Na ile nasz gust i przyzwyczajenia determinują nasze oceny systemów audio?

[sly30]

Już jakiś czas temu chciałem poruszyć ten temat. Wpisy kolegów w wątku o Topowych Kablach skłonił mnie żeby to zrobić i żeby dyskusję przenieść właśnie tu. Będzie na temat.

Od lat obserwuję nie tylko siebie i własne postrzeganie systemów audio ale również wielu moich znajomych. Zauważyłem, iż ludzie mają totalnie różnie gusta, zupełnie inne oczekiwania i przyzwyczajenia. Jak to jest możliwe, że prezentacje na dowolnym pokazie audio dla jednych są rewelacją ale dla innych, te same prezentacje są katastrofą? Cudów nie ma. Nie może tak być jeśli oceny są obiektywne. Problem musi leżeć w nas samych, ale tak dokładnie to w czym?

 

Otóż właśnie w naszych przyzwyczajeniach, oczekiwaniach i gustach. Problem jest dość złożony, bo zaburza możliwość dojścia do tego samego celu, do brzmienia systemu, które jednoznacznie wszyscy uznają za bardzo dobre. W końcu definicja High Endu powinna być dość jednoznaczna ale w praktyce tak nie jest. High End ma wiele twarzy i wiele smaczków. Każdy widzi i słyszy to inaczej.

 

Problem zaczyna się od naszych możliwości poznawczych, a te zależą od dostępu do sprzętu. Decydujące może być też środowisko w jakim się poruszamy, czyli nasi znajomi "siedzący w temacie audio" na długo przed nami. Spotykamy ludzi, rozmawiamy, wymieniamy się spostrzeżeniami, słuchamy tego co mamy możliwość posłuchać. I co? I już powoli nasz gust jest determinowany przez te uwarunkowania. Dajmy przykład środowiska vintage. Zaczynamy naszą przygodę z audio, powiedzmy, że mamy rok 1990 i mamy wielu znajomych którzy mają sprzęty vintage. Siłą rzeczy z czasem, w miarę kontaktów z tym naszym środowiskiem będziemy mieć już jakieś rozeznanie w tym zakresie sprzętu audio i powoli zaczyna się nam kreować nasz gust. On oczywiście może później ewoluować ale to będzie zależeć od pewnych czynników jak otwarta głowa, dostęp do innego środowiska i sprzętu innego typu.

 

Kupujemy jakiś tam sprzęt, słuchamy go często i przyzwyczajamy się do tego typu prezentacji. Uważamy, że to jest najlepsze, a lepsze może być tylko coś bardziej zaawansowanego ale w ramach tej samej szkoły brzmieniowej czy tego samego typu prezentacji. Jeśli słyszymy zupełnie inny system, to z reguły nam się nie podoba, bo wszystko jest inne niż to do czego się przyzwyczailiśmy i co lubimy, czego słuchamy bardzo często. I już tu powstaje problem braku obiektywizmu w ocenie systemów audio. Po prostu jest to praktycznie niemożliwe. Jeśli wejdziemy w opcje vintage i będzie w niej tkwić 15 lat, to wszystko inne będziemy postrzegać jako gorsze. Ale jeśli w tym czasie wejdziemy np w systemy audio oparte o kolumny "na folii" czy ogólnie płaskie panele, to granie systemów audio będziemy postrzegać jeszcze inaczej. I mając dwóch braci bliźniaków można by doprowadzić do sytuacji, gdzie jeden będzie fanem vintage i da się za to pociąć, a drugi będzie fanem płaskich paneli i też da się za nie pokroić. Jeśli tkwią wiele lat w okowach swojego przyzwyczajenia i nie szukają dalej, to nic ich nie przekona, że można inaczej, być może nawet lepiej. Jeśli doszłoby między tymi bliźniakami do szczerej oceny swoich systemów, to pewnie pokłócą się, mimo że genetycznie obaj są identyczni i powinni mieć prawie identyczny gust!!

To ciekawe zagadnienie, jak potężne są nasze przyzwyczajenia i jak powstaje mechanizm tworzenia owych przyzwyczajeń.

