Goldmund: pliki hi-res nie przynoszą poprawy jakości

[dd6]

czy możemy się zgodzić czy ma Kolega jakieś zastrzeżenia do tego, co napisałem?

 

Nie mam zastrzeżeń i dzięki za wytłumaczenie tego innym językiem.

 

Nie jestem zwolennikiem gęstych formatów, bo w praktyce częstotliwość próbkowania 44,1 kHz nie jest żadnym ograniczeniem. Ograniczenia są w innych miejscach toru dźwiękowego.

 

Ale w ogólnych rozważaniach nie można też bezkrytycznie bazować na tym, że człowiek słyszy do 20 kHz, bo to nie jest prawdą. Jakie to ma praktyczne aspekty, to pewnie musimy jeszcze odkryć. Dodatkowo całe przetwarzanie sygnału, a także ocenę jego jakości opieramy na analizie liniowej, a słuch używa metod nieliniowych. Jest więc w związku z tym jeszcze bardzo wiele do odkrycia.

[graaf]

dokładnie, również się zgadzam

[jar1]

rzecz w tym, że wprowadzenie tych wyższych harmonicznych do toru audio może wywoływać zniekształcenia gorsze niż brak absolutnej wierności wynikającej z owych brakujących 5 mikrosekund rozdzielczości czasowej "Red Book CD"

 

Nie tyle może, co wprowadzanie, ale zapewnienie, by system odtwarzający już nagrany materiał miał wystarczające parametry techniczne, aby sam nic "nie dodawał". A to wiąże się z zapewnieniem bardzo dobrej liniowości w zakresie do 100kHz.

Są tu więc dwie strony zagadnienia, nagrywania i odtwarzania.

[Makgajwer]

Nie tyle może, co wprowadzanie, ale zapewnienie, by system odtwarzający już nagrany materiał miał wystarczające parametry techniczne, aby sam nic "nie dodawał". A to wiąże się z zapewnieniem bardzo dobrej liniowości w zakresie do 100kHz.

Są tu więc dwie strony zagadnienia, nagrywania i odtwarzania.

 

Jar1 ma rację i na szybkim i liniowym torze więcej jest zalet z szerszego pasma przenoszenia niż wad. Ja eksperymentowałem z różnymi filtrami w SACD który to format daje stosunkowo wysoki poziom zakłócen ultradźwiękowych. Jednak u mnie nic one nie przeszkadzają i najlepszy dźwięk mam kiedy pasmo z SACD jest filtrowane dopiero przy 100kHz. Producenci odtwarzaczy wolą obcinac dużo niżej jednak dźwięk wtedy trochę traci na jakości ale bywa czesto lepiej kiedy wzmacniacz jest nienajwyzszej jakości.

[jar1]

Akurat przykład mało filtrowanego SACD jest niefortunny do tego, o czym tu rozmawiamy. Bo sam wpieprza te zakłócenia bez opamietania.

Ale to może się podobac, bo gra inaczej. ;)

[graaf]

też się zgadzam, że to ostatecznie kwestia elektroniki towarzyszącej

 

wpieprza te zakłócenia bez opamietania.

 

pytanie, czy to zawsze jest jednakowo słyszalne - to zależy też od rodzaju muzyki jakiej kto słucha

 

 

 

najlepszy dźwięk mam kiedy pasmo z SACD jest filtrowane dopiero przy 100kHz

 

słabsze dzwonienie zapewne

 

ps.

ciekaw jestem jak wypadłoby porównanie pliku czy whatever w formacie rejestrującym pasmo do owych 100 kHz z CD puszczonym przez filtr rekonstrukcyjny typu np. "Fluency DAC" Luxmana, który dorabia to brakujące pasmo na zasadzie interpolacji

[Gość BlueMax]

z przywołanego przez jar1 eksperymentu wynika, że w wyśrubowanych warunkach laboratoryjnych już zmiana kształtu fali wynikająca z przesunięcia czasowego rzędu 6 mikrosekund powoduje słyszalną (JTD) zmianę kształtu fali dźwiękowej

 

tymczasem tak pojmowana rozdzielczość czasowa "Red Book" CD wynosi 11 mikrosekund, czyli faktycznie do ideału HiFi pojmowanego jako neutralność reprodukcji z perspektywy JTD (just audible differences) nieco brakuje

 

czy to jest problem w praktyce?

