HIGH END wielka współczesna ściema.

[palton]

Kyle, ale przecież dzisiaj nie chodzi o lepiej w sensie parametrów. Ma być dziwnie, a nóż komuś się wpasuje w system, a przynajmniej będzie tak odmienne, że zadziwi. Zostaje także sprawa firmowego wizerunku, który doprowadził do stagnacji. Niektóre firmy nie mogą użyć dobrego rozwiązania, jeśli pierwsze je zastosowała konkurencja. Sprawy wizerunkowe są ważniejsze niż jakość dźwięku.

[witek_z]

Nieopatrznie użyłem Twojego nicku do przykładu, mógłby to być jakikolwiek inny. Natomiast sposób w jaki do mnie piszesz, świadczy o Tobie.

jeśli odnosisz się do czyjejś odpowiedzi to innymi słowy z nim polemizujesz a nie z duchami

 

Gdy się widzieliśmy kilka lat temu, nie byłeś taki odważny jak zza klawiatury.

Odważny - co masz na myśli?

Wszedłem do pokoju i co miałem niby robić?

Ku mojemu zaskoczeniu przysiadłeś się jakbyśmy się kilka razy widzieli/rozmawiali, nadmieniłm że kolumny które grały są źle zrównoważone bo darły mordę, albo po audiofilsku były bardzo jasne i gdy wyczułem wodę święconą miałem Cię po pysku walić żeby zwrócić uwagę że nie przystoi na imprezie ogólnopolskiej ... nieeee no żenada, więc o co chodzi z tą odwagą? Gdybyś palnął jakąś głupotę audio zapewne otrzymałbyś podobną odpowiedź do dzisiejszej.

 

Nic z tych, rzeczy. Podpowiem, że gdyby mikrofon zbierał pasmo jak nasze uszy, to dopiero wtedy trzeba by to korygować odwrotną krzywą przy odtwarzaniu, by na wyjściu było to co na początku na wejściu.

Wszystko musi być kompatybilne i dopiero wtedy mozna mówić o przenoszeniu muzy pod strzechy.

Gdyby mikrofon "zbierał" tak jak nasze uszy to wtedy wzmacniacz o charce liniowej wzmocniłby tak że nastąpiłaby górka na srednich tak jak człowiek słyszy a kolumna o charce również liniowej odtworzyłaby też tą górkę na srednich i wtedy słuchalibysmy z głośników jak na żywo.

 

palton czeka abym zaczął Cię obrażać - wiesz może o co mu chodzi? bo mam wrażenie że to jakieś skrzywienie zawodowe. (miałem napisać że na haju ale się powstrzymałem bo chłop z doskoku nie wie co/do kogo pisze a póżniej ma pretensje)

[palton]

Chodzi o to, że nie używałeś takich słów i pomówień jak teraz, tylko tyle. Trzeba umieć się zachować z klasą i przyznać do błędu co wykazałem Ci wspólnie z Kyle. Sądzisz, że jak skierujesz rozmowę na offtop, to się uda wybrnąć z sytuacji? Jeśli tak, to dobrze sądzisz, tak niestety działa to forum za przyczyną takich osób jak Ty.

 

Przez te kilka lat jakie spędziłem na forum, wielokrotnie przyznawałem rację rozmówcy, zdarzyło mi się też przeprosić. Człowiek jest omylny, jednak w tej sprawie nie mam wątpliwości, tak jak napisałem na początku, popełniłeś błąd logiczny.

 

Życzę miłej nocy.

[witek_z]

Trzeba umieć się zachować z klasą i przyznać do błędu

do jakiego błędu?????

 

Gdyby mikrofon "zbierał" tak jak nasze uszy to wtedy wzmacniacz o charce liniowej wzmocniłby tak że nastąpiłaby górka na srednich tak jak człowiek słyszy a kolumna o charce również liniowej odtworzyłaby też tą górkę na srednich i wtedy słuchalibysmy z głośników jak na żywo.

[palton]

No właśnie tego, który wciąż powtarzasz.

Tłumaczymy Ci na różne sposoby, a Ty wciąż swoje.

