Analogowe ciepełko- czyli kij w mrowisko

[sly30]

Wiadomo, że każdy dobiera system pod siebie i kupuje to co mu się podoba. Ale punktów widzenia może być wiele. Dlatego kiedyś założyłem wątek czy na prawdę wiemy jak powinien grać nasz system. Z jednej strony lubimy to co lubimy ale z drugiej może powinniśmy się zastanowić czy podchodzimy do tego właściwie? Czy może jednak powinniśmy rozszerzyć swoje horyzonty. Łatwiej i wygodniej jest wyjść z założenia, ze wiem co wiem i lubię co lubię i tak wybieram. Trudniej wyjść z założenia, że może jednak wcale nie wiem tyle ile mi się wydaje i że do danego zagadnienia można podejść inaczej i w dalszej perspektywie może się okazać, że to co teraz lubimy, lubić przestaniemy na rzecz czegoś co teraz wydaje się nam gorsze, ale tylko z braku naszej świadomości.

 

Ktoś bardzo mądry w audio(zagląda tu czasem) powiedział mi kiedyś tak: pomiary nie grają i sprzęt może mieć świetne pomiary, a wcale dobrze nie grać, ale....coś co ma złe pomiary nie ma prawa grać dobrze i powinniśmy takich sprzętów unikać, bo tylko wypaczają nasz gust i postrzeganie muzyki. Z czasem przyzwyczajamy się do złego i jeszcze w swojej ignorancji i głupocie uważamy, że to my mamy rację i że tak być powinno.

 

Czy ma rację? To już każdy sam musi ocenić. Ja się ciągle uczę i jestem otwarty na wszystko. Czym dłużej jestem w audio tym bardziej widzę jak ta branża podąża w ślepą uliczkę.

 

Tor odsluchowy grajacy na tym samym poziomie, zbudowany z kolumn wysokoskutecznych i wzm lampowego jest wielokrotnie tanszy niz z kolumnami normalnymi i wzm trazystorowym mowimy o torze drogim w tych dwoch przypadkach,tak ze kto nie dysponuje wielkimi srodkami walutowymi to tylko lampa,ktora od zarania dziejow caly czas chca udawac tranzystory i producenci tych trazystorow.

 

Tranzystory nie chcą udawać lamp. Nie chcą mieć szumów, brumień, słabego basu i wielkich zniekształceń. Chcą jedynie podawać przyjemny, barwny przekaz.

 

Co do cen to oceniasz pochopie i błędnie. Nie możesz porównywać topowych, firmowych kolumn znanych marek ze skrzynkami sklecanymi gdzieś w Polsce przez Pana X czy Y. To bez sensu. Również klasyczne kolumny można zamówić w Polsce za znacznie mniejsze pieniądze i wtedy możemy porównywać. Postaraj się być obiektywny. Nie możesz jako użytkownik 15 letniego Opla robić porównań do nowej S-klasy z salonu.

[Gość]

- Minimum impedancji przypada najczęściej w zakresie niskich tonów i uwzględniając izofonę, to np. jeśli słuchamy z głośnością 70 dB, to aby niskie tony słychac było z taką samą subiektywną głośnością, to muszą być odtworzone z głosnością ponad 80 dB. Różnica 10 dB, to 10 razy większa moc i to w zakresie, gdzie własnie jest często naniższa impedancja i największe przesunięcia fazowe.

jeśli masz kolumne głośnikową skonstruowaną poprawnie to pasmo podaje sie w granicach +-3dB , wiec różnice 10 decybelową pomiedzy niskimi tonami a reszta pasma możesz yuzyskac tylko w biampingu

[Gość NEWNEW]

Nie rozmawiamy o ewidentnych błędach projektowych czyli skopanych na starcie urządzeniach, tylko o normalnych różnicach pomiędzy technologiami lampową a tranzystorową. Oczywisty fakt, że tranzystor ma o ileś tam rzędów mniejsze zniekształcenia THD nie przekłada się w jakikolwiek sposób na większą przyjemność z odsłuchu. Dlaczego tak jest wszyscy wiedzą, struktura tych harmonicznych jest inna. Dla audiofila kluczowe jest uzyskanie dźwięku, który go satysfakcjonuje. Filia z łaciny oznacza upodobanie, więc sens jest oczywisty. Mnie bardziej odpowiada słowo meloman niż audiofil, ale to kwestia subiektywna. Meloman szuka dźwięku, który będzie mu się podobał, przyniesie mu satysfakcję. Audiofil to kategoria bardziej ortodoksyjna, poszukiwacz dźwięku wiernego, naturalnego. Większość userów forum zakwalifikowałbym do tej pierwszej kategorii czyli melomanów. Nie oczekiwałbym że ktoś kto chce posłuchać z satysfakcją ulubionych utworów będzie rezygnował z przyjemności na rzecz bliżej niezdefiniowanego wzorca idealnego dźwięku.

