda]

Dobrze odrzućmy wszelkie ideologie podejdźmy do tego naukowo.

Czekam przecież na definicję (naukową) początku życia człowieka....pewnie ją znasz i zaraz podasz? ;)

 

Początkiem życia jest zapłodnienie. Ale to życie nie zawsze się rozwija i przechodzi w fazę ciąży (zagnieżdżenie w macicy, wg definicji WHO).

 

Nie o to pytałem, chodziło o narażanie zarodków.

 

 

Narażaniem życia jest każda poważniejsza operacja czy zabieg. A mimo to podejmuje się je w celu leczenia.

 

Problem właśnie w tym jak rozumiemy naturę i na ile możemy w tej sytuacji ją zastępować.

 

Jeśli akceptujesz zastępowanie naturalnych procesów chorobowych leczeniem ogólnie, operacjami, transplantologią, protetyką, etc. to chcąc być w zgodzie z konsekwencją nie obronisz się przed przyznaniem, że leczenie IVF jest dopuszczalne tak jak inne formy leczenia. Konsekwencja, logika i spójność poglądów.

 

Jak się nie przyjmie wybiera się kolejny najlepiej rokujący zapewne itd.

 

Natura robi to samo dokonując samoistnej aborcji nieprawidłowo rozwijających się zarodków.

 

Ciekawe czy osoby chętne do skorzystania z tych nadmiarowych zarodków będą informowane że te które mogłyby wykorzystać są tak (przepraszam za słowo) przebrane że nie rokują skuteczności tej "adopcji"?

 

Niestety nie czytasz tego, co piszą profesorowie (ten artykuł, z którego cytowałeś powyżej): lekarz może wybierać te, które dobrze rokują, ale żaden lekarz nie jest w stanie zagwarantować, że te dobrze rokujące zarodki przejdą w fazę ciąży, albo, że te gorzej rokujące nie zakończą się porodem zdrowego dziecka.

 

Dlaczego te pary nie mogące liczyć na własne zarodki traktuje się gorzej, jak (przepraszam) króliki doświadczalne. ;(

 

Znowu wyimaginowany problem. Patrz wyżej.

[Bobcat]

Początkiem życia jest zapłodnienie

 

Dlaczego? Zarówno same jajeczko, jak i plemnik również są żywymi komórkami.

[romekjagoda]

Jeżeli nauka udoskonali "technologię" i dowiedzie ponad wszelką wątpliwość że przetrzymywanie i inne działania na nich nie mają wpływu na nie to zapewne sprzeciw Kk też osłabnie.

 

wypowiadasz się w imieniu KK? Rzecznikiem Watykanu jesteś, masz upoważnienie KK? Bo doświadczenie uczy, że nic nie jest tak proste...

[Bobcat]

Niestety nie czytasz tego, co piszą profesorowie

 

Niektórzy czytają wyłącznie dokumenty KEP.

[romekjagoda]

Dlaczego? Zarówno same jajeczko, jak i plemnik również są żywymi komórkami.

 

Tak, ale same z siebie nie tworzą zarodka. To są gamety.

[Bobcat]

Tak, ale same z siebie nie tworzą zarodka. To są gamety.

 

Dlaczego zarodek miałby być człowiekiem? Na razie jest tkanką. Człowiekiem zacznie się stawać gdy rozpocznie się proces kształtowania się centralnego układu nerwowego.

[misiomor]

Zapłodniona komórka jajowa nie jest człowiekiem.Jest potencjalnym człowiekiem.Mało tego,w warunkach naturalnych powstaje ich wiele i w większości ulegają one eliminacji.Kiedy embrion staje się człowiekiem?Myślę,że przez analogię ze śmiercią.Uważamy,że śmierć następuje wraz ze śmiercią mózgu tak więc powstanie człowieka to wykształcenie się układu nerwowego.Czyli początek życia to wykształcenie się zalążków ośrodkowego układu nerwowego.Nie zapłodnienie komórki jajowej.To zasadnicza różnica!

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Dlaczego przyjęto kryterium śmierci mózgowej? Z dwóch powodów - nacisk lobby transplantologicznego (dlatego zgodzono się na poluzowanie zabezpieczeń "belt and suspenders"), a po drugie - po śmierci mózgu on nie regeneruje się on, więc mamy prawie że 100% pewność że pacjent nie ożyje (wyjątki się zdarzają, najczęściej polegające na błędnym / szalbierczym uznaniu śmierci mózgowej). Za to embrionowi mózg się wykształci ze znacznym prawdopodobieństwem. Dlatego można go porównać do człowieka w śpiączce - któremu przecież człowieczeństwa nie odmawiamy, i to takiego z dużymi szansami na wybudzenie.

[Jaro_747]

Dla mnie jeden to za dużo.

 

 

Z tego co widzę, to pary przystępują do IVF z jednym naczelnym założeniem - że im się należy dziecko. A wszystko inne z drogi! Etyka i inne miazmaty.

