Audio mity

[Gość NEWNEW]

Skończony kierunek i papier nic nie mówi o tym co człowiek sobą reprezentuje.

 

To jest dość oczywista obserwacja. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy odsetek młodzieży kończącej wyższe studia wzrósł do około 40%, podczas gdy 40 lat temu wynosił około 7%. To jest pochodna zmian w systemie oświaty, likwidacji szkół zawodowych i wielu innych zjawisk. W efekcie znaczna część absolwentów uczelni trafia na rynek pracy z praktycznie zerowymi kompetencjami. Ale w tej dyskusji ważny jest też inny aspekt, same kompetencje inżynierskie nie są absolutnie równoznaczne temu, że dany człowiek będzie miał stosowną wiedzę w dziedzinie audio. Nawet jeśli z teoretycznego punktu widzenia jest świetnie przygotowany nie oznacza to, że będzie projektował genialne z punktu widzenia dźwiękowego urządzenia. Większość znanych mi inżynierów kieruje się pewnymi dogmatami, typu choćby słynnego "kable nie grają";-) W efekcie jest im wszystko jedno jakie komponenty zainstalują do danego urządzenia. Mam kuzyna elektronika, który naprawia czasem moje zepsute graty. Nie wdaję się z nim w ogóle w dyskusje dlaczego chcę takie a nie inne rezystory, kondy, itp skoro jego zdaniem można kupić zwykłe po 20gr za sztukę. On ma zdiagnozować usterkę i wskazać parametry części a ja mu dostarczam właściwe;-)

Edytowane 28 Kwietnia 2016 przez tomkly

[bum1234]

Niestety poziom edukacji drastycznie spadł. Ilość niestety nie przekłada sie na jakość i to widać. Na tym forum też.

Edytowane 28 Kwietnia 2016 przez bum1234

[piorasz]

Rzetelny test na wybór najpiękniejszej kobiety.

 

Badany - Balum Balum. Procedura wg, no na ten przykład mężczyzny o imieniu Lech. ;)

 

Do pokoju wprowadzono pięć kobiet.

Na pierwszy rzut oka widać różnice.

Jedna niska, druga trochę grubawa, trzecia piękna blondynka, itd.

Myślisz sobie - prościzna, przecież takie rzeczy widać od razu.

W tym momencie Lech mówi:

- A teraz gasimy światło. Proszę wybrać i wskazać!

 

Ta tak pół żartem, pół serio... ;)

 

Buahaha :)

Dawno się tak nie uśmiałem.

Tylko czy ten test zostanie wykonany poprawnie - z zachowaniem pewnych zasad? :)

Biedny Lechu :(

Wybacz Lechu :)

[Przemysław_51508]

W tej chwili już czegoś nie rozumiem. Porownanie na słuch nie jest obiektywne gdy nie zastosuje się zasd ślepego testu. Z tym nie ma co dyskutować.

Ślepy test może być na tyle stresujący że jego wynik nie musi być miarodajny. Z tym też trudno się nie zgodzić.

Ale co widzicie złego w nagrywaniu próbek dźwięku zmieniając w torze jakiś element np. kabel sygnałowy ( Z głośnikowym bym nie ryzykowal bo łatwo się zafalszowac niechcący wynik). Tak zgrane pliki można porównać nie tylko na słuch ale je wy edytować i porządnie przeanalizować.

No i przedewszystkim nikt nie będzie stresowany robi to na własnych gratach. Trzeba taki test jak najdokładniej opisać ale to nie jest wielki problem.

Gdzie widzicie wady takiego testu?