 

Ażeby obaj mogli względnie obiektywnie ocenić systemy innego typu, to trzeba by siłą "odłączyć ich" od ich własnych systemów, zabronić słuchania czegokolwiek przez np miesiąc, po czym powoli oswoić ich z nowym, innym systemem i zmusić by mogli się do niego przyzwyczaić. Dopiero po kolejnym miesiącu czy dwóch, będą mogli oni ocenić czy wolą swoje stare systemy, czy wolą ten dla nich nowy, oraz jakie są między nimi obiektywne różnice. Ale tak nikt nie robi, czyli generalnie nie ma możliwości obiektywnej oceny systemów innych, niż te do których jesteśmy przyzwyczajeni. Oczywiście kurtuazja i szacunek dla gospodarza nie pozwala krytykować, bo wiadomo, że nikt nie lubi być krytykowany i prawie każdy utożsamia się ze swoim systemem, nad którym pracował kilka lat. Dlatego ludzie powstrzymują się z ocenami, szczególnie tymi krytycznymi. Ma to tę wadę, że nie pozwala gospodarzowi/właścicielowi pójść dalej i wyjść poza jego przyzwyczajenia, które mogę być błędne....

[Gość NEWNEW]

Sylwek, znakomity temat.

W mojej ocenie w przypadku większości słuchaczy ocena oparta jest o osobiste preferencje. Ta pułapka dotyczy nawet recenzentów audio, którzy często nie potrafią odciąć się od swoich prywatnych upodobań i mimo wszystko preferują urządzenia bliższe swojemu postrzeganiu idealnego dźwięku. Problem wynika też z braku definicji wzorca dźwięku, każdy z nas poza preferencjami trochę inaczej słyszy pewne rzeczy. Ja się staram opisywać to co słyszę w sposób maksymalnie neutralny i obiektywny, wskazując cechy które mogą spodobać się lub nie określonej grupie odbiorców. To na pewno ułatwia wybór właściwego komponentu.

[sly30]

Kolejną kwestią jest dostępność do sprzętu. Nie jest to takie proste, gdy rozpatrujemy sprzęty z górnej półki, a te są obecnie bardzo drogie. Trudno, żeby co chwile zmieniać sprzęt i kupować nowy. Pożyczanie też nie jest takie proste. Dystrybutorzy aż tak bardzo nie palą się, żeby pożyczać drogie sprzęty, szczególnie nieznanym sobie osobom. Przyczyny są oczywiste, każdy sprzęt można lekko zarysować, coś tam delikatnie uszkodzić, nikt tego nie chce ale różnie to bywa i sprzedawcy to wiedzą. Do tego dochodzą koszty spedycji, często konieczność wpłacenia kaucji, czasem wnoszenie na wysokie piętra, gdzie nie ma windy itd. Tak czy inaczej żonglowanie drogimi klockami jest problematyczne i wiele osób nie ma na to ochoty lub nie ma takiej możliwości. I co w związku z tym? Otóż wiele.

 

Jeśli nie próbujemy innych sprzętów to nadal tkwimy w okowach naszych, starych preferencji powstałych wiele lat temu na skutek zbiegu pewnych okoliczności, które wcześniej opisałem. To najczęściej nie są i nie były przyczyny obiektywne, a więc nasze preferencje też obiektywne nie są. I nie słuchając u siebie nowych sprzętów pozostajemy z naszymi starymi, nieobiektywnymi przekonaniami. No i teraz idąc dalej mamy 2 istotne kwestie. Po 1, wcale nie musimy zmieniać naszych preferencji, jeśli jest nam z nimi dobrze. Możemy sobie przecież tkwić w naszym, starym świecie audio. "Wolno ci Tomku w swoim domku". Kto powiedział, że musimy poszerzać nasze audio horyzonty? Nie musimy. Po 2, jeśli jednak nie chcemy poszerzać naszego audio doświadczenia, to nie mamy możliwości zdobyć większej wiedzy o audio, nie możemy spojżeć z dystansu na własne preferencje i być może błędy we własnych systemach, nie możemy też ocenić realnie innych sprzętów i innych sposobów prezentacji. A to w sumie uniemożliwia nam dyskusję z innymi audiofilami. Co najwyżej możemy się pokłócić, co z resztą często tu na forum ma miejsce.

 

Kolega vector pisze, że przecież nie tkwi tylko w vintage bo ma takie i takie typy kolumn, ale one wszystkie, to właśnie świat vintage!! Pisze też, że 15 lat temu przestał poszukiwać i testować, a to wiele znaczy, bo oznacza iż mocno tkwi on w świecie dawnego audio. W tym temacie mimo wszystko wiele się zmieniło przez ostatnie 15 lat. Kiedyś nawet nie było w Polsce dostępu do sprzętów, które wtedy istniały. A teraz ten dostęp jest znacznie łatwiejszy, a i sprzęty są znacznie lepsze. Podobnie jest z okablowaniem i różnymi akcesoriami.

