Dlaczego wymyślono płytę CD i wdrożono do produkcji?

[opteron]

"Audio CDs do not have files or a file system like data CDs and other computer storage media, but consist essentially of a stream of bits on the disc in a single spiral "track" with a TOC (Table of Contents) index."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Unlike on a DVD or CD-ROM, there are no "files" on a Red Book audio CD; there is only one continuous stream of LPCM audio data,"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Jeśli chodzi ci o konwerter usb-spdif/i2s to to do niego przesyłane są dane w pakietach w zadanym przez konwerter czasie bez możliwości powtórzenia transmisji i sprawdzenia czy pakiet dotarł w całości. Z konwertera usb do odbiornika spdif lub bezpośrednio do kości dac strumień danych.

Czyli w takim DAC z USB asynchronicznym w jednej skrzynce poza wlasciwym DAC znajduje sie drugie urzadzenie, konwertujace dane komputerowe do strumienia? Od dluzszego czasu sie nad tym zastanawiam, ale jakos nie bylo czasu zapytac.

[Przemysław_51508]

Czyli w takim DAC z USB asynchronicznym w jednej skrzynce poza wlasciwym DAC znajduje sie drugie urzadzenie, konwertujace dane komputerowe do strumienia?

Tak bo sam dac nie zrozumie nic poza sygnałem spdif/i2s.

[rafa]

Tym zajmuje sie wlasnie XMOS, AMANERO itp chipy

[szymon1977]

Tak...

Dziękuję, w komentarzach do moich postów szczególnie sobie cenię słowo "tak" Twojego autorstwa.

 

=====

 

Jak laser na czas nie odczyta tego co potrzeba to dziurę łata się zerami...

Hmmm... biorąc to pod uwagę to z punktu widzenia dążenia do technicznej doskonałości FLAC nie tylko wydaje się nie być gorszym rozwiązaniem od CD, ale nawet lepszym. Kwestia tylko, aby kreujące trendy ortodoksyjne środowisko audiofili-hiendowców uwierzyło w pliki, a całe rzesze małpujących za nimi konsumentów zaczęło domagać się od producentów FLAC playerów zamiast wysłuchiwać cudu w brzmieniu CD.

 

Oczywiście dochodzi tutaj czysto subiektywną ocena tego co dobre, a to akurat może rozmijać się z techniczną doskonałością. Tylko liczenie na to, że poprzez techniczną niedoskonałość CD zapewni nam preferowane brzmienie, zamiast przy technicznej doskonałości FLAC o preferowane brzmienie świadomie zadbać poprzez dobór całej reszty toru rozmija się z logiką.

 

A co z magią posiadania pudełeczka, z błyszczącym krążkiem i książeczką ze zdjęciami ulubionej wokalistki uchwyconej w seksownych pozach? Nic nie stoi na przeszkodzie aby na tym błyszczącym krążku zamiast strumienia znajdowały się gotowe pliki i to w kilku przygotowanych na każdą okazję formatach.

[rafa]

Dobry pomysl, zreszta czesc producentow ten krok przewidziala. Wiele nowych CD playerow moze czytac pliki highres z plyt.

I to chyba najlepsza opcja dla przywiazanych do fizycznych nosnikow (nie zeby dysk w serwerze nie byl fizyczny)..

[szymon1977]

Wiele nowych CD playerow moze czytac pliki highres z plyt...

...tylko czytanie plików z płyty trochę traci sens - tu jak jeden bit wyleci możemy nie usłyszeć już nic, w przypadku CD audio zapewne nie usłyszymy różnicy. Po przemyśleniu sprawy nagrywanie na płycie CD plików zamiast strumienia uważam za niezbyt dobry pomysł.

[popej]

Jak w CD-DA są błędy, to mechanizmy korekcji błędów wskazują, które próbki są błędne i odtwarzacz zastępuje je interpolowanymi wartościami, tak żeby nie było trzasków.

 

Jak w CD-data są podobne błędy, to reaguje kolejna warstwa korekty, której nie ma w CD-DA i naprawia te błędy. W rezultacie stopa błędów CD-data jest o kilka rzędów mniejsza niż CD-DA.

 

Podsumowując, nie ma powodów, żeby wątpić w technologię, która przez wiele lat sprawdzała się w praktyce. Nawet, jak się nie wie, jak to działa.

[szymon1977]

W technologie nie watpie, tylko w sens stosowania obecnie jako nosnika danych CD. W przypadku rynku audio poza wyciaganiem kasy za kolekcjonerskie wydania szczerze go nie widze, a juz w szczegolnosci sensu istnienia cd-audio.

 

A jezeli chodzi o korekcje danych to pamieta ktos taki trick sprzed lat? Plyta z divx w pewnym momencie sie przycina i staje. Kopiujemy ja, Nero meczy sie ze 4 godziny. Puszczamy kopie i co? Czasem ani sludu po bledach, czasem kilka czarnych klatek.