Edytowane 28 Kwietnia 2016 przez Przemysław_51508

[biniek]

Ja nie widze zadnych wad co wiecej to najbardziej obiektywny sposob testowania sprzetu dajacy najwiecej materialow do analizy nie tylko empirycznej

 

Niechec moze jedynie budzic fakt ze nie kazdy jest w stanie przeprowadzic taki test samemu stad brak zaufania i zastrzezenia do procedury z roznych powodow np niezrozumienia

Edytowane 28 Kwietnia 2016 przez biniek

[jar1]

Ja nie widze zadnych wad co wiecej to najbardziej obiektywny sposob testowania sprzetu dajacy najwiecej materialow do analizy nie tylko empirycznej

Nigdy nie jest tak cudownie ;)

Przede wszystkim system odwarzajaco-nagrywający nie jest skalibrowany, tzn. należałoby zweryfikować wyniki tego co wchodzi do systemu w stosunku do tego co zostaje nagrane za pomocą mikrofonu.

[biniek]

No fakt tego nie wzialem pod uwage. Zastanawiam sie tylko na ile to falszuje wynik i czy trzeba sie tym przejmowac

Dlatego tez pislem ze nie kazdy jest w obiektywny sposob przeprowadzic taki test

Edytowane 28 Kwietnia 2016 przez biniek

[Gość kennijczyk]

Gdzie widzicie wady takiego testu?

 

Ja do końca nie rozumiem czemu panowie tak bardzo chcą wszystko testować?

Każdy kto ma doświadczenie ze sprzętem audio wie, że po przepięciu klocków jak nie usłyszy się różnicy od razu, to trzeba posiedzieć z takim elementem pare dni, pozamieniać na to się zna i posłuchać wiele razy przełączając, nowe kontra stare. I albo się dojdzie do pewności, ze są jakieś zmiany, albo się odrzuca dany element jako ,że nie wprowadza różnicy. Po co z fajnego hobby robić laboratorium?

[Kamil Ełk]

jakieś różnice ? gdybym miał mikrofon na statywie w takiej samej odległości byłoby lepiej.

[malikali]

Ale ja swoim słuchaniem nie mam zamiaru dokonywać dowodów na to, czy coś słychać czy nie.

Chodzi o wyciaganie jednoznacznych wniosków. Nie da rady miec jdnego rozwiązania z równania z dwoma niewiadomymi.

To, co zrobił biniek, to rozbicie doświadczenia na części, dzieki temu są jakby dwa równania z dwiema niewiadomymi. A to już co innego.

Czyli mam rozumieć, że dopuszczasz iż to co słyszysz podczas odsłuchów kabli to może być tylko wyobraźnia? Bo przecież są tam te same zmienne, jak podczas testu czyli zmiany kabli wpływ słuchaczy itd. To wszystko ma wpływ na wynik jak twierdzisz, a więc takiego odsłuchu również nie możemy brać na poważnie.

[jar1]

Czyli mam rozumieć, że dopuszczasz iż to co słyszysz podczas odsłuchów kabli to może być tylko wyobraźnia?

Oczywiscie. Może wyobraźnia to zbyt "groteskowa" nazwa, nazwałbym to raczej wpływem fizjologii słyszenia.

 

Zastanawiam sie tylko na ile to falszuje wynik i

Właśnie o to zawsze chodzi, oszacowanie błędu. To jedna z najtrudniejszych rzeczy przy konstruowaniu doświadczeń kazdego typu. Bo nie tylko trzeba przewidzieć jakie to magą być błedy ale jeszcze je oszacować. Do tego potrzebna jest naprawdę spora wiedza i to z różnych dziedzin nauki.

Ale dopóki pozostajemy na poziomie hobbystycznej zabawy, to możemy sobie wszystko znacznie upraszaczać i zbytnio się nie przejmować. Tylko pamiętać trzeba, że wnioski też będą częścią tej zabawy.

Edytowane 28 Kwietnia 2016 przez jar1

[trouvere]

Bo nie tylko trzeba przewidzieć jakie to magą być błedy ale jeszcze je oszacować. Do tego potrzebna jest naprawdę spora wiedza i to z różnych dziedzin nauki.

Ale dopóki pozostajemy na poziomie hobbystycznej zabawy, to możemy sobie wszystko znacznie upraszaczać i zbytnio się nie przejmować.