 

wziąwszy pod uwagę błędy czasowe wynikające z innych mechanizmów w torze audio, także w samych DAC, wydaje się, że raczej nie

 

może ktoś coś usłyszy, zwłaszcza na dobrych słuchawkach, może nie, a jakie to ma znaczenie dla odczucia realizmu reprodukcji - trudno powiedzieć

 

jest to natomiast powód do działania dla inżynierów, a także przedmiot zainteresowania audiofilów, którzy z różnych przyczyn chcą się zbliżyć do tego ideału, bo taki ich etos ;-)

 

ALE nie w tym rzecz jeśli chodzi o krytykę gęstych formatów

 

rzecz w tym, że wprowadzenie tych wyższych harmonicznych do toru audio może wywoływać zniekształcenia gorsze niż brak absolutnej wierności wynikającej z owych brakujących 5 mikrosekund rozdzielczości czasowej "Red Book CD"

 

to jest przedmiotem krytyki owych tzw. gęstych formatów - w większości przypadków nie dają one słyszalnej poprawy jakości dźwięku a mogą też spowodować pogorszenie

 

 

A jaka jest rozdzielczość czasowa tzw. gęstych formatów PCM? Mam wątpliwości czy w praktyce jest ona wyższa od rozdzielczości czasowej "Red Book" CD, ponieważ nie zależy ona od częstotliwości próbkowania ani pasma przenoszenia, a głównie od jittera DAC-a. Z kolei z tego co wiem, zwykle DAC-i pracują z mniejszymi zniekształceniami, w tym i jitterem, przetwarzając sygnał 16/44.1 niż gęstsze formaty PCM. Czy może się wobec tego okazać, że rozdzielczość czasowa pliku 24/96, przynajmniej na niektórych DAC-ach, będzie niższa niż 16/44.1? Moim zdaniem to bardzo prawdopodobne. Tak czy inaczej – jestem przekonany, że tzw. gęste formaty nie stanowią lekarstwa na podstawowe problemy trapiące cyfrowe przetwarzanie, a stanowią temat zastępczy narzucony przez branżę, w miejsce niewygodnej dyskusji o prawdziwych problemach, czyli np. loudness war i jakości realizacji.

[popej]

tymczasem tak pojmowana rozdzielczość czasowa "Red Book" CD wynosi 11 mikrosekund, czyli faktycznie do ideału HiFi pojmowanego jako neutralność reprodukcji z perspektywy JTD (just audible differences) nieco brakuje

Tak nie jest i wynika to wprost z twierdzenia Kotielnikowa-Shannona:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Syganł analogowy jest odtwarzany wiernie przez format CD, łącznie z wszystkimi zależnościami czasowymi. Faktycznym limitem są szumy wynikające z 16-bitowej precyzji. Ponadto wymogiem formatu CD jest ograniczenie pasma źródlowego sygnału do 22kHz.

 

Z psychoakustyki wiemy, że człowiek wyłapuje co najmiej 10uS różnicy opóźnienia - nie ma problemu dla CD. Nie ma dowodów słyszalności ultradźwięków ani słyszalności obcięcia pasma akustycznego do 20kHz - plus dla formatu CD.

 

I na koniec pozostaje dyskusja, czy ultradzwiękowe harmoniczne mogą przesuwać w czasie sygnał akustyczny o 10uS. Wg mnie harmoniczne zmieniają kształt przebiegu ale nie powodują przesunięć czasowych. Rozważamy układy liniowe, działa zasada superpozycji i nic nie ruszy przebiegu w paśmie akustycznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

 

Tak nie jest i wynika to wprost z twierdzenia Kotielnikowa-Shannona:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

podałem za autorem tej publikacji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

na s. 8 na dole, na początku "Wniosków"

 

 

<br />Wg mnie harmoniczne zmieniają kształt przebiegu ale nie powodują przesunięć czasowych<br />

 

co do tego w końcu chyba wszyscy się zgodziliśmy po wyjaśnieniu nieporozumień

 

a badania wskazują, że kształt przebiegu może robić słyszalną różnicę, przynajmniej w warunkach laboratoryjnych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Rozważamy układy liniowe, działa zasada superpozycji i nic nie ruszy przebiegu w paśmie akustycznym

Układy liniowe są bardzo dobre do celów wyjaśniania zjawisk. W momencie komplikacji układów i zjawisk zachodzących równocześnie analiza ich jako liniowe w całości zaczyna znacznie odbiegać od rzeczywistości. Dedukowanie całości na podstawie sumowania izolowanych i liniowych zjawisk może doprowadzić do błędów.

 

Problemem dla Red Book nie jest jedynie poziom szumu wynikający z 16 bitowej głębi. Akurat ten problem nie jest taki istototny, bo mało co wymaga odwzorowania większej dynamiki, która i tak jest ograniczona realizacją w elektronice jak i końcowych przetwornikach. (głośniki). Natomiast częstotliwość próbkowania wymusza mocne wycinanie pasma tuż za pasmem słyszalnym, co niestety wpływa również na pasmo słyszalne, łącznie z przesunięciami fazy dla wyższych częstotliwości. Dlatego wbudowywane mechanizmy nadpróbkowania a jeszcze lepiej próbkowanie 96kHz, bo dzieki temu można wycinać znacznie wyżej.