Załóżmy idealnie liniowy sprzęt audio i sprzęt nagrywający. Na scenie staje śpiewak, którego nagrywasz. Później to nagranie odtwarzasz. Masz więc ze sprzętu idealnie to samo co wydobywa się z ust śpiewaka 1:1. Dopiero wtedy wchodzą do akcji Twoje uszy, kształtując dźwięk za pomocą krzywej Fletchera i Munsona. Idealny liniowy sprzęt, będzie nieodróżnialny od dźwięku na żywo. Niestety, jeszcze jest daleko do tego, ale trzeba do tego dążyć.

 

Inna sprawa, że miotasz się strasznie. Najpierw mówiłeś o darciu się kolumn, a przecież przepuszczenie sygnału przez jakiś logarytm z krzywą Izofony, jak słusznie zauważyłeś, podbiłoby wyższą średnicę ok. 2-5kHz. To dopiero darłoby się strasznie. Koledzy wcześniej kombinowali, żeby odejmować ten zakres, który człowiek słyszy wyraźniej. Sugerowali się Twoimi słowami, teraz okazuje się, że mówisz odwrotnie niż sądzili. Jedno i drugie jest błędem, dodatkowe podbijanie zakresu który się lepiej słyszy, to już nie błąd, to samobójstwo. Wtedy nie słyszałbyś nic więcej, poza tym zakresem.

[limono]

Ale o czym wy panowie dyskutujecie? O wyzszosci swiat Bozego Narodzenia nad Swietami Wielkiej Nocy? Bo chyba nie o krzywej Fltechera Musona ?

[palton]

O tym:

HIGH END wielka współczesna ściema

Czyli min. strojenie kolumn pod upodobania, a nie zgodnie ze sztuką.

[limono]

stoi fortepian i mkrofon w studio , twoja kolumna 1;1 pomijajac niedoskonalosci techniczne toru -nie ma roznicy .

prosimy zeby solista zagral jak najciszej na fortepianie i znowu 1;1 twoja kolumna -nie ma roznicy , a jednak rownowaga dzwieku pomiedzy fortepianem glosnym a cichym (czy to na zywo czy odtwarzanych na twojej kolumnie) sie zmienia . Po prostu inaczej slyszymy fortepian cichy a glosny (skala dzwiekow fortepianu jest szeroka 7 oktaw) -roznica ta jest zwiazana z czuloscia ucha na rozne czestotliwosci wg krzywej Fletchera Munsona.

Teraz zrob nagranie glosnego fortepianu koncertowego i odtworz je z umiarkowana glosnoscia w zaciszu domowym . Co uslyszysz ?

Pelne brzmienie fortepianu koncertowego? Oczywiscie , ze nie . Uslyszysz na swojej liniowej kolumnie zafalszowany w mniejszym lub wiekszym stopniu zgodnie z krzywa Fletchera Munsona 'ciernki" fortepianik

Oczywiscie mozna grac caly czas na koncertowej glosnosci nawet w przypadku orkiestry symfonicznej ....

Teraz wez zaprojektowany calkowicie liniowo maly monitor -wedlug sztuki . Im ciszej bedzie gral tym bardzie bedzie "darl morde" a nawet i przy glosnym graniu bedzie "darl morde" przez niedostatek basow i nadmiar srednich i sopranow. Tolerancja na ten effekt jest rozna tak jak i rozne pojmowanie co jest High endem a co nie jest. Regul sztuki nie ma sa tylko rozne szkoly.

[Kyle]

Teraz zrob nagranie glosnego fortepianu koncertowego i odtworz je z umiarkowana glosnoscia w zaciszu domowym . Co uslyszysz ?

Pelne brzmienie fortepianu koncertowego? Oczywiscie , ze nie .

Usłyszymy jak na żywo, tylko jakbyśmy na żywo się oddalili od fortepianu ;)

Swoją drogą takie pytanko: ile dB generuje fortepian z 1m przy głośnym graniu?

[Lech36]

Mikrofon nagrywa liniowo śpiewaka, wzmacniacz wzmacnia to liniowo, kolumna odtwarza liniowo - w tym momencie jak posłuchasz żywego tego śpiewaka, a następnie nagranie odtwarzane z liniowych kolumn to usłyszysz to samo, bo balans tonalny zarejestrowany, będzie IDENTYCZNY z odtwarzanym.