[marslo]

dobrej klasy cyfra i tranzystor miażdży lampy i gramofony i słyszy to wówczas nawet przygłuchy bo różnica jest kolosalna.

 

Ja o masterignowcach i osobach od naglosnien nie jestem najlepszego zdania, wiec te wnioski uwazam rowniez za mocno dyskusyjne.

Wystarczy posluchac natywnych nagran dsd firmy Fone robionych lampowymi mikrofonami bez masteringu, aby zrozumiec, ze takie sady to niech sobie zatrzymaja dla siebie , dla mnie sa bezwartosciowe.

[dd6]

jeśli masz kolumne głośnikową skonstruowaną poprawnie to pasmo podaje sie w granicach +-3dB , wiec różnice 10 decybelową pomiedzy niskimi tonami a reszta pasma możesz yuzyskac tylko w biampingu

 

Nie zrozumiałeś o co mi chodziło: ta różnica jest już w nagranym materiale, bo inaczej byśmy niskich tonów nie słyszeli bo ucho jest na nie mniej czułe. A skutek jest taki, że subiektywnie słuchamy 70 dB, bo tyle ma środek pasma, a tak na prawdę jest 80 dB, bo tyle mają niskie tony.

[Axolotl]

bo nieparzyste harmoniczne kluja w uszy.

 

Hehehe ... jak tak jest jak napisałeś to nie jest to porządny wzmacniacz tranzystorowy tylko ... no właśnie co to jest ? ;)

[sly30]

 

 

Ja o masterignowcach i osobach od naglosnien nie jestem najlepszego zdania, wiec te wnioski uwazam rowniez za mocno dyskusyjne.

Wystarczy posluchac natywnych nagran dsd firmy Fone robionych lampowymi mikrofonami bez masteringu, aby zrozumiec, ze takie sady to niech sobie zatrzymaja dla siebie , dla mnie sa bezwartosciowe.

 

Czym innym jest proces nagrywania, a czym innym późniejszy proces odtwarzania. We wzmacniaczach gitarowych też są lampy i ich celowy efekt jest w nagraniu. Nie znaczy to, że ponownie należy to zniekształcać kolejnymi lampami w procesie odtwarzania.

Jeśli fotografujesz artystyczne bochomazy z czerwoną farbą to raczej nie dokładasz do zdjeć kolejnych pasów czerwonej farby prawda?... :-)

[Gość NEWNEW]

Faktycznie, dobre tranzystory nie kłują w uszy nieparzystymi harmonicznymi nawet przy głośnym odsłuchu, gdyż ich poziom faktycznie zbliża się do zera. Różnią się jednak sposobem oddania niuansów na średnicy i wysokich tonach, lampa daje większe poczucie realizmu, więcej planktonu, subtelnych niuansów, wybrzmień. Taką większą płynność i spójność tych rejestrów. Dobre tranzystory są relatywnie blisko tego, ale mimo wszystko da się odczuć przewagę lamp w dziedzinie naturalności, bardziej niewymuszoną prezentację dźwięku.

 

bochomazy

 

Co to takiego?? ;-)

[Axolotl]

Faktycznie, dobre tranzystory nie kłują w uszy nieparzystymi harmonicznymi nawet przy głośnym odsłuchu, gdyż ich poziom faktycznie zbliża się do zera. Różnią się jednak sposobem oddania niuansów na średnicy i wysokich tonach, lampa daje większe poczucie realizmu, więcej planktonu, subtelnych niuansów, wybrzmień. Taką większą płynność i spójność tych rejestrów. Dobre tranzystory są relatywnie blisko tego, ale mimo wszystko da się odczuć przewagę lamp w dziedzinie naturalności, bardziej niewymuszoną prezentację dźwięku.

 

Tomaszu masz wiele racji w tym co napisałeś ale jak chcesz mieć właśnie takie (lampowe ) niuanse wystarczy lampa w dac-u.

