Debata o in vitro

[jar1]

Słaba retoryka, choć to znany zabieg, by próbować sprowadzić dyskusję na przypadki skrajne i w ten sposób zdyskredytować całość problemu

No, to sobie gadaj sam.

[toptwenty]

A korzystanie z in vitro przez pary homoseksulanle to leczenie czy nie?

Lesbijskie pewnie tak.

[Maju]

Leczenie to proces znacznie bardziej pojemny niż uleczenie choroby.

 

 

In vitro najmniej z tym mi się kojarzy.

 

A to nowość! - kompleksowa diagnostyka to coś innego niż leczenie.

Czyli leczenie jednak. No to jestem ciekaw w jaki sposób.

 

 

 

Głównie diagnostyka w tej części o której mówiłeś, w konsekwencji tej diagnostyki następuje również leczenie, w jaki sposób proponuję już pytać specjalistów.

 

Prostym językiem, Maju, coś co nie jest oparte na Piśmie Św. jest dogmatem wiary. A w bardziej formalny sposób

"Według Katechizmu Kościoła Katolickiego, dogmat, to prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym, przedstawione członkom Kościoła przez Magisterium Kościoła w formie zobowiązującej do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę....

 

 

Albo coś co nie jest w PŚ jest dogmatem albo to co jest....z tego co napisałeś wygląda że się znów się "zapędziłeś". :)))

Dogmaty przede wszystkim opierają się na PŚ.

 

 

 

KK nie przesadza twierdząc, że nikt nie może bawić się w Boga.

 

 

Raczej nie, skoro człowiek decyduje który zarodek ma żyć a którego może spotkać inny los.

 

Ale KK jak mantre powtarza historie wyssane z palca, o wszczepianiu wielu zarodków i aborcji slektywnej i krzyku mordowanych zarodków. I na tej podstawie, poprzez pryzmat nadużyć, potępia całą procedurę. Generalizacje są zawsze szkodliwe.

 

 

Generalizowanie owszem jest szkodliwe ale czy na pewno tak nie jest?

Przypisywanie terminów Kk (podkreślone) też jest szkodliwe. ;)

 

To słabo słuchasz/czytasz:

 

 

Nie znalazłem słowa morderstwo a tylko to mnie raziło.

 

Jako gospodarz wątku i moderator apeluję: mimo emocji powstrzymajcie się od wycieczek personalnych. Bardzo prosze o kulturę.

 

 

To co napisałem tak ogólnie odebrałeś jako pisane do Ciebie???

Ani przez myśl mi nie przeszło że można to tak interpretować....widzę że muszę być bardzo ostrożny w rozmowie z Tobą. ;)

 

(przepraszam za język, ale..): o czym zatem pierdzieli KEP?!!! Bo albo pierdzeli głupoty, że ktokolwiek 'stwarza' człowieka....

Dla jasności: to nie są moje poglądy, tylko wynik analizy dokumentów KEP i stanowiska KK w sprawie IVF oraz zgodności tychże z Katechizmem.

 

 

 

To nie tak, wszystko pomieszałeś.

Człowiek decyduje które ma żyć, a nie stwarza....w kwestii "produktu" chodziło o coś izupełnie innego...odsyłam jeszcze raz do tego dokumentu.

[romekjagoda]

In vitro najmniej z tym mi się kojarzy.

 

Ok, to ju Twoja prywatna opinia i KEP. Masz do niej prawo, ale w świetle powyższych rozważań i argumentów ad. protetyki, przeszczepów i w porównaniu do naprotechnologii IVF jest pełnoprawnym leczeniem. I taka jest też powszechna opinia środowisk lekarskich. Jeśli nadal temu zaprzeczasz to oddaj okulary, których być może na codzień używasz - wszak to nie jest leczenie, i nie jest naturalne, a zastąp je diagnostyką i naprotechnologią. Życzę przenikliwego spojrzenia...

 

Głównie diagnostyka w tej części o której mówiłeś, w konsekwencji tej diagnostyki następuje również leczenie, w jaki sposób proponuję już pytać specjalistów.

