Goldmund: pliki hi-res nie przynoszą poprawy jakości

[dd6]

A jeśli chodzi o przesuwanie fazy przez wyższe częstotliwości to jest jakaś nowa teza, która obroniona i udowodniona da ci sławę, a może i Nobla

Nobla nie będzie, bo wytarczy dodać sobie dwie sinusoidy, żeby to zobaczyć.

 

tak, a wyżej podlinkowałem jedną z publikacji z badań, w których to stwierdzono - przy użyciu sygnałów testowych odcinanych przy 10 kHz

To nie ma znaczenia, bo użyte były sygnały bez dodatkowych harmonicznych z poza pasma przenoszenia sygnału. W przyrodzie jest to bardziej skomplikowane.

[jar1]

Te 10us to jest faktycznie zakres wrażliwości słuchu podawany przez psychoakustykę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu, w ślepym teście nawet mniej niż 10uS. Pewno wiele zależy od sposobu i techniki prowadzenia testu.

Warto przeczytać, bo ten materiał daje również pogląd, po co i jak należy korzystać z metodyki ślepego testu. Tak, na marginesie.

Niemniej jednak ciekawe i warto sobie zdawać sprawę, że rzeczywistość jest jednak zawsze bardziej skomplikowana niż to sobie większość ludzi jest w stanie wyobrazić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ciekawe, że ludzie, którzy już nie słyszą czętotliwości powyżej 14kHz są w stanie usłyszeć różnice w dźwięku spowodowane przesunięciem o niecałe 3mm jednego źródła dźwięku względem drugiego (kolumny).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

To nie ma znaczenia, bo użyte były sygnały bez dodatkowych harmonicznych z poza pasma przenoszenia sygnału. W przyrodzie jest to bardziej skomplikowane.

10us to jest fakt naukowy. Dywagacje o wpływie ultradźwięków to już tylko spekulacje bez uzasadnienia.

 

Ciekawe, że ludzie, którzy już nie słyszą czętotliwości powyżej 14kHz są w stanie usłyszeć różnice w dźwięku spowodowane przesunięciem o niecałe 3mm jednego źródła dźwięku względem drugiego (kolumny).

To nie są tylko ciekawostki, ale rzeczywiste czynniki, które wpływają na wynik odsłuchu. Skąd wiesz, czy to co słyszysz wynika z przesunięcia głowy czy wpływu tego, co akurat oceniasz?

[czeczen]

Niech będzie że 10 mikrosekund, ale nie zmienia to faktu, że do nietoperza mój słuch to się nie równa zwłaszcza w zakresie wysokich tonów ;) A w ogóle to chyba musieli tym ludziom przywiązywać głowy do jakichś statywów, żeby się nie ruszyli nawet o milimetr. Nic jednak nie zmieni faktu, że w domenie cyfrowej nawet z próbkowaniem 5 kHz jak by się kto uparł można zachować różnice czasowe z dowolną dokładnością, nawet do milionowej sekundy. Ograniczenie to wyłącznie jitter ADC, co zresztą już raz napisałem.

 

A w ogóle to jakieś ciekawe właściwości słuchu w odniesieniu do słuchania muzyki z konserw mają się nijak.

[popej]

Pewnie testowali w słuchawkach ;)

[jar1]

Zajrzyj do teksu, to były dwie kolumny, jedna, nad drugą. Jedna z nich na przesuwnym podeściku, którego posuw był sterowany z komputera, długości przesunięcia wybierane losowo.

 

To nie są tylko ciekawostki, ale rzeczywiste czynniki, które wpływają na wynik odsłuchu. Skąd wiesz, czy to co słyszysz wynika z przesunięcia głowy czy wpływu tego, co akurat oceniasz?

Na tej samej zasadzie, skąd wiem, że ćwierka wróbel a nie sikorka.

 

Nic jednak nie zmieni faktu, że w domenie cyfrowej nawet z próbkowaniem 5 kHz jak by się kto uparł można zachować różnice czasowe z dowolną dokładnością, nawet do milionowej sekundy.

A próbka na sekundę nie wystarczy? :)

[graaf]

To nie ma znaczenia, bo użyte były sygnały bez dodatkowych harmonicznych z poza pasma przenoszenia sygnału. W przyrodzie jest to bardziej skomplikowane.