Wtedy masz dociążoną średnicę , blask wysokich tonów a przy tym absolutną ciszę w przekazie , rewelacyjną separację instrumentów i oczywiście bas , którego nie osiągniesz z lampy nawet za pierdylion dolarów :)

Ja też tak myślałem jak Mariusz dopóki nie posłuchałem dobrego tranzystora i .... świat mi runął przed oczami ;)

[Gość NEWNEW]

masz wiele racji w tym co napisałeś ale jak chcesz mieć właśnie takie (lampowe ) niuanse wystarczy lampa w dac-u

 

Tudzież dobre lampowe pre. Zgadzam się, to jest kluczowe. Wczoraj słuchaliśmy systemu opartego o ARC CD 8 oraz integrę Krella KAV-500i. Lampowe źródło dało już tę namiastkę naturalności, a głośnikowe Scan Speaki całkiem poważny zastrzyk. W efekcie nie przeszkadzało mi specjalnie że grał tranzystor.

[Axolotl]

Tudzież dobre lampowe pre. Zgadzam się, to jest kluczowe. Wczoraj słuchaliśmy systemu opartego o ARC CD 8 oraz integrę Krella KAV-500i. Lampowe źródło dało już tę namiastkę naturalności, a głośnikowe Scan Speaki całkiem poważny zastrzyk. W efekcie nie przeszkadzało mi specjalnie że grał tranzystor.

 

Czyli jesteśmy prawie zgodni a to już dużo.

 

P.S.

 

Przykra wiadomość w dzisiejszej prasie : zmarł David Bowie !

Wielka strata dla świata muzyki ;(

R.I.P

[Gość NEWNEW]

Czyli jesteśmy prawie zgodni a to już dużo

 

Tak. Zresztą prawie zawsze tak było. Podobają nam się w większości podobne klocki vide choćby Metronome.

[sly30]

Znów wrócę do pierwotnej tezy, że wszystko zależy od reszty systemu. Mój znajomy ma wysokie Dynaudio Evodence. Bardzo ładnie grają i ma do tego tranzystor Vitusa. Żadna lampa w tym systemie nie ma szans z tym Vitusem i jakiekolwiek teorie o harmonicznych itd nie mają sensu.

[ASURA]

Oczywisty fakt, że tranzystor ma o ileś tam rzędów mniejsze zniekształcenia THD nie przekłada się w jakikolwiek sposób na większą przyjemność z odsłuchu.

To wynika cały czas z aplikacji są złe tranzystory jak i złe lampy ale też są też te bardzo dobre tranzystory jak i lampy tylko tych drugich jak na lekarstwo i czemu tak drogo?

 

Tak. Zresztą prawie zawsze tak było. Podobają nam się w większości podobne klocki vide choćby Metronome.

 

Niektórym już nie pasują choćby Sly i co im zrobisz. :)

 

 

Ta zabawa cały czas ewoluuje w jakimś kierunku ale czasem jednak warto być jej obserwatorem i stać z boku i nie popełniać błędów guru. Ja tak właśnie parę urządzeń nabyłem od osób które pędziły za Graalem a doszły do jakiegoś dziwnego miejsca w którym nie chciał bym się znaleść!

 

Ja o masterignowcach i osobach od naglosnien nie jestem najlepszego zdania

 

Serca i pasji im brak no i słuch potracili po źle nagłośnionych odsłuchach :(

 

Oglądałem film z realizacji płyty ECM i w tle przebywał Manfred Eichert, gość stał najdalej od konsoli, odchodzi nawet dalej, był obrócony nawet czasami tyłem ale widać było ze cały czas pilotuje każdy najmniejszy dźwięk! Później znienacka podchodził do artystów lub realizatora i albo przekazywał króciutką uwagę lub pokręcił delikatnie potencjometrem jednym z wielu.

 

Myślę że to pasja której w przeważającej ilości realizacji innym po prostu brak!

[sly30]

Bardzo lubię szkołę grania Metronome. Jadis też fajnie gra, żeby nie było, że jestem stronniczy.

[ASURA]

 

 

Przykra wiadomość w dzisiejszej prasie : zmarł David Bowie !

Wielka strata dla świata muzyki ;(

R.I.P

 

Cholercia jako nastolatek już wychowywałem się na nim i całe życie mi gdzieś tam w tle towarzyszył, właśnie przymierzałem się czy nie kupić jego płyty na vinylu z jego podpisem (taka oferta była na jego stronie) parę innych bez podpisu ale dalej na vinylu mam ale widzę że nie ma odwrotu trzeba z nim przejść jeszcze ostatni raz Let's Dance. (*)

 

Bardzo lubię szkołę grania Metronome. Jadis też fajnie gra, żeby nie było, że jestem stronniczy.

