Czy istnieje wzorzec prawidłowo brzmiącego systemu ?

[audiograde]

słuchawki mają kilka problemów, min:

 

- ciśnienie akustyczne

- interpretacja sceny

- przy głośnym słuchaniu stają się napastliwe, męczące - a moje kolumny nie :)

 

z samej zasady - źródło dźwięku nie powinno być centymetry od ucha / mózgu - to źle działa.... :)

[Wuelem]

Jakoś dziwnie jest tak, że jak ktoś zakłada słuchawki na uszy, to zaraz rusza mu się głowa i noga tupie.

Można mieć tzw. słuchawki otwarte, a inna scena i zmęczenie dźwiękiem najwidoczniej nie przeszkadza w przeżywaniu (co jasno widać).

 

Ale i tak nie o to chodzi, bo to na potrzebę testu - wystarczy 3 minuty i wszystko wiadomo o kolumnach.

 

To może być łatwo dostępny wzorzec. Ja zmieniłem parę (znaczy wiele) kolumn zanim pokonały słuchawki.

[.:Gerard:.]

 

- interpretacja sceny

 

 

z samej zasady - źródło dźwięku nie powinno być centymetry od ucha / mózgu - to źle działa.... :)

 

Dla mnie to wystarczy, ze kolumny sa lepsze

[Kyle]

Ręka w górze :-)

No to x2 :)

[audiograde]

Ja zmieniłem parę (znaczy wiele) kolumn zanim pokonały słuchawki.

 

oczywiście że łatwiej i taniej można znaleźć w miarę dobre sluchawki niż w miarę dobre kolumny.

ale to tylko dowód na to - jak bardzo robią w jajo producenci kolumn :)

[Wuelem]

Chyba nie do końca w tym rzecz. Słuchawki "grają" nawet na sygnale z dziurki laptopa, a kolumny często nie chcą "grać" nawet podłączone pod wypasioną elektronikę.

 

Musi być coś jeszcze oprócz niechęci producenta do dostarczenia dobrej kolumny.

[audiograde]

nie ma niechęci - jest tylko biznes :)

 

skoro kolumny do 10 tys - praktycznier tylko brzęczą

do 50 tys - buczą

a grają tak naprawdę - tylko te powyżej 100 tys :)

 

to jasne jest, że za jakieś tam "grosze" :) typu kilka średnich krajowych - nikt nie ma prawa domagać się dobrego dżwięku

 

niestety :)

[Wuelem]

Poszukam słuchawek z bas-refleksem, żeby te tańsze kolumny miały lżejsze życie...

 

I nie przesadzaj z tymi 100 tysiącami. Za 90 000 już można znaleźć dobre kolumny :-)

[audiograde]

I nie przesadzaj z tymi 100 tysiącami. Za 90 000 już można znaleźć dobre kolumny :-)

 

a to

z drugiej ręki :)

[szpakowski]

Wystarczy założyć na głowę średniej jakości słuchawki, żeby przeegzaminować system.

Dlaczego słuchawki grają lepiej?

 

- są wolne od wpływu akustyki,

- nie mają zwrotnicy (problemów fazowych i kłopotów w punkcie podziału).

 

Te argumenty wystarczą. A teraz ręka do góry komu z kolumn gra lepiej niż ze słuchawek.

 

Dobra a jak długo dasz radę wytrzymać ze słuchawkami na uszach? Ja max 0,5 godz.

Ręka w górze.

[Wuelem]

Żaden problem nawet bardzo długo. W studiu to narzędzie wielogodzinnej pracy, co nie znaczy że tam przebywam. Z kolumn też można łupnąć - bardzo przyjemnie dodam.

 

Męczy słaba jakość, wszystko co naturalne jest łatwo przyswajalne. Też dźwięki. Na ulicy masz sporo decybeli, a jakoś żyjesz bez nadmiernego stresu.

[infado]

Ciekawe dlaczego akurat bas jest tak znaczący? Bo głośnik im lepszy tym droższy? Bo obudowa większa, grubsza, usztywniana też swoje kosztuje klienta? Z linowym, szybkim przetwarzaniem wszystkich pasm ma to wszystko niewiele wspólnego. Zbyt często spotyka się kolumny przebasowione, z ewidentną nierównowagą góry i średnicy, z niepotrzebnie rozbuchanym zapotrzebowaniem na moc. To tylko daleki od prawdy marketing - napędzający rynek.