 

 

Głównie to cały Polski Episkopat pieje, że naprotechnologia to leczenie. I nie odsyłaj do specjalistów, bo nikt tego nie wyjaśnił, ani w PL, ani na świecie (vide liczba naukowych artykułów w uznanych dziennikach medycznych).

Poza tym, co to za leczenie, skoro lekarz zatrzymuje się na diagnozie? I to takiej, do któej nie trzeba etykietki kliniki naprotechnologicznej, a którą może wydać zwykły ginekolog.

 

I po trzecie: in vitro ocenia się w wymiarze kosztów i zarobków klinik ją stosujących, natomiast o naprotechnologii ani słowa w tej kwestii - czyli co, za darmo wykonują badania?

 

Nie znalazłem słowa morderstwo a tylko to mnie raziło.

 

 

To masz bardzo wybiórczą wrażliwość. Sorry, ale to graniczy z hipokryzją. I to mnie razi w całej narracji KK.

[misiomor]

Mimo wszystko nie porównywałbym aż tak zaciekle okularów do IVF, dlatego że w pierwszym przypadku ucierpieć może co najwyżej wygląd danej osoby, natomiast w drugim igramy z niewinnym życiem. Dziecko to nie jest coś co się należy.

[romekjagoda]

To co napisałem tak ogólnie odebrałeś jako pisane do Ciebie???

Ani przez myśl mi nie przeszło że można to tak interpretować....widzę że muszę być bardzo ostrożny w rozmowie z Tobą. ;)

 

 

Nieee, nie do mnie: chodziło mi o to byś Ty z Bobcatem i TopTwenty przestali się atakować. Ja jestem gruboskórny, mnie to nie rusza, ale razi mnie brak kultury i w swoich wątkach będę o nią dbał. Tyle.

[Jaro_747]

Mimo wszystko nie porównywałbym aż tak zaciekle okularów do IVF, dlatego że w pierwszym przypadku ucierpieć może co najwyżej wygląd danej osoby, natomiast w drugim igramy z niewinnym życiem. Dziecko to nie jest coś co się należy.

 

Z jakim życiem???

[romekjagoda]

Człowiek decyduje które ma żyć, a nie stwarza....w kwestii "produktu" chodziło o coś izupełnie innego...odsyłam jeszcze raz do tego dokumentu.

 

Bóg decyduje które ma żyć, nie ludzie, bo jako rodzic mogę zastrzec, że zarodków nie można zniszczyć i mają być przekazane do adopcji lub trzymane dla mnie. Bóg decyduje, bo ludzie nie mają wpływu ani wiedzy dlaczego niektóre zarodki się rozwijają, a inne po prostu przestają się dzielić. Podejrzenie jest, że jest to selekcja naturalna i te które mają błędy genetyczne przestają się dzielić. Ale to hipoteza.

 

Mimo wszystko nie porównywałbym aż tak zaciekle okularów do IVF, dlatego że w pierwszym przypadku ucierpieć może co najwyżej wygląd danej osoby, natomiast w drugim igramy z niewinnym życiem. Dziecko to nie jest coś co się należy.

 

Misimor, nie porównuję okularów do IVF. Okulary to jest przykład, że leczenie to szerszy zbiór działań mających za zadanie pomóc człowiekowi w problemach zdrowotnych. W tym wątku promuje się jednak definicję, że leczenie występuje tylko wtedy, gdy zotaje uleczona przyczyna choroby. To idealne, ale coraz rzadziej możliwe. Okulary jako przykład mają pokazać, że bez uleczenia przyczyny tez można mówić i mówi się o leczeniu. I na świecie nikt tego nie kontestuje.

 

Dziecko to nie jest coś co się należy.

 

Zdrowie to nie jest coś co się należy. A jednak o nie walczymy.

[misiomor]

Dopóki leczenie czy protetyka dotyczą już istniejącego człowieka, problemu nie ma. Jednak "leczenie" polegające na produkcji nowego człowieka - tu wiele oczywistości się załamuje.

[Vlado]

Dopóki leczenie czy protetyka dotyczą już istniejącego człowieka, problemu nie ma. Jednak "leczenie" polegające na produkcji nowego człowieka - tu wiele oczywistości się załamuje.