Nie usłyszysz tego samego bo słuchasz z systemu, który emituje dźwięk z dwóch źródeł (stereo) w danej dla tego systemu akustyce, która zaburza akustykę nagraną. Dochodzą do tego jeszcze wszystkie manipulację dźwiękowców na etapie wykonywania masteringu no i sam system nagrywania wieloma mikrofonami. Weźmy przykład rejestracji solo głosu ludzkiego. To źródło monofoniczne. Rejestracja odbywa się dwoma mikrofonami żeby uzyskać fantom pomiędzy kolumnami tego wokalu. Prawdziwego źródła już u nas w domu nie będzie tylko ten fantom. Przy rejestracji występowała jakaś akustyka pomieszczenia, która została zarejestrowana. Ta akustyka odtworzona jest znowu w postaci fantomowej przez dwa źródła promieniowania i zakłócona jest akustyką naszego pomieszczenia która na dodatek jest przeważnie bardzo niesymetryczna. Wystarczy zrobić test z nagraniem takiego głosu ludzkiego u nas w domu. Postawić kolegę/koleżankę pomiędzy kolumnami nagrać na jakimś rejestratorze ten głos słuchając z miejsca odsłuchu oryginału. Oczywiście nagrać to mikrofonem o znanej płaskiej charakterystyce. Odtworzyć to nagranie i zobaczyć a właściwie usłyszeć czy wokal na żywo jest identyczny z tym nagranym. Ja odpowiedź znam, ale niech każdy ten eksperyment zrobi sam. A to jest dopiero fragment problemów z przenoszeniem rzeczywistości dźwiękowej do naszego domu. Ten eksperyment powtórzyć z oddalaniem mikrofony od źródła dźwięku żeby poznać jaki to ma wpływ na to co słyszymy. Będzie dużo materiału do przemyśleń.

Dźwięk u nas w domu nie uzyska nigdy pełnej zgodności z dźwiękiem na żywo, ale można się się do tego bardzo zbliżyć. Zależy to głównie od realizatorów nagrań, akustyki naszego pomieszczenia i jakości kolumn które posiadamy.

Teraz zamieniamy kolumny liniowe, na takie z podbitymi skrajami pasma, gdzie będziesz przy swojej naturalnej nieliniowości słuchu, wyraźniej/głośniej (nienaturalnie głośniej) słyszał skraje pasma w porównaniu do średnicy. Dzięki nieliniowym kolumnom, przy liniowym mikrofonie który przechwytywał dźwięk, otrzymasz więc na wyjściu (z kolumn z uśmiechem dyskoteki) nienaturalne brzmienie, bo z podbitymi skrajami pasma.

Nie zapominaj że sama kolumna to jedno a zespół kolumna - pomieszczenie to drugie. Najczęściej o jakości decyduje to drugie. Kolumny z lekkimi nieliniowościami (idealnie liniowe kolumny nie istnieją) czasem lepiej wpisują się w akustykę pomieszczenia niż te możliwie idealnie liniowe.

Czy uważasz że liczy się liniowa charakterystyka kolumn mierzona z odległości 1 m w np. komorze bezechowej czy wypadkowa płaska charakterystyka dwóch kolumn mierzona sygnałem mono w miejscu odsłuchu u nas w domu ?

Niezły żart. Obecne, typowe, przeciętne "Hi-Fi" jest tak nieprecyzyjne, że się nie nadaje do przyzwoitej pracy z dźwiękiem. A temat ten jest tak zawiły, że lepiej go nawet tutaj nie poruszać.

Pełna zgoda, ale głównie z powodu niedoskonałości samego systemu nagrywania stereo, akustyki pomieszczenia w którym słuchamy (nigdy nie będzie idealna) i niedoskonałości kolumn z których słuchamy (prawdopodobnie nigdy nie będą doskonałe).

[Kyle]

Nie usłyszysz tego samego bo słuchasz z systemu, który emituje dźwięk z dwóch źródeł (stereo) w danej dla tego systemu akustyce, która zaburza akustykę nagraną.

Uznałem za oczywiste uproszczenie modelu w rozważaniach, czyli z wyłączeniem kwestii akustyki, realizacji itd. itp.

 

Nie zapominaj że sama kolumna to jedno a zespół kolumna - pomieszczenie to drugie.

Jak wyżej.

 

 

Najczęściej o jakości decyduje to drugie. Kolumny z lekkimi nieliniowościami (idealnie liniowe kolumny nie istnieją) czasem lepiej wpisują się w akustykę pomieszczenia niż te możliwie idealnie liniowe.