[marslo]

Kolega Lutek napisal w Sly'a watku o kablach to, co staram sie przekazac na forum od jakiegos czasu.

Otoz to jaki dzwiek sie nam podoba i ktore sprzety uznajemy za bardziej lub mniej bliskie prawdziwej Muzyce decyduja nasze mozgi, a w szczegolnosci wyksztalcenie , doswiadczenie i wieloletnie obcowanie z muzyka reprodukowana, jak i ta na zywo.

Dlatego zawodowi muzycy nie sa zazwyczja autorytetami audio- bo brakuje im osluchania doswiadczonego audiofila. Podobnie profesjonalisci od akustyki nie sa wyroczniami, bo brakuje im czesto kultury muzycznej.

Najlepiej, jesli kultura muzyczna idzie w parze z wieloletnim audiofilizmem, opinie takich ludzi szanuje i cenie. Niestety jest ich niewielu, bo melomani maja czesto takie skrzywienie, ze moga slucchac na radyjku w kuchni, byle to byla wartosciowa muza.

Dla mnie nie ulega watpliwosci ,ze moga byc doskonale systemy z tranami lub lampami, tubami, elektrostatami czy skrzynkami, z winyla czy cd albo plikow.

Kazdy ma jednak swoj wzorzec i na szczescie oferta sprzetow jest tak bogata, ze mozna dopasowac do portfela i upodoban.

Nic mnie nie razi w tym hobby tak, jak przekonanie, ze jest jeden wzorzec tzw hiendowego dzwieku i brak tolerancji dla wyborow innych osob.

Jak w kazdej sferze zycia sa systemy z klasa i bez klasy , te drugie moga byc bardzo drogie , a wcale nie byc lepsze od tanszych, ale z klasa, oczywiscie mz.

[jtvt4c]

Sylwek przyznaj się z ręką na sercu ile razy po powrotach z różnych audioszołow odetchnąłeś z ulgą włączając własny system ???

Nadmienię że bynajmniej nie byłeś w takiej uldze osamotniony :)

Wielu z nas tak ma i to jest odpowiedź na temat który poruszyłeś.

Dla mnie największy ubaw to przekonanie co poniektórych o magicznej neutralności ich systemów :) Zapominają tylko dodać bardzo istotnego zwrotu " w moim odczuciu " !

[747]

Gusta gustami, preferencje preferencjami, odczucia odczuciami, rzeczywistość pozostaje jednak czystą techniką, reszta to imaginacje.

[mateuszek]

Nareszcie jakiś sensowny Wątek!

 

Oczywiście ideałem była by możliwość oceny niezależnej danego zestawu. Na szczęście takową jest niemożliwa. No bo to i na jakiej podstawie miałby takowej dokonywać.

Dlatego audio jest ciekawe...

[globtroter1]

... to trzeba by siłą "odłączyć ich" od ich własnych systemów, zabronić słuchania czegokolwiek przez np miesiąc, po czym powoli oswoić ich z nowym, innym systemem i zmusić by mogli się do niego przyzwyczaić. Dopiero po kolejnym miesiącu czy dwóch, będą mogli oni ocenić czy wolą swoje stare systemy, czy wolą ten dla nich nowy, oraz jakie są między nimi obiektywne różnice. Ale tak nikt nie robi...

 

...rzadko, ale są tacy co to robią/ zrobili. Dokładnie taki właśnie eksperyment proponowałem Ci w kablowym wątku. Przy czym istotne jest, żeby jednak podążyć w obiektywnie (pomiarowo) właściwym kierunku.

[stary audiofil]

Sylwek, znakomity temat.

 

 

W/g mnie dla głuchych i nieosłuchanych nie wyściubiajacych nosa poza swój własny system audio.

[747]

No bo to i na jakiej podstawie miałby takowej dokonywać.

 

Trzeba stanąć poza audio, to możliwe, proszę być pewny, audio to emocje, materiał w audio to emocje, potrzeba być ponad to, niczego więcej, to wykonalne, nawet wcale nie takie trudne.

[mateuszek]

Oczywiście masz rację ale taka ocena nie pokrywa się za grosz z opinią wyczynowych audofili

[jtvt4c]

 

 

W/g mnie dla głuchych i nieosłuchanych nie wyściubiajacych nosa poza swój własny system audio.

Piotrek czy to z okazji Świat naszło Ciebie na tak budującą samokrytykę :)

[arek67]

Albo się ma gust albo go nie ma. Większość ludzi nie ma. Do tego mają przyzwyczajenia. Przyzwyczajenia do złego gustu.