 

Dlatego jeszcze raz powtórzę:

"Jak jasno wynika z dyskusji zwalczający in vitro to nawiedzeni ideolodzy mający głęboko w dupie innych ludzi a martwiący się wyłącznie o teoretyczne konstrukcje religijne lub filozoficzne."

 

P.S.

Nadal nie dowiedziałem się od ilu komórek zaczyna się ludzkie życie.

[misiomor]

Ludzkie życie zaczyna się od jednej komórki. Czasem od dwóch w przypadku chimer.

 

Pytanie od kiedy ma się zaczynać prawna ochrona tego życia.

[Jaro_747]

W takim razie onaniści urządzają prawdziwy Holokaust!

[misiomor]

Nie urządzają, bo odrębny, autonomiczny organizm ludzki musi być diploidalny (triploidalność jest praktycznie letalna). Plemnik nie ma nawet zdolności jednego podziału mitotycznego.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wybacz ale sam napisałeś,że życie zaczyna się od jednej komórki.

 

Dla mnie jest oczywiste,że to czynny mózg świadczy o naszym człowieczeństwie a nie bijące serce.

[Jaro_747]

Tak jak pisałem, ideologiczno -filozoficzno-religilne intelektualne gierki.

[misiomor]

Dla mnie jest oczywiste,że to czynny mózg świadczy o naszym człowieczeństwie a nie bijące serce.

Dla mnie nie, bo na tej zasadzie należałoby wyłączyć spod ochrony prawnej ludzi w głębokiej śpiączce. Poza tym wielu ludzi ma mózg na tyle uszkodzony bądź zdeformowany że aktywność owego mózgu jest na poziomie niższym od zwierząt ubojowych. I w ten sposób dochodzimy do "etyki" niejakiego Petera Singera.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale nie ma śmierci mózgu dlatego uznajemy ich za żywych.To czynność mózgu albo jej brak decyduje o życiu lub śmierci.

[jar1]

Pytanie, czy jesteśmy w stanie dokładnie określić, czy mózg jest już martwy i brak jest jakiejkolwiek jego czynności?

Oczywiście, dopóki go jeszcze nie ma, to nie ma chyba o czym mówić.

[toptwenty]

Ale jest ks. Oko i to on chce decydować.

[Maju]

Początkiem życia jest zapłodnienie.

 

No to już druga definicja początku życia, post wyżej jest podana inna....która to ta naukowo sformułowana?

 

Też co do tej pierwszej się pozwolę nie zgodzić z powodów wymienionych przez misiomora.

 

Narażaniem życia jest każda poważniejsza operacja czy zabieg. A mimo to podejmuje się je w celu leczenia.

 

W celu leczenia tegoż życia i podejmujemy to ryzyko świadomi decydując czy możemy podjąć ryzyko i mamy wiedzę jak ono jest wielkie.Tu decydujemy o osobie trzeciej, o jej być czy nie być.

 

Maju dnia 19.03.2015 - 08:53 napisał

"Jak się nie przyjmie wybiera się kolejny najlepiej rokujący zapewne itd."

 

Natura robi to samo dokonując samoistnej aborcji nieprawidłowo rozwijających się zarodków.

 

No i dotykamy sedna - czy wolno nam zastępować w tym wyborze "naturę".

Kk twierdzi że nie bo tą "Naturę" określa inaczej.

 

Maju dnia 19.03.2015 - 08:53 napisał

"Ciekawe czy osoby chętne do skorzystania z tych nadmiarowych zarodków będą informowane że te które mogłyby wykorzystać są tak (przepraszam za słowo) przebrane że nie rokują skuteczności tej "adopcji"?"

 

Niestety nie czytasz tego, co piszą profesorowie (ten artykuł, z którego cytowałeś powyżej): lekarz może wybierać te, które dobrze rokują, ale żaden lekarz nie jest w stanie zagwarantować, że te dobrze rokujące zarodki przejdą w fazę ciąży, albo, że te gorzej rokujące nie zakończą się porodem zdrowego dziecka.

 

Czytałem ten fragment, ale to nie stoi w sprzeczności z tym że lekarze z wieloletnią praktyką poznali które lepiej rokują i te będą stosować, nie zaklinajmy rzeczywistości że wszczepią najpierw te wg. nich najgorsze - nikt z nich nie będzie ryzykować kolejnych prób.

 

Znowu wyimaginowany problem. Patrz wyżej.

 

Czyżbym się mylił?

 

Na pytanie nie odpowiedziałeś....nie ma na co patrzeć. ;)

 

 

wypowiadasz się w imieniu KK? Rzecznikiem Watykanu jesteś, masz upoważnienie KK? Bo doświadczenie uczy, że nic nie jest tak proste...

 

Wiem dlatego napisałem w takiej formie "sprzeciw osłabnie".

Wystarczy przeanalizować co Kk w in vitro się nie podoba i można taki wniosek wstępny wyciągnąć.

 

Niektórzy czytają wyłącznie dokumenty KEP.

 

A niektórzy tylko polują by przyłożyć innym którzy mają inne poglądy....nieważne czy merytorycznie czy nie jest to atak osobisty ważne by przyłożyć. ;(

[misiomor]

To czynność mózgu albo jej brak decyduje o życiu lub śmierci.