 

To może jednak pozostań w dziedzinie elektronika, gdyż wszystko co się daje zaobserwować w trakcie przeprowadzania eksperymentów ze wzmacniaczami i kablami daje się wyjaśnić na gruncie elektroniki (a jesteś elektronikiem chyba). Jeśli zaczynasz mieszać różne dziedziny nauki czy techniki to oznacza to tylko jedno, że po prostu nie masz pojęcia o czym piszesz i w żaden racjonalny sposób nie potrafisz tego wyjaśnić.

[Przemysław_51508]

Ja do końca nie rozumiem czemu panowie tak bardzo chcą wszystko testować?

 

Chociażby po to by można było określić rodzaj tych zmian.

Pomierzyć, zobaczyć, porównać i posłuchać na spokojnie. Jeśli myślisz że po tygodniu czasu jesteś w stanie odtworzyć w głowie to co rzeczywiście usłyszałeś, to masz trochę mylne wyobrażenie o swoich możliwościach.

[M-K]

Chociażby po to by można było określić rodzaj tych zmian.

Pomierzyć, zobaczyć, porównać i posłuchać na spokojnie. Jeśli myślisz że po tygodniu czasu jesteś w stanie odtworzyć w głowie to co rzeczywiście usłyszałeś, to masz trochę mylne wyobrażenie o swoich możliwościach.

Jak przeżucisz trochę gratów to nie będziesz miał z tym problemu nawet po roku !!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

;)

[malikali]

Oczywiscie. Może wyobraźnia to zbyt "groteskowa" nazwa, nazwałbym to raczej wpływem fizjologii słyszenia.

Czyli dochodzimy do pewnego obrazu, audiofilskie odsłuchy są bezsensu i wniosków żadnych nie można wyciągnąć, w testach AB z udziałem sprzętu i ludzi za dużo zmiennych do ogarnięcia, to w takim układzie nagrywajmy i słuchajmy :)

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez malikali

[Przemysław_51508]

Czyli dochodzimy do pewnego obrazu, audiofilskie odsłuchy są bez sensu i wniosków żadnych nie można wyciągnąć, w testach AB z udziałem sprzętu i ludzi za dużo zmiennych do ogarnięcia, to w takim układzie nagrywajmy i słuchajmy :)

Uważam że nie jet to do końca głupi pomysł na wyłapanie potencjalnych zmian jakie może wprowadzić np. interkonekt, dac i parę innych elementów systemu.

Ja widział bym to tak.

Wav 1-> dac -> adc ->rejestrator cyfrowy -> wav 2. W takim torze wymieniamy jeden z badanych elementów i badamy jego wpływ na dźwięk porównując wav 1 do wav 2.

Porównać można w ten sposób nie tylko subiektywne wrażenia słuchowe ale i rzeczywistą różnicę edytując sobie taki plik.

Oczywiście nie można ograniczyć się do dwóch próbek. Musi być ich co najmniej kilka w danym zestawie.

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez Przemysław_51508

[biniek]

Ja daje okejke na te procedure jesli mialbym wybierac miedzy komisja ds abx, odsluchami u kogos w domu w obcym systemie czy na wieloosobowych spedach

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez biniek

[neomammut]

Moim zdaniem, jak się słyszy, to nie potrzeba żadnych ABX`ów, ślepych spotkań - to się po prostu słyszy..., owszem, jest wiele czynników wpływających na naszą ocenę rzeczywistości. Jeśli różnice są słabe, to może to właśnie ta nasza podświadomość dyktuje nam werdykt oceny. Jednak, jak zmian jest więcej, to raczej faktycznie jest inaczej/lepiej/gorzej...

[jar1]

wniosków żadnych nie można wyciągnąć

Można, tylko są to wnioski własne i subiektywne.

[ASURA]

To może jednak pozostań w dziedzinie elektronika, gdyż wszystko co się daje zaobserwować w trakcie przeprowadzania eksperymentów ze wzmacniaczami i kablami daje się wyjaśnić na gruncie elektroniki (a jesteś elektronikiem chyba). Jeśli zaczynasz mieszać różne dziedziny nauki czy techniki to oznacza to tylko jedno, że po prostu nie masz pojęcia o czym piszesz i w żaden racjonalny sposób nie potrafisz tego wyjaśnić.