 

ale wynika z tego, że dla reprodukcji tych mikrosekundowych interwałów zawartość w sygnale składowych >20 kHz a nawet >10 kHz nie jest konieczna

 

a badania przywołane przez jar1 pokazują, że dla ich usłyszenia nie jest konieczne, żeby pasmo słuchu obejmowało składowe >14 kHz

 

to jakby zamyka kwestię podniesioną przez Kolegę a która wynikała z nieporozumienia

[jar1]

a badania przywołane przez jar1 pokazują, że dla ich usłyszenia nie jest konieczne, żeby pasmo słuchu obejmowało składowe >14 kHz

Zauważ, że te 14kHz dotyczy badania słuchu sygnałem powtarzalny, sinusoidalnym. Czyli dotyczy domeny czętotliwosciowej (falowej). W domenie czasowej (niepowtarzalne sygnały -impulsy) słuch jest znacznie bardziej czuły.

Ale, jak wiesz, obie dziedziny są ze sobą powiązane i każdy impuls da się rozłozyć na składowe częstotliwościowe.

Np. Prostokąt 1 kHz składa się z podstawy sinusa 1 kHz oraz kolejnych harmonicznych aż do bardzo wysokich.

Dlatego w eksperymencie wybrano prostokąt 7kHz, bo ludzie biorący udział w doświadczeniu już nie słyszeli pierwszej harmonicznej (14kHz). A więc, zgodnie z tym, co tu piszecie, nie powinni słyszeć różnic spowodowanych przesunięciami rzędu milimetrów.

A jednak słyszeli ;)

[graaf]

A jednak słyszeli ;)

 

tak, ponieważ:

obie dziedziny są ze sobą powiązane i każdy impuls da się rozłozyć na składowe częstotliwościowe.

 

jest prawdą w fizyce, ale słuch najwyraźniej tak nie działa

 

a to:

zgodnie z tym, co tu piszecie, nie powinni słyszeć różnic spowodowanych przesunięciami rzędu milimetrów.

 

to zupełnie nie wiem skąd - ja twierdzę, że mogą i słyszą i nawet przytoczyłem badania

 

twierdzę jedynie, że nie zależy to od szerokości pasma do 100 kHz - ani w sygnale ani w słuchu, to samo piszą Koledzy czeczen oraz popej

 

i to przecież potwierdzają te badania, co innego? chyba się zgodzisz?

[dd6]

twierdzę jedynie, że nie zależy to od szerokości pasma do 100 kHz

 

To jest odwracanie kota ogonem. Żeby udowodnić, że słyszlne jest przesunięcie fazowe można wziąść sinusoidę z zakresu słyszalnego. Ale z tego nie wynika, że niesłyszalne harmoniczne nie przesuwają fazy o taką wartość, która jest słyszalna. To są dwie różne rzeczy.

 

Nie rozumiecie podstawowej rzeczy: częstotliwość próbkowania nie ma znaczenia dla odwzorowania fazy sygnału o częstotliwości z zakresu pasma przenoszenia. Ale to nie znaczy, że wyższe harmoniczne nie będą wyfiltrowane, a one mają ogromny wpływ właśnie na fazę sygnału.

 

Idąc waszym tokiem rozumowania doszlibyśmy do absurdu, że częstotliwość próbkowania może być dowolnie mała, co już wytknął jar1.

[czeczen]

A próbka na sekundę nie wystarczy?

Raz na sekundę to jest odpowiednie tempo do pukania się w czoło.

 

częstotliwość próbkowania nie ma znaczenia dla odwzorowania fazy sygnału o częstotliwości z zakresu pasma przenoszenia. Ale to nie znaczy, że wyższe harmoniczne nie będą wyfiltrowane, a one mają ogromny wpływ właśnie na fazę sygnału

To mi proszę pokazać jak częstotliwość 25 kHz przesuwa fazę częstotliwości 25 Hz. Jak mi kolega pokaże jak to się dzieje i jak to wygląda (może być jakiś wywód matematyczny) że 25 kHz przesuwa fazę dla 25 Hz to zjem własne włosy. Obetnę się na łyso, zabiorę kudły od fryzjera i zjem. A wszystko nagram na wideo i wrzucę film do sieci.

 

Tylko jeden warunek. Proporcje amplitud muszą być takie jak w rzeczywistym sygnale audio!

[popej]

Ale z tego nie wynika, że niesłyszalne harmoniczne nie przesuwają fazy o taką wartość, która jest słyszalna. To są dwie różne rzeczy.