W głębokiej śpiączce (a'la przypadek Jeann'y Giese) mózg nie jest czynny, tylko mamy nadzieję że będzie w przyszłości. Dokładnie jak w przypadku embrionu.

 

Ale jest ks. Oko i to on chce decydować.

Zwolennicy in vitro też. Tego do implantacji, tego do lodówki a potem do kibla.

[toptwenty]

Summa summarum ludzi od tego przybywa. Śmierci zarodka nie należy traktować jako śmierci człowieka.

[misiomor]

Argument mocno utylitarny. Problem w tym, że kiedy zaczynamy majstrować przy fundamentalnych zasadach, pojawiają się straty w innych aspektach funkcjonowania społeczeństwa i paradoksalnie możemy wylądować z jeszcze mniejszym przyrostem naturalnym, których to strat nie zrekompensują nieliczne (w skali całego kraju) urodzenia z in vitro.

 

Na pewno budżetowe finansowanie tych luksusowych zabiegów wymaga zabrania pieniędzy innym, których może być zwyczajnie nie stać na dziecko. To jest zresztą główny powód niskiej dzietności w dzisiejszej Polsce - bo państwo biedaków usiłuje udawać że wspaniała Europa u nas jest, i para idzie w gwizdek.

[toptwenty]

bo państwo biedaków usiłuje udawać że wspaniała Europa u nas jest, i para idzie w gwizdek.

Nie państwo, tylko sami obywatele podburzani przez tzw. prawicę. Wybory sa co cztery lata, ale agitacja wyborcza toczy się cały czas, stąd tyle pary i bicia piany, również na Bocznicy.

Problem w tym, że kiedy zaczynamy majstrować przy fundamentalnych zasadach

Nie widzę tutaj problemu fundamentalnych zasad. Umieszczanie zarodków w macicy za pomocą chirurga łamie fundamentalną zasadę o wiele mniej niż zakładanie sztucznej zastawki lub kolana. Przejmowanie się losem ginących zarodków, a jednoczesne realne skazywanie na nie-urodzenie się innych zarodków zakrawa na hipokryzję.

[romekjagoda]

Tu decydujemy o osobie trzeciej, o jej być czy nie być.

 

Dokładnie takie same decyzje podejmują rodzice dzieci, decydując o trudnej operacji z dużym ryzykiem śmierci/powikłań. Poza tym leczenie IVF to leczenie rodziców, nie dziecka.

 

No i dotykamy sedna - czy wolno nam zastępować w tym wyborze "naturę".

Kk twierdzi że nie bo tą "Naturę" określa inaczej.

 

Ale nikt nie zastępuje. Stwarzamy takie same warunki i replikujemy naturalne mechanizmy natury - to natura (Bóg) decyduje, czy dany zarodek przekształci sie w człowieka, czy nie obumrze, etc. Nikt tu Boga/natury nie zastępuje. Ale to jest właśnie clou problemu, bo KK nie może tego przyjąć do wiadomości, bo wtedy cała misterna konstrukcja się wali.

 

Napisano dziś, 07:46

Użytkownik romekjagoda dnia 19.03.2015 - 15:40 napisał

Początkiem życia jest zapłodnienie.

 

No to już druga definicja początku życia, post wyżej jest podana inna....która to ta naukowo sformułowana?

 

Też co do tej pierwszej się pozwolę nie zgodzić z powodów wymienionych przez misiomora.

 

 

O ile wiem, nie ma naukowej definicji powszechnie akceptiowanej początku życia.

Jest definicja początku ciąży.

Napisałem o zapłodnieniu jako początku życia jako o mojej osobistej opinii.

 

Czyżbym się mylił?

 

Na pytanie nie odpowiedziałeś....nie ma na co patrzeć. ;)

 

Nie nie mylisz się, po prostu nie rozumiesz, a ja nie mam już siły wyjaśniać kolejny raz. Zakładam, że dyskutanci myślą nad tym co czytają i łączą fakty.

[misiomor]

Przejmowanie się losem ginących zarodków, a jednoczesne realne skazywanie na nie-urodzenie się innych zarodków zakrawa na hipokryzję.

Trudno o lepszą granicę: nie człowiek - człowiek niż moment połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Wszystko inne pachnie na milę arbitralnością i ustalaniem zasad pod swoje pragnienia.

[jar1]

No i dotykamy sedna - czy wolno nam zastępować w tym wyborze "naturę".

Problem tak stawiany jest bezsensowny,

Cały rozwój cywilizacji człowieka polega na "zastępowaniu" działaniem czowieka działania natury. Natura nie wymysliła komputerów i internetu. Tak samo nie wymyśliła szczepionek i antybiotyków. Problemem religijnym jest to, że coraz mniej w tym działaniu jest miejsca na "boga". Stworzenie czowieka jest jednym z fundamentów wiary religijnej i dlatego IVF jest postrzegane jako ogromy cios skierwany przeciwko religii. Bo nawet szatan takiej mocy nie miał.