 

Nawet, jak się nie wie...

Wiem, ze cddata tez ma korekcje bledow, dlatego pisze o sytuacji gdy wyleci bit a nie pit.

[popej]

pisze o sytuacji gdy wyleci bit a nie pit

Nie ma takiej sytuacji :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

10 lat temu był dostępny fajny wykład prof. Kuhna na temat technologi CD. Wykład zniknął, pewnie z powodu znikania CD, ale nadal można go znaleźć w webarchive:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

czy,i np co ?

 

 

tu już zasada "bit to bit" nie działa ?

 

Poczytaj trochę o redbook zanim zadasz podobnie - nieprzemyślane pytanie.

 

 

to nie było pytanie

 

to była ironia

 

to Szymon twierdził 5 stron wcześniej że "bit to bit" i nie ma różnic

 

po czym nagle go olśniło i pisze że laser może odczytać jakieś "bzdury"

 

 

:]

[szymon1977]

Ironia Ci nie wyszla bo dopoki plyta nieporysowana a laser sprawny to bit pozostaje bitem. Zabawne jest to, ze nawet jezeli cd rozni sie brzmieniem od pliku to nie dlatego, ze cd jest lepszy od pliku, a dlatego ze podczas odczytu cd pojawily sie bledy i zostaly zastopione zerami. I to jest ironia, ze opiniotworcze srodowisko stawiajac bledy ponad jakoscia glosi wyzszosc cd nad plikami. A w to, co kto lubi nie wnikam.

 

Nie ma takiej sytuacji :)

No tak, nie wystarczy ze wyleci jeden bit aby wylecial jeden bajt.

[xetras]

To jest iloczyn kwadratów początkowych liczb pierwszych.

 

44100 = (2*2)*(3*3)*(5*5)*(7*7)

Nigdzie tego tak nie opisują - dla mnie post 35-lecia.

Naprawdę nie wiedziałem.

[billy idol]

Szymonek - ale Ty tak naprawde masz racje

Tylko że totalnie tłumaczysz to od tylnej strony

A koledzy mają w nosie matematyke , wrzucają oba źródła na DACa i ... CD gra lepiej

 

ALE TYLKO DLATEGO ŻE NIE MA NA RYNKU AUDIOFILSKICH ODTWARZACZY PLIKÓW

 

Koniec , kropka , nie ma sie o co spierać

 

Za 8 - 10 lat pokolenie słuchające plików dorośnie , dorobi sie , i stwierdzi "halo , halo, ale chcialibyśmy słuchać plików w super jakości " i rynak na to zareaguje. Pojawią sie odtwarzacze za 20-cia , 30-ci a nawet i 50 tysi

 

I bedą grały idealnie - pomijam fakt czy bedzie to akurat plik FLACK - uważam że do już za rogiem mamy jakis gęstszy format - ale rozszezenie plików ma tu najmniejsze znaczenie

 

Jak płyty CD wchodziły na rynek to też pojawiały sie tylko tani odtwarzacze , bo rynek był świerzy - i analog w tamtych czsach grał lepiej

 

CD się przyjęło , audiofile chciali kupować lepsze i drozsze klocki i takie dostali

 

Szymek ma rajce - bit na CD i bit jako plik jest ABSOLUTNIE TAKI SAM - tu nie ma dyskusji

 

Natomiast różnica w dzięku jest - bo różny jakościowo jest system "wydobywania" tych plików

 

Dzisiejsze urządzenia grające z plików odpowiadaja jakościowo transportom za 200 - 300 zł

 

Ale to sie zmiani.. I być może okaze sie że plik przebije CD - trzeba pamietać że oba urządzenia różnia sie sposobem odczytu plików

[szymon1977]

Ok. Tylko Ty opisales jaki jest efekt przekonania o wyzszosci CD nad plikami, a ja opisalen skad to przekonanie sie bierze i przede wszystkim, ze nawet jezeli ktos przy identycznym torze uslyszy roznice pomiedzy CD a plikiem (bo moze ja uslyszec), nawet jezeli czysto subiektywnie te roznice oceni na kozysc plyty CD (bo obiektywnie ocenic tego sie nie da) to w rzeczywistosci jest ona wynikiem bledu odczytu strumienia z plyty. Ktos tu juz podawal przyklad jak to wyzej oceniono kopie od orginalu a okazalo sie, ze roznica w brzmieniu wynika z bledu przy kopiowaniu.

 

Niestety ale rynek kierowany jest przez popyt, popyt przez mode, a moda przez "zlotouchych". Nie ma to nic wspolnego z rzeczywista wartoscia konkretnego towaru.