 

Taak wąscy specjaliści górą później np. przy budowie domu instalacja wodna koliduje z instalacją elektryczną i kapie sobie ten kondensat po kabelkach z prądem.

 

Moim zdaniem, jak się słyszy, to nie potrzeba żadnych ABX`ów, ślepych spotkań - to się po prostu słyszy...,

 

Moim zdaniem, jak się nie słyszy, to potrzeba zrobić testy ABX, ślepe spotkania żeby być pewnym że nie ma różnicy i ma się rację :P

[trouvere]

Czyli dochodzimy do pewnego obrazu, audiofilskie odsłuchy są bezsensu i wniosków żadnych nie można wyciągnąć, w testach AB z udziałem sprzętu i ludzi za dużo zmiennych do ogarnięcia, to w takim układzie nagrywajmy i słuchajmy :)

 

Audiofilskie odsłuchy są tylko audiofilskimi odsłuchami i niczym więcej. Nie ma przy tym znaczenia czy będą dokonywane na żywo czy też nagrywane i ponownie odsłuchiwane. Rzecz w tym, że trzeba by osoba/grupa osób była zdolna do analizy i wyciągnięcia wniosków z przeprowadzonego eksperymentu. Po co eksperymentować kiedy jedynym wnioskiem będzie, że system gra inaczej lub nie gra inaczej, to przecież jest wiadome od lat.

 

Co do wniosków z nagrań i opisu które przedstawił bieniek to jest wprost książkowy przykład jasny, prosty i czytelny ale zobaczcie ilu oponentów się wypowiada co do możliwości zaistnienia takiego zdarzenia. Ilu wypisuje wyimaginowane teorie na temat jak to powinno być przeprowadzone ? Ale czy którykolwiek z tych dyskutantów wie o co tak naprawdę chodzi ? Co należy traktować jako skutek a co jako przyczynę ?

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez trouvere

[jar1]

Uważam że nie jet to do końca głupi pomysł na wyłapanie potencjalnych zmian jakie może wprowadzić np. interkonekt, dac i parę innych elementów systemu.

Ja widział bym to tak.

Wav 1-> dac -> adc ->rejestrator cyfrowy -> wav 2. W takim torze wymieniamy jeden z badanych elementów i badamy jego wpływ na dźwięk porównując wav 1 do wav 2.

Porównać można w ten sposób nie tylko subiektywne wrażenia słuchowe ale i rzeczywistą różnicę edytując sobie taki plik.

Oczywiście nie można ograniczyć się do dwóch próbek. Musi być ich co najmniej kilka w danym zestawie.

Jakbyscie chcieli nieco poszerzyć wiedzę o budowaniu podobnego typu testów, to tu jest nieco danych i przykład konkretnego badania. :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Ale nie przeszkadza ci to w kreowaniu rzeczywistości według własnego widzimisię.

Piszesz o audiofilach którzy nie potrafią prawidłowo technicznie przeprowadzić testu porównawczego ?

 

Tylko jak spiac wzmacniacz z kolumna tak krotkim kabelkiem ? :-)

Też się nad tym zastanawiałem, ale jak postawi się wzmacniacz tyłem do kolumn, blisko zacisków wejściowych kolumny to można. Bardziej zastanawia mnie to że komuś chciało się przygotować taki krótki kabel głośnikowy. To trochę bez sensu, ale eksperyment wymaga poświecenia. Byłby on naprawdę ciekawy gdyby został uzupełniony analizą techniczną. Inaczej to jeden z mało przydatnych eksperymentów.

 

Biedny Lechu

Biedni to są audiofile goniący króliczka w sposób nie skoordynowany i po omacku.