Dobrej jakości bas jest dla mnie bardzo ważnym elementem muzyki a jednocześnie faktycznie jednym z najtrudniejszych problemów w kolumnach. Uważam, że lepiej użyć większą liczbę głośników ewentualnie o większej średnicy niż próbować uzyskać wrażenie basu poprzez "psychoakustyczne" strojenie bass-refleksu. To przebasowienie w zdecydowanej większości to nie jest całościowo zbyt duzo basu tylko podbicie przedziału 80-130 czasem 150 Hz, które jest zwykle subiektywnie odbierane jako "potężny" dźwięk. Stąd też niektóre monitory rzekomo mają wybitny bas, tylko zwykle nie widać żeby faktycznie przenosiły sensownie bas poniżej 70-80 Hz.

[Krzysztof Jabłoński]

Bardzo ciekawe uwagi, myślę że to bardzo niedoceniana kwestia jeśli chodzi o wpływ na jakość audio. Z moich doświadczeń odsłuchowych, pomiarów i modelowania pełnego toru audio wynika, że dużo większe znaczenie dla jakości dźwięku ma właśnie aspekt czasowy a nie liniowości ch-ki częstitliwościowej. A jeśli chodzi o dziedzinę czasu dominujące znaczenie ma dokladnie atak czyli narastanie obwiedni dźwięku, pokrywa się to w dużym stopniu z pojęciem transjentów.

Zbyt dużo uwagi w audio jest poświęcone charakterystyce częstotliwościowej, podczas gdy ucho w rzeczywiscości jest dość kiepskim analizatorem Fouriera (czyli częstotliwościowym) a ewolucyjnie wyczulonym na dziedzinę czasu. No ale za to ch-ka częstotliwościowa jest prosta i wydaje się dość jednoznaczna w interpretacjii, stąd tez jej popularność.

Ciekawe jest to, że natura wbudowała naturalne bariery jeśli chodzi o możliwości osiągania wierności jakości dźwięku w obu dziedzinach przy pomocy metod przetwarzania sygnałów audio w naszych urządzeń hi-fi. Chodzi o zastosowanie popularnej w fizyce zasady nieoznaczoności do sygnałów w czasie, a w szczególności np. audio.

Chodzi o ograniczenie Gabor-a:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Stoi za tym poważna matematyka, ale koncepcję jak zwykle da się prosto streścić - nie możemy jednocześnie zoptymlizować dziedziny czasu i częstotliwości (stąd tu nieoznaczoność) - coś za coś.

Jako praktyczny efekt w torze audio mamy do czynienia ze zjawiskiem nieuchronnego "rozmycia" obwiedni w czasie. Tam gdzie to najbardziej się uwidocznie to super krótki czas w którym następuje narastanie obwiedni dźwięku instrumentu, szczególnie perkusyjnego lub szarpanego.

Są też badania naukowe, które pokazują, że te czasem pojedyncze milisekundy czasu narastania dźwięku są równie ważne a według niektórych ważniejsze co do odbioru szczególnie barwy i dynamiki instrumnetu niż poozostałe kilkadziesiąt lub kilkaset milisekund czasu wybrzmiewania.

 

 

Brawo. To najciekawsze i najistotniejsze stwierdzenia jakie tu kiedykolwiek przeczytałem . Jest więc nadzieja że w końcu audiofil zrozumie że żaden bas ani sopran nie istnieje .To wymysł techniki .A dźwięk jest jedynie wolny, czyli głuchy, lub szybki, czyli ostry .W takich kategoriach zaczniemy słuchać instrumentów a nie syntetycznych składowych częstotliwości .Wielu z nas zauważyło różnice między płytą CD a dobrze zarejestrowaną płytą analogową powiedzmy z lat siedemdziesiątych (świadomie podkreślam zamierzchłe lata by nie mylić z analogiem tego co dziś wydaje się na winylach) Zazwyczaj z CD wyraźnie możemy odseparować jakieś niskie ,średnie czy wysokie tony ,a na starych winylach ktoś po prostu gra lub śpiewa .To właśnie to (pozornie absurdalne stwierdzenie) im system lepiej radzi sobie z długą falą aktywną tym mniej słyszymy przysłowiowego "basu" i znacznie lepiej lokalizujemy w przestrzeni klarownie brzmiące instrumenty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Bo jest nieskończona ciągłość przebiegu analogowego a nie poszatkowanie dźwięku próbkowaniem i filtrami cyfrowymi.

 

Ale kto dzisiaj słyszy takie rzeczy? :-)

[Kyle]

Stąd też niektóre monitory rzekomo mają wybitny bas, tylko zwykle nie widać żeby faktycznie przenosiły sensownie bas poniżej 70-80 Hz.