 

Jesteś lekkomyślny ;)

[sly30]

I głupi... :-)

 

Ja o masterignowcach i osobach od naglosnien nie jestem najlepszego zdania, wiec te wnioski uwazam rowniez za mocno dyskusyjne.

 

Oni są tego samego zdania o producentach lampowych wynalazków tandetnej jakiści, zakłamujących brzmienie, z fatalnym basem, sztucznie napompowaną średnicą i potężnymi zniekształceniami, nie mówiąc już o szumach, brumieniu i innych nieprzyjemnych sprawach... :-) O awaryjności dyplomatycznie nie wspominając... :-)

[Gość NEWNEW]

Mój znajomy ma wysokie Dynaudio Evodence. Bardzo ładnie grają i ma do tego tranzystor Vitusa. Żadna lampa w tym systemie nie ma szans z tym Vitusem

 

Generalnie Dynaudio to bardzo specyficzna marka, one w zasadzie nie chcą grać z żadną lampą. To już stare Sonusy są pod tym względem bardziej elastyczne. Można wskazać dokładnie odwrotne zestawienia, choćby takie jak u Marslo, w których kolumny będą chciały dobrze grać jedynie z lampą.

[ASURA]

Wystarczy posluchac natywnych nagran dsd firmy Fone robionych lampowymi mikrofonami bez masteringu, aby zrozumiec, ze takie sady to niech sobie zatrzymaja dla siebie , dla mnie sa bezwartosciowe.

 

Ależ mylisz Mariusz pojęcia, jak na razie do mikrofonów nic lepszego niż wzmacniacze lampowe nie wymyślono mimo że używa się zarówno tranzystorowych i trochę lampowych.Ale są to bardzo purystyczne rozwiązania. W drugą stronę przy nagłośnieniu tego co nagrano tor Lampowy mało co z tego zachował i jest równie zagmatwany jak tranzystorowy a to nie służy dobrze dźwiękowi bo czym więcej elementów w torze to trudniej je w całości ogarnąć. Ot tak jak Sly lubi porównywać samochody. Jest w takim samochodzie ponad 10'000 części i nawet w najlepszym co jakiś czas coś się zepsuje i nie jest to bynajmniej celowe działanie fabryki; w każdym razie parę a raczej paręnaście lat wcześniej tak było :)

[sly30]

No tak, bo tuby są krzykliwe i tranzystor obnaży ich cechy, a lampa maskuje. Ale nie znaczy to, że lampa jest lepsza. W tym konkretnym zestawieniu pewnie lepiej się sprawdza. Żeby nie było... Sam gram na lampach. Moim zdaniem najlepszych. Na pewno lepszych od wszystkiego lampowego co miałem lub słyszałem do tej pory. Ale mam świadomość ograniczeń tej technologii i widzę/słyszę więcej wad niż zalet. Jeśli miałbym zrezygnować z monobloów Amplifona to znając ofertę rynkową nie kupiłbym żadnego wzmacniacza lampowego. To już wolę coś w A klasie na średnice i góre i AB klasowego na sam bas.

[ASURA]

I głupi... :-)

 

Posunąłeś się za daleko, muszę moderacji zgłosić aby Ci dali za te herezje bana ;)

[sly30]

:-))

[jar1]

Nie zrozumiałeś o co mi chodziło: ta różnica jest już w nagranym materiale, bo inaczej byśmy niskich tonów nie słyszeli bo ucho jest na nie mniej czułe. A skutek jest taki, że subiektywnie słuchamy 70 dB, bo tyle ma środek pasma, a tak na prawdę jest 80 dB, bo tyle mają niskie tony.

Czy przypadkiem nie chodziło ci o loudness?Do tego zazwyczaj słuzy zwykły potencjometr regulacji wzmocnienia z odczepami, który podbija skraje passma w zalezności ustawienia poziomu głosności. Im mniejsza głosność tym podbicie skrajów większe. Ale, sprzęt audiofilski doskonale radzi sobie bez tego.

Ponieważ ta "przypadłość" ludzkiego słuchu zależy od poziomu głośnośći z jaką się słucha, to ja sobie nie wyobrażam, jak przy produkcji np. płyty CD producent może to w nagraniu uwzględnić. Przecież raz słucha się głośniej , raz ciszej, na dodatek w róznych pomieszczeniacesnych. i na róznych kolumnach i sprzęcie. A tu musiałoby być podbicie na stałe.