Dokładnie. Postawiłeś własną tezę, teraz wypadałoby uzasadnić albo przeprowadzić eksperymenty.

[dd6]

A samemu wygenerować sobie wykres nie łaska? Jutro będę miał trochę czasu, to to zrobię.

[babatular]

A mnie śmieszy ten pozorny przyrost jakości w plikach w stosunku do CD. Poza tym kolumny i akustyka w dramatycznie innej skali wpływają na jakość muzyki niz roznice pomiędzy typem pliku. W dodatku jak dls mnie to pliki brzmią po prostu gorzej od CD.

[czeczen]

A samemu wygenerować sobie wykres nie łaska?

Se wygenerowałem i se wyrysowałem na papierze. I faza się nie zmienia chyba, że ja nie wiem co to jest faza, a nawet podręczniki do fizyki też nie wiedzą co to faza. Można nałożyć wyższą częstotliwość na niższą i na odwrót, a potem odjąć którąś i zawsze zostaje to co było. Tak to wygląda 25+25000

jak widać faza sygnału 25 Hz się nie zmienia

 

To znaczy nie widać. Tu widać w bardzo dużym powiększeniu

Jeśli się wygeneruje 2 tony 25 i 25000 to oba zawsze się "zaczną" w punkcie zero na osi czasu i w 0 dB. Na zrzucie u góry jest czyste 25 Hz, a na dole 25+25000. Jak widać zawsze wszystko się zaczyna dla punktów zero/zero. Ergo faza się nie zmienia.

[dd6]

Jeśli się wygeneruje 2 tony 25 i 25000 to oba zawsze się "zaczną" w punkcie zero na osi czasu i w 0 dB. Na zrzucie u góry jest czyste 25 Hz, a na dole 25+25000. Jak widać zawsze wszystko się zaczyna dla punktów zero/zero. Ergo faza się nie zmienia.

Błagam Cię, nie pisz takich bzdur.

 

Nałóż sobie 10 kHz i 25 kHz

 

A mnie śmieszy ten pozorny przyrost jakości w plikach w stosunku do CD

 

No pewnie. CD w praktyce wystarcza w zupełności. Ale my tu snujemy teoretyczne rozważania :)

[galczych]

Panowie proszę podajcie mi jakis dobry program aby przekonwertować plik wysokiej rozdzielczosci do formatu 16bit 44,1 khz.

Gdyż używałem Jriver i po konwersjii dalej nie mam problemów aby okreslić który jest lepszy.

Albo jak macie jakies fajne narzędzia moge wam wysłać ze 3 pliki i ktos by mi przekonwertował.

Akurat dzis dostałem fajny Voucher na jazz na HDtracks i po co przepłacać skoro nie słychać różnicy :) .

[jar1]

twierdzę jedynie, że nie zależy to od szerokości pasma do 100 kHz

 

Oczywiście, dla wytworzenia efektu stereofonicznego nie są potrzebne żadne wyższe częstotliwości. Ale muszą być dwa kanały - na jednym tego nie osiągniesz. Tylko wtedy możesz mieć sygnały przesunięte w fazie odpowiednio.

Zdaje się, ze tu leży głowne źródło nieporozumień.

Ale dyskusja dotyczy, zdaje się czego innego.

I dalej podtrzymuję, że nie da rady prawidłowo odwzorować przy fs 44,1 kHz częstotliwosci powyżej 20 KHz. :)

[czeczen]

Błagam Cię, nie pisz takich bzdur.

 

Nałóż sobie 10 kHz i 25 kHz

Proszę bardzo

na czerwono zaznaczyłem węzły i jak widać węzły dla sumy 10 kHz + 25 kHz są w tych samych miejscach ergo faza się nie zmieniła.

[dd6]

10 kHz + 25 kHz są w tych samych miejscach

 

Jak jeszcze tego nie widzisz, to przesuń nieco 25 kHz, np. o 1/8 fazy

[popej]

Jeszcze trochę i odkryjecie zasadę superpozycji :)

[dd6]

Jeszcze trochę i odkryjecie zasadę superpozycji :)

Małymi kroczkami posuwamy się do przodu :-)

[jar1]

Cóż z tego, jak i tak każdy rozejdzie się na swojej, niezmiennej fali :)

[popej]

Panowie proszę podajcie mi jakis dobry program aby przekonwertować plik wysokiej rozdzielczosci do formatu 16bit 44,1 khz.