 

 

Metoda In Vitro nie jest "produkcją" nowego człowieka. Jest to wyłącznie umożliwienie przebiegu naturalnego procesu biologicznego, przypadkowi w którym funkcje któregoś z rodziców są upośledzone, co uniemożliwia zadziałanie tego procesu w sposób naturalny. Nic nie jest "tworzone" to wyłącznie wspomaganie.

[romekjagoda]

Jednak "leczenie" polegające na produkcji nowego człowieka - tu wiele oczywistości się załamuje.

 

 

Używasz pejoratywnych i nieusprawiedliwionych w świetle nauki terminów. To podważa obiektywność osądu.

 

Nikt niczego tutaj nie produkuje, była o tym mowa wcześniej (ale rozumiem, że nie musisz brnąć przez cały wątek). I pisanie "leczenie" w cudzysłowiu jest nadużyciem. Już klepałem wiele razy: jeśli kwestionujesz IVF jako leczenie oddaj swoje okulary, ba! - każ sobie wydłubać sztuczne zęby i plomby z zębów, bo przecież próchnicy nie leczą.

[misiomor]

Już klepałem wiele razy: jeśli kwestionujesz IVF jako leczenie oddaj swoje okulary, ba! - każ sobie wydłubać sztuczne zęby i plomby z zębów, bo przecież próchnicy nie leczą.

 

Ja też klepię do znudzenia - nie ma pełnej analogii. Protezy dotyczą tylko użytkownika. Przy IVF zamieszana jest osoba trzecia.

[jar1]

Dziecko to nie jest coś co się należy

 

Chyba to jest tu kwintesencją wszystkich problemów moralnych. Dopóki dziecka w tej technologii nie uzna się jako podmiotu (a nie tych, którzy chcą je mieć lub oferować usługi jego posiadania) dyskusja zawsze będzie schodzić na boki i zastępcze problemy.

[romekjagoda]

Ja też klepię do znudzenia - nie ma pełnej analogii. Protezy dotyczą tylko użytkownika. Przy IVF zamieszana jest osoba trzecia.

 

Tak jak rodzic podejmuje decyzje o swoim potomstwie w przypadku, gdy musi ono przejść ryzykowną operację, zabieg, etc.

 

Chyba to jest tu kwintesencją wszystkich problemów moralnych. Dopóki dziecka w tej technologii nie uzna się jako podmiotu (a nie tych, którzy chcą je mieć lub oferować usługi jego posiadania) dyskusja zawsze będzie schodzić na boki i zastępcze problemy.

 

To jest najbardziej, hmmm... nie wiem jakiego przymiotnika użyć ... niedorzeczny argument.

Dlaczego pragnienie posiadania dziecka u rodziców, którzy mogą zajść w ciążę naturalnie jest godziwe, dobre, etc. a pragnienie posiadania dziecka przez rodziców poddających się IVF jest moralnie wątpliwe, przedmiotowe, "wyrazem filozofii aborcyjnej", etc.? Czyli choroba jaką jest niepłodność jest czynnikiem pozwalającym stosować arbitralnie podwójne standardy? Sorry, ale to jest argument z kategorii takich, że nie wiadomo jak się do niego odnieść.

[toptwenty]

Przy IVF zamieszana jest osoba trzecia.

A transfuzje, przeszczepy nerek i szpiku kostnego od żyjących dawców? To też nie jest leczenie?

 

Powtarzam - leczy się człowieka, a nie chorobę. Potocznie można wyleczyć kolano i nowotwór. W istocie - człowieka.

[Vlado]

Chyba to jest tu kwintesencją wszystkich problemów moralnych. Dopóki dziecka w tej technologii nie uzna się jako podmiotu (a nie tych, którzy chcą je mieć lub oferować usługi jego posiadania) dyskusja zawsze będzie schodzić na boki i zastępcze problemy.

 

I to jest właśnie przewaga mądrości nad dylematami wiedzy i rozumu. Ja jestem ojcem chrzestnym dziecka poczętego metodą In Vitro i zapewne to, że sam obserwowałem rozwój tego dziecka, a jest to już nastolatka, mogę być nieobiektywny w sporach o doktrynę, moralność, i inne błahostki determinujące ludzkie rozumowanie.