[Melepeta]

Każdy słyszy inaczej. Jedni analizują słuchając. Rozkładają przekaz na poszczególne dźwięki. Inni zaś odbierają całość syntetycznie. Jedni bardziej zwracają uwagę na barwę dźwięku, inni na przestrzeń. Ilu ludzi tyle gustów. To jak z jedzeniem. Jedni wolą słodkie, inni kwaśne.

[arek67]

Gustowne jest słodko-kwaśne. To się nie wyklucza. Wręcz przeciwnie dopełnia smak. Mózg ludzki jest w stanie dokonywać jednocześnie analizy i syntezy. Tego można się nauczyć. Trzeba ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć.

[areczek]

Sly,miałeś do mnie przyjechać,a nie zastanawiać się nad tym i owym.

Dali jakiegoś pieca i dawaj.

 

Oczywiście kurtuazja i szacunek dla gospodarza nie pozwala krytykować, bo wiadomo, że nikt nie lubi być krytykowany i prawie każdy utożsamia się ze swoim systemem, nad którym pracował kilka lat. Dlatego ludzie powstrzymują się z ocenami, szczególnie tymi krytycznymi. Ma to tę wadę, że nie pozwala gospodarzowi/właścicielowi pójść dalej i wyjść poza jego przyzwyczajenia, które mogę być błędne....

 

Moją pracę skrytykowali bo nalegałem aby to zrobili i wyszło na wielki plus!

Szedłem w złą stronę...,nie nie,kolumn nie zmieniłem haha.

[sly30]

Pamiętam. Na razie mam jakieś grypsko albo próbę nawrotu Róży. To takie k**estwo, które co jakiś czas wraca ale po kilku dniach udaje się to powstrzymać.

[globtroter1]

Gustowne jest słodko-kwaśne. To się nie wyklucza. Wręcz przeciwnie dopełnia smak. Mózg ludzki jest w stanie dokonywać jednocześnie analizy i syntezy. Tego można się nauczyć. Trzeba ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć.

Arek pewnie pamiętasz doświadczenie z dokładaniem 'akustycznych" podkładek. Załamka!

[ps39]

W/g mnie dla głuchych i nieosłuchanych nie wyściubiajacych nosa poza swój własny system audio.

Prosto i trafnie napisane. Dobrze że czasem pójdę coś posłuchać do kogoś i czasem przytaszczę coś do siebie jak w te święta.

[Bumpalump]

Moim zdaniem w 100% oceniamy system bazujach na naszych preferencjach

[wit-told]

Najlepiej, jesli kultura muzyczna idzie w parze z wieloletnim audiofilizmem, opinie takich ludzi szanuje i cenie

Dziękuję Ci bardzo;-)

Wątek sensowny, chociaż ja nie rozumiem wielu konfliktów wynikających z różnego postrzegania tych samych spraw, wojenek formatowo-sprzętowych, bo wiadomo,że CD najlepsze;-)

Itp..

A z drugiej strony - tak powinno być - to Nasz gust i Nasze preferencje decydują o tym czego i na czym słuchamy!

Innej możliwości raczej nie ma......

[notoryczny]

Podobnie jest w wielu obszarach życia. Inne preferencje w literaturze, malarstwie,filmie, etc.I bardzo dobrze,każdy powinien iść własną drogą-drogą, która daje mu satysfakcję, radość.Oczywiście wpływ innych osób może być inspirujący, być impulsem do zainteresowania się czymś jeszcze sobie nieznanym.

Ale i tak skoncentrujemy się na tym co do nas najbardziej przemawia, nas ujmuje.

 

Pozdrawiam

[arek67]

Po co iść własną drogą jak jest wyboista i prowadzi na manowce? Nie lepiej słuchać się bardziej doświadczonych kolegów? Po co to robić jak się nie ma gustu? Co to w ogóle za mit, że własna satysfakcja jest najważniejsza? A może prawda jest najważniejsza? Prawda o muzyce.

[notoryczny]

Po co iść własną drogą jak jest wyboista i prowadzi na manowce? Nie lepiej słuchać się bardziej doświadczonych kolegów? Po co to robić jak się nie ma gustu? Co to w ogóle za mit, że własna satysfakcja jest najważniejsza? A może prawda jest najważniejsza? Prawda o muzyce.

 

To słuchaj bardziej doświadczonych-nikt nie broni. A ta prawda o muzyce to według kogo ;)

[areczek]

sly30

 

W porządku,czas mamy,jesteśmy młodzi;-)

 

Mimo iż mamy przyzwyczajenia,naleciałości,przez to preferencje,to i tak dążymy do ideału odtwarzania dzwięku naturalnego.