[billy idol]

Ok. Tylko Ty opisales jaki jest efekt przekonania o wyzszosci CD nad plikami

 

Zaraz ,zaraz

 

usystematyzujmy

 

Bit na CD VS bit jaki plik - jest absolutnie taki sam

 

ale nie możemy rozważać bita pod kątem bita - bo co nam z cyfrowego bita ? nic

 

Wiec na OBECNĄ CHWILE - CD jako nśnik wygrywa

 

Ale nie dlatego że ma "lepsze" bity

 

Tylko dlatego że ma lepszy hardware

 

Więcej modeli odtwarzających na rynku - w tym całą masa drogich zaawansowanych urządzeń

Większa odpornośc na wstrząsy , zatapiania i żródła magnetyczne

 

Wiec w maeczu w którym nie oceniamy bita zapisanego - a bita przetworzonego - na jego końcu drogi - na razie wygrywa CD

 

Osobiście uważam że transporty CD są bardziej dopracowane - i ich "lepszy dziek" nie pochodzi z jak to piszesz - maskowania dziur - tylko z jakości właśnie

 

istnieją transporty z możliwości wyłączenia korekcji

 

Wiec gdyby teroia o "lepszocis" dzwięku dlatego że zgubione bty sa "zaklejane" była prawdziwa to super nowe idealnie audiofilskie płyty słuchane bez korekcji dzwięku musiałby grać beznadziejnie - bo grałyby idelanie

 

Jeśli - podkreślam - jeśli - odtwarzacze plików sie przyjmą , i bedzie popyt to producenci zaczną nad nimi pracowac , modyfikować je i pojawią sie takie które dorównają CD a być moze je pobiją

 

le musi być popyt - i to wsrób ludzi zamorzynych

 

w przeciwnym wypadku odtwarzacz plików skończy jako gadzet dla młodzieży - czyli bedzie musiał być tani - przez co nigdy nie bedzie miał możlwości wydobyć 100 % z pliku

 

 

na rok 2017 wg mnie ciągle jeszcze 1:0 dla CD

[cygaret]

Najbardziej to chyba kuleje konwersja USB na spdif czy tam i2s

[szymon1977]

Tylko dlatego że ma lepszy hardware

Rzecz w tym, ze CD na lepszy hardware w wyniku blednego przekonania konsumentow o wyzszosci CD nad plikami o czym pisze ja. Ty opisales jaka jest sytuacja, a ja skad sie ona wziela. Niestety ale swiadomosc opiniotworczego srodowiska pozostaje na etapie legend z czasow winamp1.0 i mp3 128.

[billy idol]

Z prostej przyczyny

Człowiek jest "analogowy"

I takie bodźce akceptuje. Na czort nam idealny BIT skoro go nie zobaczymy , nie usłyszymy , nie powąchamy nie posmakujemy

 

I ta świadomość się nie zmieni dotąd dopóki producenci nie opanują produkcje na takim poziomie aby warto był wejść w ten "system"

Bo efektem są końcowe bodźce analogowe i one maja brzmieć przekonująco

 

Często tez decyduje sentyment i przywiązanie

Miłośnika Syren i Warszaw nie przekonasz zadnymi wrtryskami i ABS-em

 

Bo on je kocha i już

 

To irracjolnalna miłość. Ale to dlatego że człowiek jest ...... anologowy ;)

[cygaret]

To już napisał Opteron, człowiek nie jest idealny. Popełnia błędy, i lepiej akceptujemy coś co jest niedoskonałe.

A zapis cyfrowy jest perfect, sam w sobie. Tranzystor również perfekcyjnie wzmacnia sygnał.

[Przemysław_51508]

Najbardziej to chyba kuleje konwersja USB na spdif czy tam i2s

Nie no tu akurat chyba tragedii już takiej nie ma.

[rafa]

Standardowy komputer jako zrodlo to jedna z najwiekszych slabosci toru.

[szymon1977]

Jak dla mnie komputer to tylko magazyn danych, a zrodlem jest konwerter usb to spdif, gdzie dane staja sie strumieniem.

[Przemysław_51508]

Standardowy komputer jako zrodlo to jedna z najwiekszych slabosci toru.

Co to standardowy komputer?

Przesył usb to nie żadna magia. Do tego jeśli jest to przesył asynchroniczny i oprogramowanie zapewniające przesył bit perfekt jedyne co się może przydarzyć w związku z komputerem to zakłócenia.

Jeśli ktoś słyszy różnicę miedzy źródłami sygnału (zakładając że oba są bit perfekt) to współczuję.

[szymon1977]

Trzeba tu chyba sprecyzowac CO TAK NA PRAWDE JEST ZRODLEM SYGNALU bo istotne kiedy dane komputerowe staja sie sygnalem. Bo to samo mp3 puszczone z tv przez optyk teoretycznie moze z tego samego dac zabrzmiec inaczej niz puszczone z pc przez usb, ale dkatego ze po drodze przejdzie przez dwa rozne konwertery. Dlatego uwazam, ze ZRODLEM SYGNALU jest konwerter usb to spdif. Dobrze mysle?