W praktyce na kolumnach pokrzywionych jest po nałożeniu niedoskonałej akustyki tylko gorzej, bo szansa, że dołki kolumny pokryją się z górkami akustyki jest taka jak wygrana w totku 6-stki.

 

Czy uważasz że liczy się liniowa charakterystyka kolumn mierzona z 1 m w np. komorze bezechowej czy wypadkowa płaska charakterystyka dwóch kolumn mierzona w miejscu odsłuchy u nas w domu ?

Czy uważasz, że łatwiej uzyskasz bardziej płaską charakterystykę u siebie w domu, kiedy kolumny będą miały uśmiech dyskoteki i to jeszcze pokrzywiony, czy może bliżej będziesz w przypadku kolumn bardzo równych?

[malikali]

dzieje się tak dlatego.... po co ja to piszę wystarczy zerknąć na wykres który wkleiłeś, dowiadujemy się z niego że przy większej głośnosci niskie i wysokie sie podbijają.

Ale ja nie o to pytałem, bo to jest jasne:) Jeszcze raz do czego dostosowałbyś charakterystykę kolumn patrząc na ten wykres? Zgoda, że mikrofon to nie ucho i coś z tym trzeba zrobić, ale nie kolumnami tylko realizacją nagrania :)

[Lech36]

Idealny liniowy sprzęt, będzie nieodróżnialny od dźwięku na żywo.

Nie będzie nigdy, ale może się do tego zbliżyć. 100% zgodności nie uzyska się nigdy. Trzeba iść na koncert, ale też nie na każdy tylko taki bez wspomagania elektroniki lub z bardzo dyskretnym wspomaganiem np do filharmonii. Koncerty rockowe to już kiepski materiał do porównań bo tam jest za dużo sprzętu nagłaśniającego.

[Kyle]

Nie będzie nigdy, ale może się do tego zbliżyć. 100% zgodności nie uzyska się nigdy. Trzeba iść na koncert, ale też nie na każdy tylko taki beż wspomagania elektroniki lub z bardzo dyskretnym wspomaganiem np do filharmonii. Koncerty rockowe to już kiepski materiał do porównań bo tam jest za dużo sprzętu nagłaśniającego.

Przecież napisał że chodzi o przypadek "idealnego sprzętu" ;)

 

Inna sprawa, że byłem na różnych koncertach na żywo (klasyka, POP) i dla mnie absolutnie nie jest to wyznacznik ideału (w klasyce była kiepska akustyka, a przy POP nie za dobre nagłośnienie, zwykle przez za mocne wzmocnienie, a poza tym sprzęt estradowy jest mało rozdzielczy).

 

Wolę słuchać muzyki u siebie w domu, bo mam taką przestrzeń, że można się zanurzyć, mam bas, PRECYZJĘ, na niektórych nagraniach wokalistka materializuje się tuż przede mną ... na koncertach na których byłem było daleko gorzej. No i raczej nie często ma się okazję zaprosić np. Nelly Furtado by zaśpiewała na żywo tylko dla mnie.

[Lech36]

Uznałem za oczywiste uproszczenie modelu w rozważaniach, czyli z wyłączeniem kwestii akustyki, realizacji itd. itp.

To uproszczenie powoduje że bardzo często u kogoś podoba nam się dźwięk z kolumn nie całkiem liniowych a tam gdzie są liniowe nie. Zwróć uwagę że kolumny wg pomiarów liniowe nie biją rekordów sprzedaży a niektóre bardzo drogie zestawy mają całkiem niemałe odchylenia od liniowości.

W praktyce na kolumnach pokrzywionych jest po nałożeniu niedoskonałej akustyki tylko gorzej, bo szansa, że dołki kolumny pokryją się z górkami akustyki jest taka jak wygrana w totku 6-stki.

Dlatego jestem zwolennikiem DIY. To wynika za doświadczeń moich i moich kolegów z gotowcami.

P.S. Stać mnie na gotowce, ale DIY daje większe możliwości w układzie kolumna - pomieszczenie.

Czy uważasz, że łatwiej uzyskasz bardziej płaską charakterystykę u siebie w domu, kiedy kolumny będą miały uśmiech dyskoteki i to jeszcze pokrzywiony, czy może bliżej będziesz w przypadku kolumn bardzo równych?