Wyłączę się więc z tej dyskusji.

 

W.

[romekjagoda]

I to jest właśnie przewaga mądrości nad dylematami wiedzy i rozumu. Ja jestem ojcem chrzestnym dziecka poczętego metodą In Vitro i zapewne to, że sam obserwowałem rozwój tego dziecka, a jest to już nastolatka, mogę być nieobiektywny w sporach o doktrynę, moralność, i inne błahostki determinujące ludzkie rozumowanie.

Wyłączę się więc z tej dyskusji.

 

W.

 

Nikt w dyskusji nie jest obiektywny do końca, bo prezentuje swoje subiektywne opinie. Nie widze powodu, byś się nie wypowiadał.

[misiomor]

Tak jak rodzic podejmuje decyzje o swoim potomstwie w przypadku, gdy musi ono przejść ryzykowną operację, zabieg, etc.

Kiedy dziecko już jest.

 

A transfuzje, przeszczepy nerek i szpiku kostnego od żyjących dawców? To też nie jest leczenie?

Różnica jest taka, że dawca jest świadomy sytuacji i się zgadza.

[romekjagoda]

Kiedy dziecko już jest.

 

 

Idąc tym tropem dochodzimy do ściany, bo skoro dziecka nie ma, to rodzice winni zapytać je, czy chce być powołane do życia.... Absurd.

 

Różnica jest taka, że dawca jest świadomy sytuacji i się zgadza.

 

No (niestety) tak już jest, że świadomość nie zaczyna egzystować przed ciałem. Jest wręcz odwrotnie.

Jakby była możliwość pytania dzieci, czy chcą przychodzić na ten podły świat to 50% z nich pewnie by się nie zdecydowało...

[misiomor]

Problem "czy moje dziecko w przyszłości będzie zadowolone że się urodziło" - jest to jedna z najtrudniejszych decyzji w życiu, i dobrze jakby była podejmowana przez ludzi odpowiedzialnych.

 

Państwowe finansowanie in vitro to recepta na dzieci z problemami zdrowotnymi wychowywane przez rodziców których nie stać na opiekę nad dzieckiem podwyższonego ryzyka. W skrócie - festiwal roszczeniowości i nieodpowiedzialności.

[Bobcat]

to recepta na dzieci z problemami zdrowotnymi wychowywane przez rodziców których nie stać na opiekę nad dzieckiem podwyższonego ryzyka. W skrócie - festiwal roszczeniowości i nieodpowiedzialności

 

Skąd ta wiedza o problemach zdrowotnych? Bo jakiś zabawny księżulo z Krakowa tak obwieścił? Proszę o wskazanie naukowego (nie kościelnego) źródła dowodzącego tej tezy.

[romekjagoda]

Problem "czy moje dziecko w przyszłości będzie zadowolone że się urodziło" - jest to jedna z najtrudniejszych decyzji w życiu, i dobrze jakby była podejmowana przez ludzi odpowiedzialnych.

 

Tylko czemu dyskutujemy o tym w kontekście rozmowy o IVF?! Znowu podwójne standardy.

 

Państwowe finansowanie in vitro to recepta na dzieci z problemami zdrowotnymi wychowywane przez rodziców których nie stać na opiekę nad dzieckiem podwyższonego ryzyka.

 

Badania nie wykazują jednoznacznie żadnego podwyższonego ryzyka wad u dzieci z IVF. Dyskutowaliśmy o tym kilka stron wcześniej. Więc radzę odpuścić tą mantrę, bo nei ma jednoznacznego pokrycia w badaniach naukowych.

Poza tym skąd od razu założenie, że rodziców nie stać nad opiekę nad dziećmi? I skąd dzieci podwyższonego ryzyka? O czym piszesz - konkretnie proszę. Miło byłoby jakieś badania na poparcie, jakieś źródło.