Można sobie powiedzieć, ze interesują mnie tylko te częstotliwości, jakie słyszę, ale takiego układu elektronicznego się nie da zbudować. ;)

[popej]

na s. 8 na dole, na początku "Wniosków"

Po prostu napisał bzdurę. Przy czym to nie jest wniosek z testów, bo badał co innego.

[jar1]

Po prostu napisał bzdurę. Przy czym to nie jest wniosek z testów, bo badał co innego.

Możesz podać źródła, dlaczego?

[popej]

Napisałem wyżej - twierdzenie Kotielnikowa-Shannona dowodzi, że nie ma utraty rozdzielczości czasowej.

[jar1]

Twierdzenie mówi, ze można odwzorować dokładnie jedynie sygnały dla czętotliwości mniejszej od fs/2, czyli w przypadku audio CD ok 22 kHz. Ten warunek znany jest jako częstotliwość Nyquista.

Na dodatek, aby to miało musi być spełniony warunek idealnego odfiltrowania częstotliwości powyżej fs/2, co ozncza, ze wymaga to idealnego filtrowania przed cyfryzacją jak i po decyfryzacji o transmitancji równej zero dla f>fs/2, co jest w praktyce nie do zrealizowania. W przeciwnym wypadku nie da rady zapewnić idealnego przekształcenia.

Tak więc, w rzeczywistości nie da się zupełnie uniknąć problemów z aliasingiem.,

Dodatkowo, nie ma mowy, by odwzorować prawidłowo jakiekolwiek przebiegi powyżej fs/2.

 

Dlaczego ma być to więc bzdurą?

[popej]

Chyba piszesz o czymś innym. Bzdurą jest stwierdzenie: "use of digital carriers limits the shortest resolvable time interval to about half the sampling interval (which for CD would be 11 μs)", co sobie wyjaśniliśmy jakieś 60 postów temu.

[jar1]

Nic sobie nie wyjasniliśmy;)

Ty tak uważasz. Próbkowanie to pobieranie próbek co pewien czas. Jednostki czasu pomiedzy pobraniami próbek (czyli rozdzielczość czasowa, z jaką próbujemy opisać rzeczywistość) zgodnie z twierdzeniem, jakie przytoczyłeś, ograniczają prawdziwość odzworowania rzeczywistości do granicy 22 kHz (przy spełnienieu jeszcze dodatkowych wymagań). Tak więc realny świat CD audio kończy się na 22kHz a odpowiada za to rozdzielczość czasowa próbeki. W tym przypadku 44.1kHz. Powyżej mogą sobie skakać krasnoludki. ;)

 

W sumie to nie wiem skąd im się wzięło 11uS a nie 22uS? Może dlatego, ze podizlili to na dwa kanały?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Chyba piszesz o czymś innym. Bzdurą jest stwierdzenie: "use of digital carriers limits the shortest resolvable time interval to about half the sampling interval (which for CD would be 11 μs)", co sobie wyjaśniliśmy jakieś 60 postów temu.

 

proszę o link do tego wyjaśnienia

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

In general, only very high quality speaker systems specially designed for use in a music studio are capable of reproducing temporal resolutions down to 6 microseconds assumed that the listener is situated on-axis of the loudspeakers (the sweet spot). For the average high quality studio speaker systems, a temporal resolution of 10 microseconds might be the maximum possible.

 

swoją drogą zestawy głośnikowe zachowujące spójność czasową rzędu 10 mikrosekund czy mniej to w praktyce wyłącznie aktywne z DSP, a do tego musiałyby być chyba koaksjalne/koincydentalne, jeśli spójność miałaby być zachowana poza osią akustyczną zestawów

 

AFAIK dawniej tylko Dunlavy/Duntech podawało pulse coherency factor/time propagation error (rzędu <10-20 mikrosekund w zależności od zestawów na dystansie min. 3.5 m na osi tweetera)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

swoją drogą zestawy głośnikowe zachowujące spójność czasową rzędu 10 mikrosekund czy mniej to w praktyce wyłącznie aktywne z DSP, a do tego musiałyby być chyba koaksjalne/koincydentalne, jeśli spójność miałaby być zachowana poza osią akustyczną zestawów

 

Oczywiście, ze nie istnieją w rzeczywistości doskonałe urządzenia. Dlatego wyciąganie wniosków na temat rzeczywistosci na podstawie akademickich uproszczonych, teorii jest obarczone błędami.