Jak wyżej.

[Kyle]

W kwestii nieliniowości u nas w mieszkaniach, zamiast krzywić fizycznie kolumnę by uzyskać wierny dźwięk w pokoju, wolę korygować fizycznie akustykę. Alternatywnie wolałbym odwracalnie krzywić tą kolumnę cyfrową korekcją akustyczną.

[Lech36]

W kwestii nieliniowości u nas w mieszkaniach, zamiast krzywić fizycznie kolumnę by uzyskać wierny dźwięk w pokoju, wolę korygować fizycznie akustykę.

To ma bardzo ograniczony wymiar, ale oczywiście nie neguję takich prób. Ja znam osoby które musiały zmienić mieszkanie zeby uzyskać zadowolenie z dźwięku.

Alternatywnie wolałbym odwracalnie krzywić tą kolumnę cyfrową korekcją akustyczną.

Tak robię w jednym z moich systemów tym ze zwrotnicą DSP, ale ostatnio wszelka korekcja (poza samą zwrotnicą - filtry) jest wyłączona, ale różnych prób było bardzo dużo. Oczywiście dotyczy to bardzo dobrze technicznie zrealizowanych nagrań.

[malikali]

Nie będzie nigdy, ale może się do tego zbliżyć. 100% zgodności nie uzyska się nigdy. Trzeba iść na koncert, ale też nie na każdy tylko taki bez wspomagania elektroniki lub z bardzo dyskretnym wspomaganiem np do filharmonii. Koncerty rockowe to już kiepski materiał do porównań bo tam jest za dużo sprzętu nagłaśniającego.

A przecież liniowość to nie wsio :) dochodzą zniekształcenia, opóźniania wygaszania drgań, ograniczona dynamika...

[Lech36]

A przecież liniowość to nie wsio :) dochodzą zniekształcenia, opóźniania wygaszania drgań, ograniczona dynamika...

Zgada się dlatego wcześniej napisałem : "A to jest dopiero fragment problemów z przenoszeniem rzeczywistości dźwiękowej do naszego domu".

[jar1]

Kablami mozna wszystko skorygować.

[Lech36]

Kablami mozna wszystko skorygować.

Tak wiem, czytałem gdzieś o tym ;-).

[123stop]

Kablami mozna wszystko skorygować.

[Vlado]

A przecież liniowość to nie wsio :) dochodzą zniekształcenia, opóźniania wygaszania drgań, ograniczona dynamika...

 

Właśnie, aby uzyskać iluzje naturalnego dźwięku do liniowości, tudzież zaplanowanej barwy zespołu głośnikowego, należy dołączyć szybkość narastania i wygaszania impulsów i przede wszystkim koherentność czasowo fazową głośników.

Rozpiętość dynamiki i tak jest w każdym rodzaju zapisu komprymowana, jednak zespół głośnikowy powinien być zdolny wykazać dowolne różnice dynamiki nagrania na poziomie zniekształceń akceptowalnych minimum przez normy HiFi .(DIN 45500).

 

W.

[limono]

To jest takie troche wylewanie wody z dzieckiem . High-End , hajendem ale budzety na sprzet wcale nie sa nieograniczone a kolumny projektuje sie do wnetrz mieszkalnych a nie kontrolnych rezyserek dzwieku w studiach . Manipulowanie DSP i nadmierne czy tez nieumiejetne adaptacje akustyczne tez maja swoja cene jesli chodzi o jakosc dzwieku. Ktos kto mial okazje bezposrednio porownac monitor BBC LS3/5a (harbeth 15 Ohm w moim przypadku do nieomal identycznego projektu LINN KAN (MK1) moze sie jasno okreslic. Zreszta rozmowa o Hi-Endzie w kontekscie monitorka na 4-8" glosniczku i 1" kopulki ma tylko ograniczony sens.

Jak Witek slusznie zauwazyl przyslowiowe "darcie mordy" i nienaturalna acz tak kochana detalicznosc i szczegolowosc wiekszosci wspolczesnego High endu to jest norma i do tego wszyscy aspiruja . Ja juz dawno wysiadlem z tego pociagu.

[witek_z]

 

Jak Witek slusznie zauwazyl przyslowiowe "darcie mordy" i nienaturalna acz tak kochana detalicznosc i szczegolowosc wiekszosci wspolczesnego High endu to jest norma i do tego wszyscy aspiruja . Ja juz dawno wysiadlem z tego pociagu.