 

Poza tym, pod to co napisałeś idealnie można podciągnąć państwowe finansowanie opieki nad wcześniakami. Kontunuując Twoją tezę rodzice powinni je ratować na własną rękę, a państwo nie przykładać sie do finansowania, ba nawet nie udostępniać z publicznych ZOZ oddziałów z inkubatorami dla wcześniaków. Niech przeżyją najsilniejsze jednostki, z najsilniejszymi genami. Reszta - out, bo to obciążenie dla społeczeństwa i "rodziców nieprzygotowanych na opiekę nad dziećmi podwyższonego ryzyka".

[misiomor]

Bo sam podjąłeś temat.

[romekjagoda]

Powrót do Sparty...

 

Bo sam podjąłeś temat.

 

Ja napisałem o ogólnej sytuacji rodziców podejmujących decyzje za i dla swoich dzieci. Nie o rodzicach dzieci z IVF. Subtelna, acz fundamentalna różnica.

 

Tak jak rodzic podejmuje decyzje o swoim potomstwie w przypadku, gdy musi ono przejść ryzykowną operację, zabieg, etc.

[misiomor]

PS. Dobrze byłoby uściślić pewne rzeczy.

 

Pierwsze pytanie jest takie - czy państwo nie powinno zakazać in vitro w czambuł. Ja jestem dokładnie pośrodku - nie wiem jak powinno być. Przesłanki etyczne są za takim rozwiązaniem, praktyka pokazuje że zakaz może być trudny do wyegzekwowania.

 

Natomiast finansowanie tego z budżetu państwa - tu jestem przeciw na 100%. Kasy brakuje dość dotkliwie na cywilizowane standardy leczenia "zwykłych" chorób, obsada pielęgniarska na oddziałach woła o pomstę do nieba, a my będziemy finansować kosztowne zabiegi ludziom którym się należy dzidziuś wbrew naturze. Ręce i nogi opadają.

[romekjagoda]

Pierwsze pytanie jest takie - czy państwo nie powinno zakazać in vitro w czambuł. Ja jestem dokładnie pośrodku - nie wiem jak powinno być. Przesłanki etyczne są za takim rozwiązaniem

 

Czy mógłbyś sprecyzować, gdzie Twoim zdaniem IVF stwarza problemy etyczne? W ramach doprecyzowania.

 

Natomiast finansowanie tego z budżetu państwa - tu jestem przeciw na 100%. Kasy brakuje dość dotkliwie na cywilizowane standardy leczenia "zwykłych" chorób, obsada pielęgniarska na oddziałach woła o pomstę do nieba, a my będziemy finansować kosztowne zabiegi

 

Przy braku środków non-stop podejmuje się waloryzację choroby (specjalizuje się w tym NFZ): rak trzustki jest poważniejszy od raka jąder --> a ten od stwardnienia rozsianego, etc. To są wybory, których nikt nie jest w stanie obronić. Bo weź przekonaj kogoś, że lepiej finansować terapię u osób chorych na stwardnienie rozsiane, albo leczenie raka płuc u palaczy niż IVF? Masz takie argumenty? Obawiam się, że nikt nie ma.

Ponieważ (jak zakładam) problem bezpłodności Ciebie nie dotknął jesteś gotów skreślić IVF z listy finansowanej. Ale już np. raka trzustki nie - bo choruje ktoś z rodziny, etc.

 

Walka z wieloma jednostkami chorobowymi jest kosztowna (np. walka o komfort zycia u osób terminalnie chorych, których jednostkowe leczenie idzie w setki tysięcy złotych), a mimo to się ją finansuje bez zmrużenia oka. Jak obronisz takie wybory? Pomoc paliatywna dla jednej osób za kilkaset tysięcy rocznie, czy pomoc 50 parom w IVF lub 70 osobom chorym na raka? Gratuluję pewności siebie w ferowaniu lekką ręką takich wyroków...

 

ludziom którym się należy dzidziuś wbrew naturze.