Oczywiście nie dotyczy to nagrań specjalnie "zrobionych" w standardzie "loudness war", które mają grać w urządzeniach przenośnych i przeznaczone są dla małolatów suchających na swoich popierdziawkach.

[Gość vittorio]

Żeby nie było... Sam gram na lampach. ... Na pewno lepszych od wszystkiego lampowego co miałem lub słyszałem do tej pory. Ale mam świadomość ograniczeń tej technologii i widzę/słyszę więcej wad niż zalet.

 

Sado-maso ??? Czy cuś ?

[ASURA]

Czy to nie sa powazne argumenty za kolumnami tubowymi takimi jak Avantgardy?

Impedancja deklarowana dla sekcji srednio i wysokotonowej 16-18 ohm

 

Wyobraź sobie jak by to pięknie grało jak by Ci odwinięto parę zwoi na cewce i zmniejszyła by się masa drgająca! oczywiście spadła by efektywność ale przy tubach to pikus, niech sobie spada, jeszcze dołoży się parę wat z lampiszcza i będziecytując słowa piosenki: jeszcze lepiej jeszcze więcej,....

No właśnie zacznie być za dokładnie wszystko będziesz słyszał i będziesz się wkurzał na pozostała część toru że jest kulawa a obiecuję Ci to ze tak będzie!

 

Czy przypadkiem nie chodziło ci o loudness?

Kolega dd raczej pisze że nagrania "dedykowane" sa do słabszych urzadzeń i nagrywane już w studio z charakterystyką W a nie U

Czyli wywalonyśrodek i podbity niski bas jak i wysoka góra.Kiedyś w domu to sobie robiono U do puki nie doszły Equalizery i już wtedy był horror nie dziwię się że z czasem tak pogardzane w świadku audiofilów :)

[jar1]

Kolega dd raczej pisze że nagrania "dedykowane" sa do słabszych urzadzeń i nagrywane już w studio z charakterystyką W a nie U

Możesz wyjaśnić? Nie rozumiem, po co osłabiać bas, jesli słabsze urządzenia go i tak nie mają ;)

Może chodzi ci o kompresję?

[ASURA]

W momencie gdy meloman ma dobrze zrobioną akustykę, dobre kolumny wyrównane czasowo, fazowo i częstotliwościowo z idealnie zgranymi driverami to dobrej klasy cyfra i tranzystor miażdży lampy i gramofony i słyszy to wówczas nawet przygłuchy bo różnica jest kolosalna.

 

To za mało, musi być jeszcze FUN :) Może być świetna akustyka dobra elektronika a Funu nie czuć specjalnie!

 

Jak noga sama nie tupie to nie ma muzyki ;)

[sly30]

Nie prawda. Jest wiele gatunków muzycznych, gdzie noga broń Boże nie ma tupać.

[ASURA]

Możesz wyjaśnić? Nie rozumiem, po co osłabiać bas, jesli słabsze urządzenia go i tak nie mają ;)

Może chodzi ci o kompresję?

 

Dałem literkę W a nie M w studio najpierw słuchają na takich małych kwadratowych pierdziawkach z głośnikiem szerokopasmowym mających symulować jak to u przeciętnego Kowalskiego słychać i nagranie jak ma się sprzedawać w masowym nakładzie i przynieść dużo kasy jest robione pod sprzęt takiego Kowalskiego a nie Sly 30 :)

[Gość vittorio]

Wyobraź sobie jak by to pięknie grało jak by Ci odwinięto parę zwoi na cewce i zmniejszyła by się masa drgająca! oczywiście spadła by efektywność ale przy tubach to pikus, niech sobie spada, jeszcze dołoży się parę wat z lampiszcza i będziecytując słowa piosenki: jeszcze lepiej jeszcze więcej,....

No właśnie zacznie być za dokładnie wszystko będziesz słyszał i będziesz się wkurzał na pozostała część toru że jest kulawa a obiecuję Ci to ze tak będzie!

 

Wróżbita ???

 

Wyświetl postUżytkownik Rafaell dnia 11.01.2016 - 15:33 napisał

Kolega dd raczej pisze że nagrania "dedykowane" sa do słabszych urzadzeń i nagrywane już w studio z charakterystyką W a nie U

Możesz wyjaśnić? Nie rozumiem, po co osłabiać bas, jesli słabsze urządzenia go i tak nie mają ;)

Może chodzi ci o kompresję?

 

Nie może, bo jest ... zajęty (sic!) albo ... wróżbita (no już więcej nie będę, sorry).

 

Tak mi się samo napisało ;)