 

Czyli dochodzimy do pewnego obrazu, audiofilskie odsłuchy są bezsensu i wniosków żadnych nie można wyciągnąć, w testach AB z udziałem sprzętu i ludzi za dużo zmiennych do ogarnięcia, to w takim układzie nagrywajmy i słuchajmy :)

Jak masz już podzielone te pliki z testowego nagrania to może dać audiofilom żeby je rozpoznali w odstępie długim czasowym ? Sprawdzeniu ulegnie wtedy pamięć dźwiękowa osoby poddanej testowi. Może to usunąć kolejny audio mit. Oczywiście należy wyrównać na nich poziom głośności.

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez Lech36

[jar1]

Piszesz o audiofilach którzy nie potrafią prawidłowo technicznie przeprowadzić testu porównawczego ?

Piszę o tłuszczy.

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez jar1

[Lech36]

Piszę o tłuszczy.

Wiem, Ty przeważnie piszesz o tłuszczy.

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez Lech36

[trouvere]

Jak się żyje w Tłuszczu to się pisze o tłuszczy ;)

[Lech36]

Moim zdaniem, jak się słyszy, to nie potrzeba żadnych ABX`ów, ślepych spotkań - to się po prostu słyszy...,

Oczywiście że ABX-y nie są potrzebne do stwierdzenia we własnym zakresie różnic brzmieniowych. Nie potrzeba też ślepych spotkań, pod warunkiem że umiemy pozbyć się podświadomego przekonania, że wzmacniacz np. firmy Krell musi być z założenia lepszy od np. wzmacniacza firmy Pioneer. Niewielu hobbystów to potrafi.

Jeśli różnice są słabe, to może to właśnie ta nasza podświadomość dyktuje nam werdykt oceny.

Słyszalnych różnic często nie ma a podświadomość podpowiada nam że są. Wystarczy że wiemy że nastąpiło przełączenie. Dlatego część audio hobbystów nie akceptuje ABX-ów bo nie wie czy na pewno nastąpiło przełączenie czy tylko symulacja przłączenia.

 

Jednak, jak zmian jest więcej, to raczej faktycznie jest inaczej/lepiej/gorzej...

Wiele zmian (o ile rzeczywiście występują) wykrywa się najlepiej robiąc prawidłowy technicznie osłuchowy test porównawczy. Można je monitorować tak jak w magnetofonach A-B (tape monitor) co od razu pokazuje słyszalność nawet takich zmian, które są na granicy percepcji ludzkiego słuchu. Pokazał to wcześniejszy test (nagranie) z tego wątku.

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez Lech36

[biniek]

Leszku skoncz juz z tymi mądrościami - Twoj test nie jest w stanie wykryć podstawowych różnic miedzy systemami bo opiera sie na oszukiwaniu mózgu zbyt krotkimi odstępami od zbliżonych brzmieniowo próbek

zafiksowałeś się na jakimś bzdurnym twierdzeniu podpartym opisami na forum i negujesz duzo bardziej obiektywne metody które się tu proponuje

[Lech36]

Twoj test nie jest w stanie wykryć podstawowych różnic miedzy systemami bo opiera sie na oszukiwaniu mózgu zbyt krotkimi odstępami od zbliżonych brzmieniowo próbek

Twoje nagranie też stosuje metodę przełączenia. Prawdopodobnie nawet nie słuchamy tego samego fragmentu a różnice są ewidentne słyszalne.

zafiksowałeś się na jakimś bzdurnym twierdzeniu podpartym opisami na forum i negujesz duzo bardziej obiektywne metody które się tu proponuje

Jakie "dużo bardziej obiektywne metody" tu się proponuje ?

 

Leszku skoncz juz z tymi mądrościami

To nie są mądrości. Biorę udział w dyskusji. I tak każdy postąpi jak będzie uważał za stosowne.

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez Lech36

[biniek]

ale moje nagranie to trigger tych zmian a Twoja procedura to puszczanie na zywo tego co analizuje to nagranie - w praktyce niemozliwe do stwierdzenia

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez biniek