[Przemysław_51508]

Dlatego uwazam, ze ZRODLEM SYGNALU jest konwerter usb to spdif. Dobrze mysle?

Źródłem sygnału dla dla dac będzie konwerter usb-spdif/i2s lub jakikolwiek inny "nadajnik" sygnału spdif. Za jego pracę odpowiada zawsze jakieś oprogramowanie (sterownik, odtwarzacz, system itp.) i tu czasami mogą pojawić się problemy. Poza tym to co przed konwerterem może być potencjalnym źródłem zakłóceń wpływających na pracę reszty systemu audio. I to może być kolejny powód tego, że niektórzy nie lubią komputera w swoim systemie. Tylko należało by sobie zadać pytanie czy to dobrze świadczy o systemie gdy (zakładając że sprawny) komputer powoduje degradację dźwięku. Ja na pewno takiego grajka bym nie chciał mieć w domu.

[rafa]

Trzeba tu chyba sprecyzowac CO TAK NA PRAWDE JEST ZRODLEM SYGNALU bo istotne kiedy dane komputerowe staja sie sygnalem. Bo to samo mp3 puszczone z tv przez optyk teoretycznie moze z tego samego dac zabrzmiec inaczej niz puszczone z pc przez usb, ale dkatego ze po drodze przejdzie przez dwa rozne konwertery. Dlatego uwazam, ze ZRODLEM SYGNALU jest konwerter usb to spdif. Dobrze mysle?

No to porownaj i sam odpowiedz po tescie.

 

Tak dlugo jak zrodlo bedzie ignorowane tak dlugo CD playery beda reprezentowac wyzsza jakosc dzwieku.

[Pawel72]

A co sie dzieje dalej?

-Dac przetwarza ten strumień z korektą czy bez?

-Z jaką DAC sobie radzi lepiej z 44.1, czy 48 i pochodnych?

-Jak filtry w DAC działają w przypadku różnych częstotliwości i związanemu z tym upscalingowi?

- Na jakie częstotliwości jest ustawione taktowanie zegara?

itd....itd..

oprogramowanie zapewniające przesył bit perfekt

Z jakiego materiału?

- przegranego z CD bez korekty?

- ściągniętego z sieci ? A jeśli tak to skąd pochodzi ten plik? A może to kopia CD tak jak w przypadku płyt winylowych?

- czy ten plik np. DSD jest bez konwersji po drodze do PCM, czy flac to nie był kiedyś cd a może mp3?

Za dużo pytań za mało odpowiedzi, mi się nie udało jeszcze skopiować płyty bit to bit. Nie prościej włożyć CD i się cieszyć jakością?

Czyli to co wydaje się łatwe w obsłudze w końcowej fazie nie oznacza że zawsze zapewni doskonałą jakość. Oczywiście w gronie plikowców można się wymieniać doświadczeniami odnośnie źródła pochodzenia pliku, są nawet programy które na podstawie danych od właścicieli danego pliku analizują czy to bit perfekt ale to już dużo zachodu jak dla mnie.

[Przemysław_51508]

Za dużo pytań za mało odpowiedzi, mi się nie udało jeszcze skopiować płyty bit to bit. Nie prościej włożyć CD i się cieszyć jakością?

Moje pliki mam głównie z bandcamp i raczej nie obawiam się o ich jakość. O te z ripowane przeze mnie też się nie martwię. Tidal też ma sporą bibliotekę. Jeśli chodzi o wygodę nawet nie ma co porównywać czy to zakupową czy obsługę. Brakuje mi oczywiście okładki gdy kupuje nad bandcamp ale da się z tym żyć. Muzyka jest ważniejsza od okładki i fizycznego nośnika.

[Pawel72]

Jeśli chodzi o wygodę

Jeśli chodzi o wygodę to i owszem, ale kiedy jeszcze by się chciało mieć pewność że będzie to doskonała jakość to już trzeba się natrudzić.

Podałem przykład wcześniej onkyo c-n7050 gdzie jeden zegar taktowania jest dla rożnych częstotliwości jeżeli takie kwiatki będą wychodzić to nie ma szans liczyć na jakość. Z zasilaniem konwertera już sobie poradzono, jest bateria lub inne zewnętrzne. Czyli nie ma już wpływu na to komputer, ale nadal jest problem dalszą obróbką a przede wszystkim z filtrami które muszą zredukować negatywny wpływ upscalingu. Należy zauważyć że w przypadku odtwarzacza CD mamy do czynienia z upscalingiem dla jednej częstotliwości na sztywno ustawionej i do tego odpowiednie filtry, a jak to się ma dla wielu różnych? Wydaje mi się że to nie jest takie proste jak się wydaje. Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.