[arek67]

Muzyka jest prawdą absolutną. Bo nawet jak fałszujesz to słychać, że to robisz. Fałsz staje się prawdą. U takich mistrzów jak Bach, Beethoven czy Chopin każda nuta ma sens. Każda pojedyńcza. Nic nie jest przypadkowe. I nie ma znaczenia Twój gust czy przyzwyczajenie bo po drugiej stronie masz absolut. I do tego absolutu masz się zbliżać, grając na swoim zestawie. No ale jak to ma być to najpierw musisz posłuchać na żywo w filharmonii. Kto tam nie był, nie ma pojęcia do czego dąży w tej całej "własnej drodze".

[notoryczny]

A ja myślałem, że muzyka jest odskocznią do szarości życia-narzędziem, które pozwala mi przenieść się w inny świat, to pewnej iluzji, odrealnienia, to spokoju i jedyne czego potrzebuję to przyzwoitego przekazu(brzmienia).

Natomiast analizowanie każdej nuty w kategorii fałszu-prawdy, to już totalne odjechanie, nie każdy ma takiego fioła.

[Gość]

No ale jak to ma być to najpierw musisz posłuchać na żywo w filharmonii. Kto tam nie był, nie ma pojęcia do czego dąży w tej całej "własnej drodze".

 

Arek...proszę Cię...chyba nie myślisz, że wypowiadający się w tej zakładce w filharmonii nie bywają...trochę szacunku... ;-)

[Gość Paweł Skurzewski]

Muzyka jest prawdą absolutną. Bo nawet jak fałszujesz to słychać, że to robisz. Fałsz staje się prawdą. U takich mistrzów jak Bach, Beethoven czy Chopin każda nuta ma sens. Każda pojedyńcza. Nic nie jest przypadkowe. I nie ma znaczenia Twój gust czy przyzwyczajenie bo po drugiej stronie masz absolut. I do tego absolutu masz się zbliżać, grając na swoim zestawie. No ale jak to ma być to najpierw musisz posłuchać na żywo w filharmonii. Kto tam nie był, nie ma pojęcia do czego dąży w tej całej "własnej drodze".

 

Co za bełkot,tego Absolutu można bez straty dla Niego,słuchać na samochodowym systemie,będąc np.w podróży służbowej. Ja tak robiłem podczas tegorocznej edycji Chopinowskiego i jakoś nie wydaje mi się,abym uronił jakąś nutę. W domu po odpaleniu Festiwalowej Zimermanna słyszę,że już nie siedzę za kólkiem,ale to oczywista oczywistość. System należy dobierać pod swoje preferencje i nie twierdzić przy tym,że uzurpuje on sobie prawo do bycia Absolutem. Jest jeden warunek,aby zacząć się w to bawić samodzielnie, trzeba odbyć jakiś proces edukacji,może być z udziałem jakiegoś mentora,który otworzy przed nami pewne horyzonty a te połączone z obowiązkową wrażliwością na sztukę,jaką niewątpliwie jest muzyka,pozwolą nam podążac tam,gdzie nam w duszy gra i pod własne preferencje poskładać system. Dążenie do uzyskania dźwięku live,pominę milczeniem,bo jest to wyjątkowa i niemożliwa do zmaterializowania bzdura i do tego wystarczy jedna wizyta na koncercie filharmoników.

[arek67]

No właśnie muzyka to jest inny świat. Ale to nie Twój świat tylko świat prawdy czyli absolutu. Bo nawet fałsz jest prawdą, co słychać. Ale tylko na właściwym zestawie. Są zestawy co tylko grają fałsz, bo są np. podkolorowane. Nie ma tam prawdy. Jest tylko prawdziwy fałsz. No ale są fani "swojego gustu" i mówią; ale mi się tak podoba. No i co im zrobisz. Nic, mówię tylko, że nie mają pojęcia i się nie znają. Ale oni mają "Swój gust i przyzwyczajenia" czyli brak gustu. Np. jest też taki gust typu "Live". Co to znaczy ja nie wiem. Oni mówią, że ich muzyka "otacza". No ale jak muzyka otacza to żaden Live tylko normalne, dobrze ustawione Stereo.

 

Paweł Skurzewski

Odpowiem Tobie tak samo. Co za bełkot.

Jak Ty w samochodzie słyszysz wszystkie nuty i niuanse muzyki Chopina to ja gratuluję Tobie wyobraźni. W ten spoób to Chopin nawet do kotleta pasuje.