Bez przesady, zejście poniżej 70Hz w typowych monitorach, przy tolerancji w całym paśmie w granicach +-2dB (czyli bez podbijania o którym wspominasz) jest jeszcze jak najbardziej osiągalne.

[krell69]

I tak to własnie jest...

Bas ani sopran nie istnieje..... ktoś po prostu gra lub śpiewa.

Podkreślić tłustym drukiem.. Proszę przeczytać to co pisze wyżej Krzysztof ze zrozumieniem....

[audiograde]

Ależ wiemy o tym.

 

Im wyższa klasa sprzętu tym próby analizy pod kątem częstotliwości są ...trywialne, prostackie, nie pasujące kompletnie do sytuacji.

 

To tak jakby oceniać czy naprawdę dobra potrawa ma aby na pewno właściwy/wystarczający balans przypraw :-)

[infado]

Bez przesady, zejście poniżej 70Hz w typowych monitorach, przy tolerancji w całym paśmie w granicach +-2dB (czyli bez podbijania o którym wspominasz) jest jeszcze jak najbardziej osiągalne.

Myślę, że to jest w miarę w temacie wierności i prawidłowo brzmiących systemów, to tak przy okazji ponieważ chyba się interesujesz bliżej ch-kami i parametrami pomiarowymi głośników, może mógłbyś wkleić np. dwie przykładowe charakterystyki monitorów (lub podać nazwy), które dobrze sobie radzą poniżej 70Hz ?

[Wuelem]

Ja bym jeszcze dodał... i mają w miarę równy spadek, żeby te najniższe dźwięki, mimo że ciszej, ale jednak były do usłyszenia, a nie całkowicie odcięte.

[Kyle]

Myślę, że to jest w miarę w temacie wierności i prawidłowo brzmiących systemów, to tak przy okazji ponieważ chyba się interesujesz bliżej ch-kami i parametrami pomiarowymi głośników, może mógłbyś wkleić np. dwie przykładowe charakterystyki monitorów (lub podać nazwy), które dobrze sobie radzą poniżej 70Hz ?

W tym poście:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

dałem interesujące linki do pomiarów. W pierwszym znajduje się plik z pomiarami kilkudziesięciu modeli. Moją uwagę przykuł model K&H O 198 - ma nie tylko równe i dosyć nisko schodzące pasmo, ale też bardzo dobrą charakterystykę wodospadową (z drugiej strony poziom THD w basie nie powala). Pasmo O 198 można zamknąć w granicach +-2dB od 45Hz do 20kHz. W tych pomiarach znajdziemy też model np. Mackie HR824, który ma ładniutkie, równiutkie pasmo, bardzo niskie THD, ale co z tego, skoro wodospad na basie jest tragiczny i impulsy się ciągną.

ps. te neumann to stary model:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

... teraz jest już jego chyba trzecia odmiana z nazwą O 310, więc może coś zrobili z THD.

 

Interesujące jest porównanie charakterystyk wodospadowych KRK Expose E8B i KRK VXT8 (drugi link) - oba to bassreflex z 8" wooferem, a mimo to różnica w przetwarzaniu impulsów na basie to przepaść. Expose nie odstaje specjalnie od obudowy zamkniętej O 198 wręcz, a VXT8 to tragiczne ciągniecie się w dole pasma, jak w Mackie z mambraną bierną.

 

Także jak widać równy SPL w paśmie to nie wszystko. Dodatkowo liczy się char impulsowa/wodospad, no i poziom THD. Te monitory zostały pomierzone przy SPL 90dB - przy niższym SPL THD będą niższe (przy wyższym wyższe).

 

Niesamowite jest, jak różnie można zestroić bassreflex. Niektórzy mówią że bassreflex dla niech jest be i koniec ... moim zdaniem to błąd, bo bassreflex bassreflexowi nie równy.

 

Ja bym jeszcze dodał... i mają w miarę równy spadek, żeby te najniższe dźwięki, mimo że ciszej, ale jednak były do usłyszenia, a nie całkowicie odcięte.