Zgadza się.

 

Dla wielu produkty Wilson Audio to obiekt marzeń, dlaczego tak się dzieje że wieksza społeczność audiofilska lubiąca jasne kolumny czyli z przewagą średnich tonów nagle zaczyna zachwycać się produktem który jest zrównoważony tonalnie?

[bartool]

Społeczność audiofilska lubi kolumny które brzdekaja i plumkają. Taka moda.

Plus "presence" i społeczność a. doznaje nirwany dzwiękowej.

 

Właśnie, aby uzyskać iluzje naturalnego dźwięku do liniowości, tudzież zaplanowanej barwy zespołu głośnikowego, należy dołączyć szybkość narastania i wygaszania impulsów i przede wszystkim koherentność czasowo fazową głośników.

Rozpiętość dynamiki i tak jest w każdym rodzaju zapisu komprymowana, jednak zespół głośnikowy powinien być zdolny wykazać dowolne różnice dynamiki nagrania na poziomie zniekształceń akceptowalnych minimum przez normy HiFi .(DIN 45500).

 

W.

 

Teraz wszystek sprzet audiofilski brzdeka i plumka. Zero szybkości, poprawnosci, kontroli i panowania nad membranami. Liczy się w dźwięku, żeby wszystko brzmiało jak oklaski w kościele.

[Gość]

Wyświetl postUżytkownik vlado dnia 18.12.2015 - 17:56 napisał

Właśnie, aby uzyskać iluzje naturalnego dźwięku do liniowości, tudzież zaplanowanej barwy zespołu głośnikowego, należy dołączyć szybkość narastania i wygaszania impulsów i przede wszystkim koherentność czasowo fazową głośników.

Rozpiętość dynamiki i tak jest w każdym rodzaju zapisu komprymowana, jednak zespół głośnikowy powinien być zdolny wykazać dowolne różnice dynamiki nagrania na poziomie zniekształceń akceptowalnych minimum przez normy HiFi .(DIN 45500).

 

W.

 

Teraz wszystek sprzet audiofilski brzdeka i plumka. Zero szybkości, poprawnosci, kontroli i panowania nad membranami. Liczy się w dźwięku, żeby wszystko brzmiało jak oklaski w kościele.

Ty naprawdę rozumiesz o czym pisze Włodek?

"iluzja naturalnego dźwieku do liniowości""koherentność czasowo -fazowa"dołączana do czego ? do iluzji , delty diraca czy tudzież barwy?komprymowana czy kompresowana, zreszta jak zwał tak zwał wolalbym poczytać wykład na temat realizacji dźwieku na abbey road niz domyslać sie co autor mial na mysli:)

dlatego podziwiam Cie ,że rozumiesz to i potrafisz sie odniesć pisząc po polsku:)

 

zespół głośnikowy powinien być zdolny wykazać dowolne różnice dynamiki nagrania na poziomie zniekształceń akceptowalnych minimum przez normy HiFi .(DIN 45500).

to juz jest skandal żeby NORMY AKCEPTOWAŁY POZIOM ZNIEKSZTAŁCEŃ:):):)

 

 

 

HI-END ma w ..nosie normy hifi jest ponad nimi :)

[Vlado]

to juz jest skandal żeby NORMY AKCEPTOWAŁY POZIOM ZNIEKSZTAŁCEŃ:):):)

 

 

 

 

:-) I w dodatku jeszcze bezczelnie podają wartość jaką akceptują :-))) Nie to co hiend :-))))

 

W.

[Gość]

I w dodatku jeszcze bezczelnie podają wartość jaką akceptują

nie mów... gadaleś z nimi?:) ale numer :)

znów musze to napisac...

podziel sie tym co bierzesz... ida świeta bądź człowiekiem :):)

[Vlado]

podziel sie tym co bierzesz... ida świeta bądź człowiekiem :):)

 

:-)) mnie wygląda na to, że bierzemy to samo :-)))

 

HI-END ma w ..nosie normy hifi jest ponad nimi :)

 

hiend jest ponad wszelkimi normami, nie tylko technicznymi ale i logiką i ogólnie pojmowanym rozumem swych wyznawców :-)))

 

W.