Druga rzecz, czy rzeczywiście warto bić się o takie dokładności, gdy np. ruchy głową i tak powodują większe zmiany.

[popej]

proszę o link do tego wyjaśnienia

 

W załączeniu plik flac z impulsem 5kHz przesuniętym między kanałami stereo o 6uS, można sobie przeanalizować:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

6us przy 5kHz to jest 10.8 stopnia róznicy fazowej, Audition to pokazuje:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ta dyskusja przypomina rozprawę o kolorach w świecie monochromatycznym ;)

 

PS. Dla ścisłości, powyżej to nie jest impuls, ale zwykły sinus.

[popej]

To spróbuj wyrazić swoje opinie w terminach technicznych. Wygeneruj próbkę dźwięu, narysuj przebieg, zrób cokolwiek, o czym można by racjonalnie dyskutować. Być może masz prostą receptę na udowodnienie, że ultradźwięki sa potrzebne do wiernej reprodukcji dźwięku.

 

PS. sinus, to jest funkcja w dziedzinie +- nieskończoność. To co zrobiłem to jest sinus z obwiednią w postaci prostokątnego impulsu. Obwiednia też jest przesunięta o 6uS.

[Kyle]

Tak więc realny świat CD audio kończy się na 22kHz

W praktyce zdecydowanie niżej przy próbkowaniu 44,1 kHz. By odfiltrować wszystko powyżej 22,05kHz (a wypada to zrobić, by uniknąć dodatkowych zniekształceń), to trzeba ciąć całe kilohertze poniżej tych 22 kHz. Stromy filtr jakiego trzeba użyć, by nie chlastać za dużo poniżej 20kHz, też niestety ma swoje wady.

 

Na dodatek, aby to miało musi być spełniony warunek idealnego odfiltrowania częstotliwości powyżej fs/2, co ozncza, ze wymaga to idealnego filtrowania przed cyfryzacją jak i po decyfryzacji o transmitancji równej zero dla f>fs/2, co jest w praktyce nie do zrealizowania. W przeciwnym wypadku nie da rady zapewnić idealnego przekształcenia.

Tak więc, w rzeczywistości nie da się zupełnie uniknąć problemów z aliasingiem.,

Hehe, czyli w sumie już to wiedziałeś ;)

 

Natomiast problemy z aliasingiem można w praktyce zupełnie usunąć, filtrując nie za ostro od znacznie niższej częstotliwości niż fs/2, czyli powiedzmy fs/3 (oczywiście przy CD-Audio jest problem, bo fs jest za niskie).

[popej]

Tu jest ciekawa strona, gdzie można zobaczyć wyniki konwersji 96kHz -> 44.1. Między innymi można zobaczyć, jak wygląda filtrowanie. Ustaw sobie dobry konwerter, np. SSRC i zobacz charakterystyki "passband". To powinno być mniej więcej to, czego mozna oczekiwac po wspołczesnym CD.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czeczen]

Tu jest ciekawa strona, gdzie można zobaczyć wyniki konwersji 96kHz -> 44.1. Między innymi można zobaczyć, jak wygląda filtrowanie. Ustaw sobie dobry konwerter, np. SSRC i zobacz charakterystyki "passband". To powinno być mniej więcej to, czego mozna oczekiwac po wspołczesnym CD.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sorry, miałem tu nie zaglądać. Ale ta strona jest dość ciekawa. I warto odnotować, że już Audacity 1.39 daje rezultaty niemal bliskie ideału. Człowiek słyszy zniekształcenia owszem, ale na poziomie -50 dB raczej. A jak są w rejonie -100 dB lub niżej to wybaczcie. Pod mikroskopem nawet najbardziej gładka powierzchnia wygląda jak krajobraz księżycowy. My nie słuchamy przez mikroskop tylko uszami! Warto o tym pamiętać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeatX]

Zgadzam sie z tym w calosci, Goldmung to jedna z bardzo niewielu firm ktora wie co robi i w dobra strone prowadza badania naukowe.

 

Oczywiście:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z ich badań jasno wynikło zdaje się, że ludzie słuchają oczami :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Tak to kolejny szwindel a la mbl :)

[jar1]

Po co bić pianę?

Jak dla mnie, to ludzie mogą sobie słuchać nawet empetrójek dupą.

[bum1234]

Pod rozwagę hi-endowcom:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Po co bić pianę?

Jak dla mnie, to ludzie mogą sobie słuchać nawet empetrójek dupą.

 

Zwłaszcza, że 99% z nich nie odróżni mp3 od flaca. Hi-endowcy też do tej grupy sie zaliczja. Ale przeciez pisac można wszystko ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[squad05]

a co ten link ma wspólnego z hiendem ?

[bum1234]

A co to jest hi-end?