Ja bym użył SSRC:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dokładniej, ssrc_hp z opcjami --dither 1 --pdf 1.

Można też poeksperymentować z noise shaping i dać opcję --dither 3 albo 4.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

Panowie proszę podajcie mi jakis dobry program aby przekonwertować plik wysokiej rozdzielczosci do formatu 16bit 44,1 khz.

Gdyż używałem Jriver i po konwersjii dalej nie mam problemów aby okreslić który jest lepszy.

Albo jak macie jakies fajne narzędzia moge wam wysłać ze 3 pliki i ktos by mi przekonwertował.

Akurat dzis dostałem fajny Voucher na jazz na HDtracks i po co przepłacać skoro nie słychać różnicy :) .

 

Jeśli nagranie było zrobione w wyższej rozdzielczości i to jazz czy klasyka odtwarzana na dobrej klasy sprzęcie to nie ma problemów z rozpoznaniem gęstego studyjnego pliku i drugiego w jakości CD. Możesz użyć nawet studyjnego Weiss Saracona i tak będzie słychać który jest bardziej analogowy i naturalny . Tylko do tego trzeba dobrego sprzętu a nie komputera - jak żyje nie słyszałem dobrze grajacego PC.

[czeczen]

Jak jeszcze tego nie widzisz, to przesuń nieco 25 kHz, np. o 1/8 fazy

W tym miejscu mogę napisać tak: synek, co mam tą fazę przynieść w wiaderku?

 

Jak chcesz się wymądrzać i szarogęsić, to najpierw bym radził trochę nadrobić zaległości lub wręcz czegoś się nauczyć. A jak już się czegoś dowiesz, to przestaniesz opowiadać durnoty, które sobie powtarza menelstwo w krzakach przy siarkopolu.

 

Fazę się podaje w stopniach względnie radianach. To po pierwsze. A po drugie to zsumowanie dwu lub więcej częstotliwości nie skutkuje ich wzajemnym przesunięciem fazowym tylko polega na dodaniu amplitud.

 

Koniec dyskusji.

[ASURA]

A po drugie to zsumowanie dwu lub więcej częstotliwości nie skutkuje ich wzajemnym przesunięciem fazowym tylko polega na dodaniu amplitud.

 

Lub odjęciem amplitud a wtedy słyszymy coś ciekawego nie zawsze przyjemnego dla ucha :)

[czeczen]

Odjęcie oznacza dodanie wartości ze znakiem przeciwnym. Zapraszam do wzięcia udziału w przynajmniej kilku lekcja w szkole podstawowej. I proszę o zaprzestanie wymyślania na poczekaniu bredni, bo naprawdę czytają to czasem ludzie mający trochę wiedzy, a nie tylko żule ciemne jak tabaka w rogu. Niektóre rzeczy po prostu wstyd pisać.

 

Naprawdę mój ostatni post w tym wątku, gdyż jako rzecze porzekadło cham pozostanie chamem na wieki wieków amen, co należy rozumieć w ten sposób, że skoro są ludzie, którzy wybrali ciemnotę i ignorancje, o znaczy, że im tak jest dobrze i należy im pozwolić być takimi, jak chcą. Co w konsekwencji oznacza, że będą oni na nas pracować i będziemy mogli ich oskubać w dowolny sposób na dowolną sumę, dowolną ilość razy.

[graaf]

To jest odwracanie kota ogonem. Żeby udowodnić, że słyszlne jest przesunięcie fazowe można wziąść sinusoidę z zakresu słyszalnego. Ale z tego nie wynika, że niesłyszalne harmoniczne nie przesuwają fazy o taką wartość, która jest słyszalna. To są dwie różne rzeczy.

 

Nie rozumiecie podstawowej rzeczy: częstotliwość próbkowania nie ma znaczenia dla odwzorowania fazy sygnału o częstotliwości z zakresu pasma przenoszenia. Ale to nie znaczy, że wyższe harmoniczne nie będą wyfiltrowane, a one mają ogromny wpływ właśnie na fazę sygnału.