Chodzi Ci o łagodny spadek SPL wraz ze zmniejszaniem częstotliwości. Oczywiście, że lepiej by SPL spadał łagodnie kiedy zmniejszamy częstotliwość i to nie tylko z powodu słyszenia tego co niżej (by nie było ostro odcięte) tylko głównie z powodu char. impulsowej. Można zaobserwować, że kolumny które mają łagodny spadek SPL na basie, mają zwykle lepszą charakterystykę impulsową/wodospad (szybsze wygaszanie/krótsze wybrzmienie - nie ciągnie się toto muliście) od modeli ze "stromym odcięciem".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

No to jak? Wiecie już? A wzorcem może być gość grający na gitarze w piękną noc? Nie? A Czemu? Aaaa, nie ma Hi-Endowych strun? :)

[Kyle]

No to jak? Wiecie już? A wzorcem może być gość grający na gitarze w piękną noc? Nie? A Czemu? Aaaa, nie ma Hi-Endowych strun? :)

Wzorcem jest kolumna, która najwierniej odtworzy tego "gościa grającego na gitarze w piękną noc". Już pomijając fakt, że ktoś kto rejestrował grę tego gościa, musiałby go dokładnie nagrać.

[sly30]

To jakie kolumny byś kupił gdyby nie było ograniczeń kasy?

[Kyle]

To jakie kolumny byś kupił gdyby nie było ograniczeń kasy?

B&W Nautilus

[sly30]

ok.

[.:Gerard:.]

B&W Nautilus

 

Kurna, mnie rozczarowały

przestrzenność i szczegółowość świetną, tylko zabrakło im podstawy, jakbym monitorów słuchał

[Kyle]

przestrzenność i szczegółowość świetną, tylko zabrakło im podstawy, jakbym monitorów słuchał

Jakich kolumn słuchasz na co dzień? (zmierzam do tego, że może to kwestia przyzwyczajenia, do np. podbitego basu) Inna sprawa, że wzmacniacz od gwizdków, to bym przyciszył o 2dB :) (w ten czas basu będzie stosunkowo nieco więcej)

[.:Gerard:.]

Jakich kolumn słuchasz na co dzień? (zmierzam do tego, że może to kwestia przyzwyczajenia, do np. podbitego basu) Inna sprawa, że wzmacniacz od gwizdków, to bym przyciszył o 2dB :) (w ten czas basu będzie stosunkowo nieco więcej)

 

Mam DIY

czy podbity, hmmm, dużo zależy od repertuaru, poziomu słuchania, na pewno koloryzuje, ja tam lubię kobiety pomalowane, jedni lubią je owłosione naturalne wszedzie a ja wydepilowane ;-) to jest zabawa, dopieszczamy dla siebie.

np.gdy ktoś idzie w kierunku "estradowym" to najpierw trzeba zadać pytanie czy to jest naturalne czy estradowe granie, bo dla mnie to są dwa różne światy,

B&W idzie w jeszcze innym kierunku ale nie może poradzić sobie z dolnym pasmem.

Moj gust jest raczej standardowy, nie doszukuje się cudów ale lubię gdy "podstawa" jest solidna, oczywiście solidna dla mnie może mieć inne znaczenie ;-)

 

ślimaki mino rozczarowania mnie ograniczeniem niskiego pasma to zaskoczyły rozpiętością sceny i detalami, musiałbym dłużej i w swoich warunkach posłuchać, mają w sobie taką własną magie i pewnie dlatego swoich zwolenników.

[plustek]

Kurna, mnie rozczarowały

Nie Ciebie jednego.A co sie kiedys naczytalem jakie to "cacuszko" dzwiekowe...Teraz juz na ogol nie czytam,albo malo czytam.

 

skoro kolumny do 10 tys - praktycznier tylko brzęczą

do 50 tys - buczą

a grają tak naprawdę - tylko te powyżej 100 tys :)

 

Nieprawda,choc ostatno faktycznie ceny oszalaly.Duette I ok 40tys - klasa sama dla siebie.Elac 6084PI jak na ok 6000euro zupelnie nie najgorzej( lepsza jest wersja ze wstegowym wysokotonowcem),najmniejszy monitor Audiomachina - zapewne nie znajdziesz szybko glosnika tej wielkosci i tak swietnie grajacego - 10 000 euro.Tak dla przykladu sposrod tych ktore znam,czy mialem.

[audiograde]

No ok. Lekko przerysowałem. Ale naprawdę lekko...

Paczę :-) na wszechobecne ceny rzędu 40-60 tys i łapię się za głowę. Wtf? Za co?

Na ogół... :-)

Paczę :-) na wzmacniacze - i też, w zasadzie klasa średnia - podobne ceny...

Zakładając, że 20 lat temu klasa średnia to było ok 5 tys - to jest wzrost 10 x na ogół..

Ktoś dostaje 10 x więcej na wypłatę? To gratuluję.. :-)