 

Ludzie chodzą wbrew naturze, bo im nogi ucięło, a lekarze dali im protezy. Ludzie widzą wbrew naturze, bo im zoperowali zaćmę. Medycyna jest "wbrew naturze". Ratowanie zawału jest wbrew naturze. Wcześniaki żyją wbrew naturze, bo były pod instrumetnami oddychającymi za nich i ogrzewającymi je - nie byłyby w stanie same rpzeżyć. Bliźniaki syjamskie są rozsczepiane wbrew naturze. Mam wymieniać dalej?! Zastanów sie co piszesz....

Ręce faktycznie opadają.

[misiomor]

Czy mógłbyś sprecyzować, gdzie Twoim zdaniem IVF stwarza problemy etyczne? W ramach doprecyzowania.

 

Stwarza takie problemy jak to już napisano w wątku - sprowadzenie dziecka do roli produktu który się należy, produkcja nadliczbowych zarodków itd.

 

Poza tym taka roszczeniowość działa trochę na zasadzie "daj palec a weźmie całą rękę". W USA jakiś czas temu był głośny przypadek dwóch niesłyszących lesbijek, które znalazły sobie dawcę nasienia również dotkniętego głuchotą, potem wyselekcjonowano zarodki "rokujące" odnośnie posiadania genów upośledzenia słuchu, a potem jak urodziło się dziecko i zrobiono mu badanie słuchu, wyszło że rzeczywiście jest głuche, ku wielkiej radości obu "mamuś".

 

PS. Sam porównałeś IVF do protez, okularów itd. Wiesz jakie jest w Polsce NFZ-owskie dofinansowanie do okularów? Takie że nikt nie zawraca sobie nim głowy.

[Bobcat]

Czy mógłbyś sprecyzować, gdzie Twoim zdaniem IVF stwarza problemy etyczne? W ramach doprecyzowania.

 

Nie zapominajmy, że IVF stwarza problemy etyczne wyłącznie przedstawicielom jednej, precyzyjnie zdefiniowanej opcji światopoglądowej. Nie oznacza to punktu widzenia ogólnie obowiązującego.

 

produkcja nadliczbowych zarodków itd.

 

I co z tego? Jaki problem?

 

Wiesz jakie jest w Polsce NFZ-owskie dofinansowanie do okularów?

 

Z tego co wiem na soczewki 100% raz na 2 lata. Do jakichś siermiężnych oprawek również. Chyba że ktoś sobie życzy oryginalne oprawki firmy Cartier albo innego Gucci. To niech płaci sam.

[romekjagoda]

Stwarza takie problemy jak to już napisano w wątku - sprowadzenie dziecka do roli produktu który się należy

 

to jest opinia, nie fakt.

 

produkcja nadliczbowych zarodków itd

 

poddawane kriokonserwacji, przeżywalność 95-97%.

 

 

jescze jakieś 'moralne' wątpliwości?

[misiomor]

Przy braku środków non-stop podejmuje się waloryzację choroby (specjalizuje się w tym NFZ): rak trzustki jest poważniejszy od raka jąder --> a ten od stwardnienia rozsianego, etc. To są wybory, których nikt nie jest w stanie obronić. Bo weź przekonaj kogoś, że lepiej finansować terapię u osób chorych na stwardnienie rozsiane, albo leczenie raka płuc u palaczy niż IVF? Masz takie argumenty? Obawiam się, że nikt nie ma.

Ponieważ (jak zakładam) problem bezpłodności Ciebie nie dotknął jesteś gotów skreślić IVF z listy finansowanej. Ale już np. raka trzustki nie - bo choruje ktoś z rodziny, etc.

 

Walka z wieloma jednostkami chorobowymi jest kosztowna (np. walka o komfort zycia u osób terminalnie chorych, których jednostkowe leczenie idzie w setki tysięcy złotych), a mimo to się ją finansuje bez zmrużenia oka. Jak obronisz takie wybory? Pomoc paliatywna dla jednej osób za kilkaset tysięcy rocznie, czy pomoc 50 parom w IVF lub 70 osobom chorym na raka? Gratuluję pewności siebie w ferowaniu lekką ręką takich wyroków...

Akurat w przypadku IVF decyzja jest wyjątkowo prosta - leczenie ludzi już żyjących powinno mieć priorytet przed produkowaniem nowych przy pomocy kosztownych i kontrowesyjnych etycznie metod.