 

Drogi Kolego, wciąż mam wrażenie, że powodem braku porozumienia między nami nie jest różnica merytoryczna, a problemy z precyzyjną komunikacją w języku polskim

 

to jak z tym SOC jako "osobnym narządem, których słuch się posługuje do lokalizacji dźwięku", kiedy kompletnie nie zrozumiałem o co chodzi i - przyznam się - zacząłem powątpiewać w merytoryczną orientację Kolegi

 

ja od początku piszę to samo, ale najwyraźniej również nie dość jasno, skoro Kolega nie zrozumiał i teraz zarzuca mi "odwracanie kota ogonem"

 

podobnie jest z ową "fazą sygnału", i jej "przesuwaniem przez harmoniczne", o czym Kolega pisze - jest to niefortunny skrót myślowy, przez który nie możecie dogadać się z Kolegą czeczenem

 

a ja się też głupio przyczepiłem do tego braku precyzji a sam też się precyzją nie popisałem

 

teraz jak ja to widzę - otóż niesłyszalne same w sobie harmoniczne mają wpływ na kształt fali (waveform) - ich przesunięcie bezwzględne o określoną wartość t powoduje zmianę relacji fazowych poszczególnych składowych w sygnale (ale nie jako takiej "fazy sygnału") i przez to zmianę kształtu fali

 

z przywołanego przez jar1 eksperymentu wynika, że w wyśrubowanych warunkach laboratoryjnych już zmiana kształtu fali wynikająca z przesunięcia czasowego rzędu 6 mikrosekund powoduje słyszalną (JTD) zmianę kształtu fali dźwiękowej

 

tymczasem tak pojmowana rozdzielczość czasowa "Red Book" CD wynosi 11 mikrosekund, czyli faktycznie do ideału HiFi pojmowanego jako neutralność reprodukcji z perspektywy JTD (just audible differences) nieco brakuje

 

czy to jest problem w praktyce?

 

wziąwszy pod uwagę błędy czasowe wynikające z innych mechanizmów w torze audio, także w samych DAC, wydaje się, że raczej nie

 

może ktoś coś usłyszy, zwłaszcza na dobrych słuchawkach, może nie, a jakie to ma znaczenie dla odczucia realizmu reprodukcji - trudno powiedzieć

 

jest to natomiast powód do działania dla inżynierów, a także przedmiot zainteresowania audiofilów, którzy z różnych przyczyn chcą się zbliżyć do tego ideału, bo taki ich etos ;-)

 

ALE nie w tym rzecz jeśli chodzi o krytykę gęstych formatów

 

rzecz w tym, że wprowadzenie tych wyższych harmonicznych do toru audio może wywoływać zniekształcenia gorsze niż brak absolutnej wierności wynikającej z owych brakujących 5 mikrosekund rozdzielczości czasowej "Red Book CD"

 

to jest przedmiotem krytyki owych tzw. gęstych formatów - w większości przypadków nie dają one słyszalnej poprawy jakości dźwięku a mogą też spowodować pogorszenie

 

czy możemy się zgodzić czy ma Kolega jakieś zastrzeżenia do tego, co napisałem?

 

Odjęcie oznacza dodanie wartości ze znakiem przeciwnym. Zapraszam do wzięcia udziału w przynajmniej kilku lekcja w szkole podstawowej. I proszę o zaprzestanie wymyślania na poczekaniu bredni, bo naprawdę czytają to czasem ludzie mający trochę wiedzy, a nie tylko żule ciemne jak tabaka w rogu. Niektóre rzeczy po prostu wstyd pisać.

 

Naprawdę mój ostatni post w tym wątku, gdyż jako rzecze porzekadło cham pozostanie chamem na wieki wieków amen, co należy rozumieć w ten sposób, że skoro są ludzie, którzy wybrali ciemnotę i ignorancje, o znaczy, że im tak jest dobrze i należy im pozwolić być takimi, jak chcą. Co w konsekwencji oznacza, że będą oni na nas pracować i będziemy mogli ich oskubać w dowolny sposób na dowolną sumę, dowolną ilość razy.

 

polecam melisę :-)

 

[jar1]

Naprawdę mój ostatni post w tym wątku, gdyż jako rzecze porzekadło cham pozostanie chamem na wieki wieków amen, co należy rozumieć w ten sposób, że skoro są ludzie, którzy wybrali ciemnotę i ignorancje, o znaczy, że im tak jest dobrze i należy im pozwolić być takimi, jak chcą. Co w konsekwencji oznacza, że będą oni na nas pracować i będziemy mogli ich oskubać w dowolny sposób na dowolną sumę, dowolną ilość razy.

Proszę zluzować nieco gumę w majtach i spojrzeć na swoje wykresy jeszcze raz. Wystarczy tak w okolicy (tuż za)00005.